Совершенно нубский вопрос от неспециалиста. Без привязки к конкретному объекту, исключительно любознательный интерес.

[Homel]

картинку можно?

[v.psk]

Homel,

ятп. неспециалист имеет в виду капитальные сооружения...

----- добавлено через ~3 мин. -----
тут я помню тем столько про трубу с бетоном.... чего конкретно то нужно?

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Arikaikai шпунт из круглых труб заливают бетон

А как потом извлекают этот "шпунт"? Если не извлекают, то это уже не шпунт, а капитальная(постоянная) конструкция и к шпунту это отношения не имеет. А если в ШПУНТ заливают бетон, то это кому-то просто бетон нЕкуда выбросить

[butch]

Сообщение от СРО РОКОКО А как потом извлекают этот "шпунт"? Если не извлекают, то это уже не шпунт, а капитальная(постоянная) конструкция и к шпунту это отношения не имеет. А если в ШПУНТ заливают бетон, то это кому-то просто бетон нЕкуда выбросить

Согласен с вышесказанным. Вообще трубошпунт применяют в основном для гидротехники как постоянное (или временное) ограждающее сооружение (больверки ,причалы, набережные) в грунтах типа ил, торф и устраивают вибрационным способом, т.е. в полости трубы "по умолчанию" находится грунт....

а что - постоянный шпунт - уже не шпунт?) Я думал, что шпунт - это всё, что в грунт забивается/задавливается/завибрироввывается. Я ж говорю, неспециалист)) Окей, да, я про подпорные стены из труб, погружаемых в грунт. Вообще, на самом деле, мне этот вопрос сегодня задали, дескать есть проект, в котором сказано, что после погружения труб 370х12 нужно заполнить их бетоном. Вот мне тоже стало очень интересно - зачем там внутри бетон. Думал, это какая-то общая практика на этот счет. И, казалось, что не в первый раз слышу об этом.

[butch]

Как вы заполните его бетоном если там (внутри) по факту будет ил, торф или другой грунт русла рек, водоемов и т.п.? Трубошпунт "погружают" - грунт вытесняется и заполняет полость трубы.....

[СРО РОКОКО]

если грунт из полости трубы извлекается и туда заливается бетон, то это уже не шпунт, а буронабивная свая, пусть даже и неармированная.

butch, не я, не я буду запихивать (или не запихивать) туда бетон. И не моё это решение. И я не прошу ни рассчитать мне что-то там, ни спроектировать, ни дать советов по возведению. Я спросил: "зачем". Если так не делается вообще никогда - то окей, вопросов нет.

СРО РОКОКО, это не будет сваей, ибо работать оно продолжит на боковую нагрузку, а не на сжатие сверху. И свая становится сваей не потому что она бетонная.

[v.psk]

Ну с точки зрения "зачем" всё вроде бы очевидно. Увеличивается несущая способность, долговечность за счет пассивирующих свойств бетона/раствора.

----- добавлено через 17 сек. -----
... что там еще...

[butch]

"зачем"-думаю для увеличения жесткости и следовательно для уменьшения деформаций.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Arikaikai это не будет сваей, ибо работать оно продолжит на боковую нагрузку

сечение шпунта рассчитывается таким образом, чтобы оно(шпунт) работало на боковую назрузку, то есть должно быть выполнено условие прочности именно ШПУНТА, без всяких там бетонов. Но если Вам некуда деть бетон - то заливайте его туда - хуже не будет. Но(ещё раз повторяю) принятое сечение ШПУНТА должно воспринимать нагрузку(боковое давление грунта) самостоятельно, без всяких бетонов. А если туда залили бетон - это уже НЕ ШПУНТ. Зачем трубошпунт заполняют бетоном? Я - ХЗ, спросите у тех идиотов, которые это делают. Тогда уже делайте буронабивные сваи с извлекаемой обсадной трубой, сэкономите кучу денег, не закопав в землю кучу металла. Да и извлекаемая обсадная труба нужна всего одна, она применится ещё 100500раз. А похороненный шпунт - это расточительство, он очень дорогой.

v.psk, butch, воот, уже ближе) Про жесткость и коррозионную стойкость тоже подумал. Но и то и то вызывает сомнения:
1) Жесткость - действительно ли бетон ВНУТРИ стальной оболочки повышает её жесткость? Понятно, что что-то дает, но не слишком ли мало? На примере вышеобозначенной 377х12 - EI стали = 22.65*10^3 см4*206 ГПа = 46.66 МН*м2. EI бетона внутри (при начальном модуле упругости аж бетона B25) = 76.219 см4 * 30 ГПа = 23 МН*м2. Меньше 50%. Не проще трубу взять чуточку побольше?)
2) Коррозия - грунт-то снаружи никуда не девается...

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai 2) Коррозия - грунт-то снаружи никуда не девается...

а какие исходные данные /функциональное назначение? бетон армированный?

[butch]

Существует даже конструкция "бетон в трубе" и литература подобная - почитайте. Нужно определится как работает бетон в трубе. если совместно то нужно выстчитывать приведенный модуль деформации E сечения. А если отдельно - то выполнить сложение величин ,высчитанных Вами.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Arikaikai Не проще трубу взять чуточку побольше?)

Проше сделать буронабивные(буросекущиеся сваи). Стоимость одной буронабивной сваи раз в десять меньше стоимости стальной трубы аналогичного сечения. А стоимость похороненного трубошпунта ещё выше.

[486]

вот СТО по трубчатому шпунту
http://files.stroyinf.ru/Index2/1/42...4293841287.htm
В п. 9.13 рекомендуют заполнять песком, а в зоне промерзания - пескоцементом.

[Sam]

Сообщение от СРО РОКОКО Я - ХЗ, спросите у тех идиотов, которые это делают.

Экспертиза не разрешает применять трубы без бетона в качестве постоянной ограждающей конструкции. А без бетона - временная конструкция.
---
Бетон немного дает в плане жесткости, особенно если считать с пониженным модулем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от СРО РОКОКО Проше сделать буронабивные(буросекущиеся сваи). Стоимость одной буронабивной сваи раз в десять меньше стоимости стальной трубы аналогичного сечения. А стоимость похороненного трубошпунта ещё выше.

+100500.

[Poreth]

Offtop: Проще наномеханизмами формировать усиленный массив прямо из грунта уплотняя его и ориентируя определенным образом. А уж дешевле чем бурки раз в сто. Высыпал из коробки нанитов, послал им мыслекоманду и через несколько часов все готово.

Добивать бетоном до нужной жесткость можно при ограничении имеющихся труб по диаметрам скажем и толщинам стенки. Если шпунт устраивается вдавливанием, то что бы его заполнить бетоном надо разработать грунт внутри. И по хорошему, обработать поверхность иначе не будет контакта. Заниматься этим, ятд, будут только при очень большой необходимости.

Offtop: Не везде в РФ что бы сделать три метра шпунта - пригоняют бауэр с обсадной на 100м. или закладывают трубу 221,5*7,62 по индивидуальному заказу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от СРО РОКОКО А как потом извлекают этот "шпунт"?

Если не секрет где вы закладывали шпунт из труб который потом извлекали? Ларсен и иже понятно. интересно про трубы.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Poreth Если не секрет где вы закладывали шпунт из труб который потом извлекали?

Ответ - в вопросе:

Сообщение от Poreth Сообщение от СРО РОКОКО А как потом извлекают этот "шпунт"?

И здесь тоже:

Сообщение от СРО РОКОКО А если туда залили бетон - это уже НЕ ШПУНТ

[kruz]

Сообщение от СРО РОКОКО Проше сделать буронабивные(буросекущиеся сваи). Стоимость одной буронабивной сваи раз в десять меньше стоимости стальной трубы аналогичного сечения.

Что-то у вас с экономикой не так....

Сообщение от СРО РОКОКО если грунт из полости трубы извлекается и туда заливается бетон, то это уже не шпунт, а буронабивная свая, пусть даже и неармированная.

Шпунтовая свая-это шпунтовая свая... Причем тут буронабивная.

Сообщение от СРО РОКОКО А если туда залили бетон - это уже НЕ ШПУНТ. Зачем трубошпунт заполняют бетоном? Я - ХЗ, спросите у тех идиотов, которые это делают. Тогда уже делайте буронабивные сваи с извлекаемой обсадной трубой, сэкономите кучу денег, не закопав в землю кучу металла. Да и извлекаемая обсадная труба нужна всего одна, она применится ещё 100500раз. А похороненный шпунт - это расточительство, он очень дорогой

Это рассказывайте гидротехникам, которые стенки из этого делают уже лет 60. Так же это расскажите ребятам работающим в мерзлоте. Вы их тоже считаете идиотами?
А на вопрос автора ответы
1) заполнение бетоном повышает изгибную жесткость раза в 2-4 в зависимости от диаметра (вроде 2 диссертации по этому поводу были. Одну точно года 3-4 назад видел)
2) защита от коррозии. Одно дело с одной стороны коррозия металла идет, а другое - когда с двух (если труба не заполнена).

[Sam]

Сообщение от kruz 1) заполнение бетоном повышает изгибную жесткость раза в 2-4 в зависимости от диаметра (вроде 2 диссертации по этому поводу были. Одну точно года 3-4 назад видел)

Вы о каких диаметрах шпунта говорите - по метру в диаметре? Берем трубу 530x6 (71164,1 кНм2 - труба, 105971,7 кНм2 - бетон B25). Имеем, что при УПРУГИХ характеристиках бетона повышение изгибной жесткости - 2,5 раза. Если конструкция постоянная, то повышение жесткости - 1,5 раза.

Сообщение от kruz 2) защита от коррозии. Одно дело с одной стороны коррозия металла идет, а другое - когда с двух (если труба не заполнена).

А если конструкция нужна на год-полтора на время возведения подземной части здания? Тоже надо обязательно заливать?

[kruz]

Сообщение от Sam А если конструкция нужна на год-полтора на время возведения подземной части здания? Тоже надо обязательно заливать?

А на полгода и откосами обойдутся. не фиг металл тратить
Шпунтовые стенки они ведь в разных областях строительства используются, не только подвалы под зданиями делать.

Сообщение от Sam Вы о каких диаметрах шпунта говорите - по метру в диаметре? Берем трубу 530x6 (71164,1 кНм2 - труба, 105971,7 кНм2 - бетон B25). Имеем, что при УПРУГИХ характеристиках бетона повышение изгибной жесткости - 2,5 раза.

Я говорю про исследования и прямые испытания...
А диаметры - они ведь разные. Одно дело в серьезном больверке, другое - против размыва.

[мимокрок]

Зачем заливать бетон внутрь?
Казалось бы ответ очевиден - повысить несущую способность и жёсткость. Или что-то не так?

[СРО РОКОКО]

Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля - "ШПУНТ"
м. немецк. зап. гвоздь в бочке, пробка, затычка; | горн. гвоздь, вбиваемый в стену выработки, как знак, примета для учета работы. | У плотников фальц, паз, вдольная борозда, желобок, куда вкладывается вдоль соседний брус или доска. Шпунтовые сваи, закромные, паженые, где каждая входит в паз другой, и все составляют одну плотную связь, и при хорошей работе, даже не пропускают воды. -вать, пазить, выбирать паз. -ся, страдат. -ванье, -вка, действ, по глаг. Шпунтубель, -товник, столярн. наструг, коим выбирается паз; у плотников это делается топором и теслою.

Сообщение от Sam А если конструкция нужна на год-полтора на время возведения подземной части здания? Тоже надо обязательно заливать?

если на год-полтора(или на месяц-два) - то это шпунт. Извлекаемость и шпунт - взаимосвязанные понятия.

Сообщение от kruz рассказывайте гидротехникам, которые стенки из этого делают уже лет 60

постоянная подпорная стенка - это не шпунт

Сообщение от kruz защита от коррозии. Одно дело с одной стороны коррозия металла идет, а другое - когда с двух (если труба не заполнена

наиболее действенная защита металла от коррозии - это просто не нужно закапывать металл в землю, и защита не потребуется

Сообщение от kruz Что-то у вас с экономикой не так

Действительно, нужно делать так: все фундаменты следует делать из металла и дела с экономикой пойдут в гору? Как же человечество раньше до этого не додумалось.

Сообщение от kruz вроде 2 диссертации по этому поводу были. Одну точно года 3-4 назад видел

Offtop: а я пингвина видел, ну и что? какое отношение это к шпунту имеет?

[Sam]

Offtop:

Сообщение от kruz Я говорю про исследования и прямые испытания...

Надо поискать будет, если натурные исследования. Тут ведь такой момент, что характеристики бетона зависят от ползучести, а в первые годика два она наиболее интенсивно происходит...
Тут с трубами есть еще такой момент - пластический момент сопротивления, который для полой трубы в 1,27 раз выше обычного. Т.е. запасик у них реальный достаточно высокий, в отличие от двутавров, где Wпл = 1,12 * Wупр.
Нормально получится заполнить разве что трубу с наконечником. А если выбуривать грунт изнутри - нет надежды на бетон, разве что на расширяющемся цементе, да и то по спец технологии.

Сообщение от kruz А на полгода и откосами обойдутся. не фиг металл тратить

Да вот здания рядом мешают


----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

11.2.2 В качестве ограждений котлованов, как правило, следует использовать:
- ограждения типа «стена в грунте», устраиваемые траншейным способом, из
буросекущихся или касательных свай;
- ограждения из отдельных элементов: металлических труб, двутавров, свай и пр.;
- шпунтовые ограждения различного профиля;
- ограждения, устраиваемые с использованием струйной или иной технологии
закрепления грунта.
- ограждения комбинированного типа

Сообщение от СРО РОКОКО если на год-полтора(или на месяц-два) - то это шпунт. Извлекаемость и шпунт - взаимосвязанные понятия.

Да я в курсе. Хотел от автора вопроса услышать.

Сообщение от СРО РОКОКО постоянная подпорная стенка - это не шпунт

++. Шпунт, залитый бетоном, становится подпорной стенкой.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam Шпунт, залитый бетоном

Я бы сказал, трубы, залитые бетоном. Шпунт - это

Сообщение от СРО РОКОКО где каждая входит в паз другой

[Sam]

Сообщение от СРО РОКОКО Я бы сказал, трубы, залитые бетоном. Шпунт - это

Ну дык, посмотрите на фотку в начале темы. Там шпунтовая труба.

----- добавлено через 51 сек. -----
С замками - все, как надо.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: По натурным испытаниям разве что докторская Шашкина.

[kruz]

Сообщение от СРО РОКОКО если на год-полтора(или на месяц-два) - то это шпунт.

А если на два года?

Сообщение от СРО РОКОКО Действительно, нужно делать так: все фундаменты следует делать из металла и дела с экономикой пойдут в гору? Как же человечество раньше до этого не додумалось.

Родной вы наш, вы хоть отвлекитесь от жилых и общественных сараев. Строительная отрасль ведь огромная. Или вы хотите сказать, что у нас с экономикой так хреново, то что выше 65-68 параллели в России в фундаменты металл идет? А под мост во Владивостоке сваи в трубах для того, что бы страну разорить?

Сообщение от СРО РОКОКО Offtop: а я пингвина видел, ну и что? какое отношение это к шпунту имеет?

И как вас пингвин сильно впечатлил. Тем более это я не для вас написал, а для автора.

Сообщение от СРО РОКОКО Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля - "ШПУНТ" м. немецк. зап. гвоздь в бочке, пробка, затычка; | горн. гвоздь, вбиваемый в стену выработки, как знак, примета для учета работы. | У плотников фальц, паз, вдольная борозда, желобок, куда вкладывается вдоль соседний брус или доска. Шпунтовые сваи, закромные, паженые, где каждая входит в паз другой, и все составляют одну плотную связь, и при хорошей работе, даже не пропускают воды. -вать, пазить, выбирать паз. -ся, страдат. -ванье, -вка, действ, по глаг. Шпунтубель, -товник, столярн. наструг, коим выбирается паз; у плотников это делается топором и теслою.

Вам, как человеку имеющему отношение к строительству, надо смотреть литературу типа СНиП I-2

СТЕНКА ШПУНТОВАЯ - сплошная стенка, образованная забитыми в грунт шпунтовыми сваями (деревянными, железобетонными, стальными), служащая водонепроницаемой преградой и удерживающая от обрушения грунт при возведении гидротехнических сооружений (набережных, камер, шлюзов, перемычек), для ограждения стен котлованов, траншей и т.п.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от kruz вы хоть отвлекитесь от жилых и общественных сараев

См. фото внизу поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1547791&postcount=27

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kruz СТЕНКА ШПУНТОВАЯ - сплошная стенка, образованная забитыми в грунт шпунтовыми сваями (деревянными, железобетонными, стальными), служащая водонепроницаемой преградой

...

[kruz]

Сообщение от СРО РОКОКО См. фото внизу поста

А там все ларсен да ларсен.... А где ШПУНТ ТРУБЧАТЫЙ СВАРНОЙ ГОСТ Р 52664-2010

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam Ну дык, посмотрите на фотку в начале темы. Там шпунтовая труба

А между трубами что? Неужели "нЕчто"? Вот трубу заполнили бетоном - "защитили" от коррозии и увеличили её жесткость. А это "нЕчто" каким образом от коррозии защищают? И каким образом увеличить жёсткость этого самого "нЕчто"?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kruz А где ШПУНТ ТРУБЧАТЫЙ СВАРНОЙ

см. выше в посте #32

[Sam]

Offtop:

Сообщение от СРО РОКОКО А между трубами что? Неужели "нЕчто"?

Про "нечто" никто и не говорит. Это "нечто" находится по центру сечения и в изгибе не участвует. Распределительная балка для совместности деформаций двух рядом расположенных свай есть.
Даже обычные трубы (не шпунтовые), заполняемые бетоном, вплотную друг к другу не получится без зазора шибануть. Т.е. труба 426x8 c шагом 450 будет подпорной конструкцией, которую можно оставлять "на постоянку". Если нет грунтовых вод
Приходилось делать подпорную стенку с трубами с определенным шагом (0,8-1м), заполняемых бетоном, и пространство между труб - армировалось и бетонировалось в зоне перепада и чуть ниже - в зоне максимального пассивного давления.
Так что трубы, заполняемые бетоном и шпунтовые трубы с бетоном - все равно будут подпорной стенкой.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от kruz 1) заполнение бетоном повышает изгибную жесткость раза в 2-4 в зависимости от диаметра (вроде 2 диссертации по этому поводу были. 2) защита от коррозии

Эти два пункта - мёртвому припарка. Кроме трубы там ещё "нЕчто" есть. И вот там, (вокруг/внутри этого "нЕчто") бетона уж точно быть не может. Так что бетон (только в трубе) - бесполезен. Ещё раз повторяю - извлекаемый шпунт и труба, заполненная бетоном, - разные вещи.
Offtop: Это я к тому, что любая конструкция должна быть равнопрочной и "равнокоррозионностойкой", извините за каламбур Бесполезно на голову меховую шапку надевать, если задница голая - всё равно замёрзнешь .Offtop: А бетон "только в трубе" - это извращение. Нельзя металл "на постоянку" в землю закапывать, ну как Вы не поймёте этого?

[Sam]

Offtop: Думаю, автору хватит инфы, чтобы что-то для себя понять. А-то тема поплывет в неизвестном направлении.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от СРО РОКОКО Ещё раз повторяю - извлекаемый шпунт и труба, заполненная бетоном, - разные вещи.

Да это понятно, что не резон заполнять инвентарный шпунт. Только в редчайших случаях разве что.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Когда шпунт не планируется вытаскивать. Просто трубы (без замков) так же могут быть инвентарными и извлекаться.

[kruz]

Сообщение от СРО РОКОКО Ещё раз повторяю - извлекаемый шпунт и труба, заполненная бетоном, - разные вещи.

Т.е повторите СВОИ отличия шпунта от остального
если извлекаем - шпунт
если бросаем - хрень подпорная. Так?

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam пространство между труб - армировалось и бетонировалось

для чего такие извращения? А всё из бетона сделать, не зарывая металл в землю, никак? Offtop: Месье знает толк в извращениях(с)

[Sam]

Offtop:

Сообщение от СРО РОКОКО для чего такие извращения? А всё из бетона сделать, не зарывая металл в землю, никак?

Извращались вместе с заказчиком исходя из парка машин подрядчика. Т.е. буросекущиеся сваи и стена в грунте отпадали. Я сам плевался, но заказчик - указ, а проектировщик - раб.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Ну и плюс труб было много, которые оставались с других участков, где они были временным ограждением.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: В Питере в ТРЦ Атмосфера была траншейная стена в грунте с армированием полукруглым шпунтом без распорок с продольными ребрами. Здание на анкерных сваях, джет-диафрагма. Вот это "извращение", а у меня так - баловство детсадовское. ссылка

[СРО РОКОКО]

Сообщение от kruz если бросаем - хрень подпорная. Так?

Offtop: На фото в #36 именно так, - хрень подпорная от современных идиотов. В прошлые века за подобные "шедевры" на кол сажали или к стенке ставили.
Почему в прошлые века делали так, как на фото ниже, а не так, как на фото выше? Разумнее люди были, что ли?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Sam исходя из парка машин подрядчика

Offtop: Дитячья отговорка. Во-первых, нафига нужен такой убогий подрядчик? Во-вторых, подрядчик мог нанять адекватного субподрядчика

Сообщение от Sam проектировщик - раб

Offtop: Проектировщик в данном конкретном случае - уличная девка, которая за бесплатно безропотно ложится под корумпированных подрядчика/заказчика

[Sam]

Offtop:

Сообщение от СРО РОКОКО Проектировщик в данном конкретном случае - уличная девка, которая за бесплатно ложится под корумпированных подрядчика/заказчика

Да там все свои. Мне все равно что делать, главное - чтобы не обвалилось. Снаружи - плоская вполне пристойная бетонная стена с забором поверх. По цене, с учетом бушных труб ограждения получилось вполне, поскольку обетонирование шло только в зоне перепада и шаг труб был разряженным. Так что внешний вид не потерян, а по стоимости не намного дороже буросекущихся, которые затем пришлось бы выравнивать. Стена в грунте конкретно там - не вариант.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Так что советую не кипишиться)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Уголковая там вообще тоже не осуществима была, да и она дороже оказалась бы в итоге.

[kruz]

Сообщение от СРО РОКОКО Почему в прошлые века делали так, как на фото ниже, а не так, как на фото выше? Разумнее люди были, что ли?

А что не сравниваем с древним Египтом?
Если верить Бреннеке и Ломейеру, то стенки из трубчатых свай коробчатого замкнутого ларсена (не путать с известным сейчас ларсеном - остатками былого великолепия каталога фирмы Ларсен) были применены в 1927 году канала Везель. Немцы видать тогда уже были неразумны, так как в СССР металл считался стратегическим материалом и даже в ответственные Ж/Б конструкции его не докладывали....
Offtop: но вроде первые замкнутые шпунтовые профили появились в сортаментах Круппа (1900-1903 гг) и их заполняли песком....

[miko2009]

труба (шпунт) сгниет за 3 года, поэтому это и есть временное ограждение котлованов, а не постоянное. Если залили бетоном именно шпунт то это даст немного к прочности на изгибающий момент но к этому бессмысленно прибегать, так как невыгодно. Возможно захотели залить что бы увеличить устойчивость стенки трубы в каком то частом случае. Ну а по поводу того , что буронабивная свая не может работать как шпунт это что то новое.....см. скрин
http://2.bp.blogspot.com/-bYBEO2P9-u...M/s1600/81.JPG
P.S. на картинке получился в итоге некий вариант "стены в грунте".

[Sam]

Сообщение от miko2009 Ну а по поводу того , что буронабивная свая не может работать как шпунт это что то новое

Вы цитату приводите того, кто так сказал хотя бы. ограждения из буронабивных свай
СРО РОКОКО, я и kruz прекрасно это знаем.

Сообщение от miko2009 труба (шпунт) сгниет за 3 года

Очень смелое утверждение. Труба со стенкой в 8 мм не сгниет даже близко за 3 года.

[miko2009]

Сообщение от Sam Вы цитату приводите того, кто так сказал хотя бы. ограждения из буронабивных свай СРО РОКОКО, я и kruz прекрасно это знаем.

уже не помню кто именно, уж простите меня но вы для меня все на одно лицо

Сообщение от Sam Очень смелое утверждение. Труба со стенкой в 8 мм не сгниет даже близко за 3 года.

http://electromax.by/content/files/m...ti_Larssen.pdf таблица 10, на стройках где извлекают шпунт ( в большинстве случаев невозможно) конструкция должна пройти повторную приемку , после замеров коррозии она уже в большинстве случаев непригодна даже после 1 года, поэтому в силу всех факторов их в 99% не извлекают.

[Sam]

Сообщение от miko2009 уже не помню кто именно, уж простите меня но вы для меня все на одно лицо

Вы меня простите, но вы когда-нибудь проектирования ограждения котлованов, хоть раз? Я вижу, что ваши знания по этой теме стремятся к 0.

Сообщение от miko2009 таблица 10, на стройках где извлекают шпунт

Сами говорите, что труба сгниет, т.е. будет реализован полный коррозионный износ в грунте за 3 года и при этом вы приводите ссылку на производителя, где он обещает, что в обычных грунтах за 5 лет коррозии не будет. Где логика в ваших действиях? Или вам лишь бы что-нибудь написать?
Ознакомьтесь с предельными отклонениями шпунта для определения возможности повторного использования:ссылка: +- 2 миллиметра по толщине корыта.
Почитайте статейку: ссылка, посмотрите на долговечность.
---
Скорость коррозии в обычном грунте - не более 0,1 мм в год.

Сообщение от miko2009 после замеров коррозии она уже в большинстве случаев непригодна даже после 1 года

Полный бред. Непригоден шпунт не из-за коррозии, а по другим причинам: грунтовые условия, отсутствие техники для демонтажа, повреждения замков при неправильном погружении и т.д. Если бы шпунт нельзя было извлечь и повторно использовать через год, никто бы не говорил о возможности его извлечения и повторного использования.

----- добавлено через ~4 мин. -----
*проектировали
---
Не один раз видел, как вибропогружателем демонтировали шпунт и использовали повторно.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от miko2009 в большинстве случаев невозможно

Далеко до истины, как до луны.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Была целая трасса со ограждением из труб, работы производились участками. Для упрощения завинчивания и демонтажа часто предусматривается спиральная навивка. Демонтировать трубы не так уж и сложно, а проблема при наличии вблизи зданий заключается в возможности заезда техники для демонтажа, а также в появлении полости в месте трубы после демонтажа, если она была закрытой (с наконечником). Эти полости нужно затампонировать и часто заказчик, взвесив все за и против, отказывается от демонтажа. Если в чистом поле - то проблем особых не было: даже в тугопластичном суглинке.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от miko2009 вы для меня все на одно лицо

Offtop: А Вы из каких мессий будете? Простите, не признал
Offtop: P.S. Остановите Землю, - я сойду, пожалуй

[kruz]

Сообщение от miko2009 уж простите меня но вы для меня все на одно лицо

У, батенька, да у вас не все хорошо...(Прозопагнозия)
Offtop: (Характеризуется нарушением узнавания лиц. Узнавая части лица и отличая лицо от других объектов, больные не могут определить его индивидуальную принадлежность, иногда не способны различать лица мужчин и женщин
Прозопагнозия вызывается травмой, либо ростом опухоли, либо, что чаще всего, сосудистыми нарушениями в правой нижне-затылочной области, часто с распространением очага на прилегающие отделы височной и теменной долей. Другие аспекты системы распознавания у прозопагнозиков обычно остаются интактными. Но это не дефект восприятия, поскольку такие больные легко определяют, одинаковы два лица или нет. Более того, они узнают человека, если смотрят на него и одновременно слышат его голос. Таким образом, прозопагнозия — это модально-специфическое нарушение, при котором зрительная информация не взаимодействует с информацией других модальностей и поэтому не может быть интерпретирована как тот или иной хранящийся в памяти образ)

[vedinzhener]

Сообщение от kruz У, батенька, да у вас не все хорошо...(Прозопагнозия) Offtop: (Характеризуется нарушением узнавания лиц. Узнавая части лица и отличая лицо от других объектов, больные не могут определить его индивидуальную принадлежность, иногда не способны различать лица мужчин и женщин Прозопагнозия вызывается травмой, либо ростом опухоли, либо, что чаще всего, сосудистыми нарушениями в правой нижне-затылочной области, часто с распространением очага на прилегающие отделы височной и теменной долей. Другие аспекты системы распознавания у прозопагнозиков обычно остаются интактными. Но это не дефект восприятия, поскольку такие больные легко определяют, одинаковы два лица или нет. Более того, они узнают человека, если смотрят на него и одновременно слышат его голос. Таким образом, прозопагнозия — это модально-специфическое нарушение, при котором зрительная информация не взаимодействует с информацией других модальностей и поэтому не может быть интерпретирована как тот или иной хранящийся в памяти образ)

[Poreth]

Сообщение от miko2009 http://2.bp.blogspot.com/-bYBEO2P9-u...M/s1600/81.JPG

красивая картинка.

----- добавлено через ~1 мин. -----
фасонки только вызывают вопросы. там по идее все сжато должно быть и тут такие куски плоского металла.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А часть распорок упирается прямо поперек этик фасонок без распорок с другой стороны о_О

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Poreth А часть распорок упирается прямо поперек этик фасонок без распорок с другой стороны о_О

А это уже подрядчик. Там должен был быть подкос или распорка в закладную плиты, но по какой-то причине не сделали.

Сообщение от Sam Вы о каких диаметрах шпунта говорите - по метру в диаметре? Берем трубу 530x6 (71164,1 кНм2 - труба, 105971,7 кНм2 - бетон B25). Имеем, что при УПРУГИХ характеристиках бетона повышение изгибной жесткости - 2,5 раза. Если конструкция постоянная, то повышение жесткости - 1,5 раза.

Это Вы не учитываете сцепление бетона с трубой. А оно, видимо, всё-таки есть. А это повышает изгибную жесткость. И, видимо, кто-то исследовал, раз kruz говорит про две диссертации. Ну конкретные цифры в любом случае нужны при рассмотрении конкретных задач, а тут был вопрос во имя любознательности.

Сообщение от Sam Offtop: Думаю, автору хватит инфы, чтобы что-то для себя понять. А-то тема поплывет в неизвестном направлении.

Более чем. Спасибо, v.psk, butch, Sam, kruz, 486.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam ограждения из буронабивных свай

да только про стальные трубы, заполняемые бетоном и навечно оставляемые в бетоне нет ничего в том пособии

[Sam]

Сообщение от СРО РОКОКО да только про стальные трубы, заполняемые бетоном и навечно оставляемые в бетоне нет ничего в том пособии

А это пособие на них не распространяется. Стальная труба с бетоном уже будет набивной буровой опорой. Я видел такое в проектах не раз и не два, в том числе проекты НИИОСПа.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Про Крайний Север вообще молчу.

----- добавлено через ~19 мин. -----
ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И ПРОИЗВОДСТВУ РАБОТ
УСТРОЙСТВУ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ КОТЛОВАН* СТЕСНЕННЫХ УСЛОВИЯХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ГОРОДСКОЙ ЗАСТРОЙКИ В Г. МОСКВЕ
ТР 206-09

3.9 При использовании в качестве ограждающих конструкций котлованов свай из неизвлекаемых труб, погружаемых в лидерные скважины, трубы следует заполнять бетоном или цементно-песчаным раствором. При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором в процессе извлечения бурового инструмента. Забирку выполняют из горизонтальных элементов.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором

зачем?, (именно это слово является ключевым в заголовке темы, там не спрашивается: "Приходилось ли вам заполнять раствором трубы?):

Сообщение от Arikaikai Зачем в шпунт из круглых труб заливают бетон?

Вот смотрим на фото в #36 и задаём себе вопрос: зачем там трубы диаметром полтора метра засыпаны песком, а сверху сделана растворная/бетонная стяжка толщиной ну 10-20см? Неужели трудно мозг включить?

[Sam]

Offtop:

Сообщение от СРО РОКОКО Неужели трудно мозг включить?

Так он у меня никогда не включался. Как его включить не подскажете?
1) Если хотите уловить мысли нормотворцев, напишите Петрухину письмецо и выложите здесь всем на рассмотрение.
---
2) Я заполнял для увеличения жесткости всей конструкции на 50% и исключения коррозии трубы изнутри. Труба подбиралась исходя из предполагаемого коррозионного износа наружной оболочки, контактирующей с грунтом, за N лет.
---
3) Смотрите сообщение 18, я сказал - как есть по факту, с чем мне приходилось сталкиваться - постоянные ограждающие конструкции из труб, заполняемых бетоном, которые на период эксплуатации сооружения будут являться подпорной стеной. (п. 3.9 "При использовании в качестве ограждающих конструкций котлованов свай из неизвлекаемых труб, погружаемых в лидерные скважины, трубы следует заполнять бетоном или цементно-песчаным раствором").
Далее в 35 я высказал свое мнение про заполнение инвентарного шпунта бетоном - именно шпунта. Лично для меня это бредовая затея, ибо жесткость лучше увеличить следующим типоразмером трубы.
---

Сообщение от Sam При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором в процессе извлечения бурового инструмента.

Ну если вы этого понять не можете, то почитайте, что такое структурно-неустойчивые грунты.
---

Сообщение от СРО РОКОКО (именно это слово является ключевым в заголовке темы, там не спрашивается: "Приходилось ли вам заполнять раствором трубы?)

Форум - место для обсуждения. Чем больше мыслей, тем лучше для всех участников.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sam из труб, заполняемых бетоном, которые на период эксплуатации сооружения будут являться подпорной стеной

Сообщение от Sam Забирку выполняют из горизонтальных элементов.

Сообщение от Sam исключения коррозии трубы изнутри

На весь период эксплуатации сооружения - ржавые трубы и гнилые доски? Нафига тогда вообще такое постоянное ограждение? Ну, котлован оградить - это понятно. Сделать в котловане бетонные стены подвал(а, -ов) и затем выдернуть шпунт(бетонотрубы или прочую извращенку) - тоже понятно.
Сделать бетонные стены, но похоронить при этом десяток вагонов труб(ассигнаций) - непонятно.
Использовать (в качестве стен подвалов) на всем периоде эксплуатации ржавые трубы и гнилые доски - вообще за гранью понимания.
Про срок службы ржавых труб в 50 и более лет - это даже не сказки, а для анекдота - слишком мрачно, анекдот должен быть смешным.

[Sam]

СРО РОКОКО
Ну Ёпсиль-мопсиль. В пункте 3.9 описаны два разных случая:
Это первый:

1) При использовании в качестве ограждающих конструкций котлованов свай из неизвлекаемых труб, погружаемых в лидерные скважины, трубы следует заполнять бетоном или цементно-песчаным раствором.

Это второй:

2) При устройстве свай из труб в неустойчивых грунтах скважины заполняют цементным раствором в процессе извлечения бурового инструмента. Забирку выполняют из горизонтальных элементов.

Забирку из горизонтальных элементов выполняют в случае выявления структурно-неустойчивых грунтов - чтобы грунт не выпадал из межтрубного пространства. И понятно, что забирка производится для временных конструкций. В случае постоянных трубы настолько плотно расположены, что забирка не нужна.

Сообщение от СРО РОКОКО Сделать в котловане бетонные стены подвал(а, -ов) и затем выдернуть шпунт(бетонотрубы или прочую извращенку) - тоже понятно.

Так никто не делает.

Сообщение от СРО РОКОКО Сделать бетонные стены, но похоронить при этом десяток вагонов труб(ассигнаций) - непонятно.

Заказчики не дураки и деньги свои считать умеют, поверьте мне.

Сообщение от СРО РОКОКО Использовать (в качестве стен подвалов) на всем периоде эксплуатации ржавые трубы и гнилые доски - вообще за гранью понимания.

Вы не так поняли, см. выше. Никто так не делает.

Сообщение от СРО РОКОКО Про срок службы ржавых труб в 50 и более лет - это даже не сказки, а для анекдота - слишком мрачно, анекдот должен быть смешным.

Смотря насколько ржавых, какая коррозия, находится ли труба в воде (особенно в области заделки).
---
Хочу отрезюмировать, что обобщить все не получится. Нужно брать конкретный случай и его обсуждать.
В следующий раз поподробнее распишу, когда вырву фразу, что называется из контекста.
---

Offtop: Согласитесь, считать себя намного умнее других (в том числе авторов нормативной документации) и называть других идиотами - утопичный вектор развития. Я заметил такую тенденцию, что человек, проработавший в конторе определенное время и ставший там авторитетом, начинает жить в каком-то розовом, своем мирке (то же относится к молодым кандитатам технических наук). Он пытается относиться к своим коллегам из других организаций похожих должностей или даже выше - с пренебрежением и дерзостью и начинает массово критиковать их работы. А когда представляется случай получить его проект - начинаются отговорки, дерзкие письма руководству, высокомерие в каждом слоге. Я бы их назвал "непуганые главные конструктора" - те, кто не знает, что, оказывается, существуют люди умнее их по определенным моментам. Единственный способ - их осадить перед руководством, что и было сделано целой группой "единомышленников", после чего они как-то поутихли.

[Poreth]

Сообщение от Sam Единственный способ - их осадить перед руководством, что и было сделано целой группой "единомышленников", после чего они как-то поутихли.

Offtop: Тот про кого вы вроде сам в начальниках - так что с ним, подозреваю, не выйдет.

[Fland]

Если принято решение не извлекать трубы креплений (причины разные - стесненность, наличие вблизи зданий/сооружение/коммуникаций и т.п.), то целесообразно их заполнить чем-то, чтобы потом когда они сгниют не было просадок. Трубобетон как конструкцию не использовал.

[Экс]

Ваще то, бетон в трубе - получается чрезвычайно прочная штука. Конечно, при достаточной толщине стенок. Происходит это за счет эффекта косвенного армирования. А грунт из трубы извлечь , параллельно ее погружая - так вообще нет проблем, так буронабивные сваи делают.
Прочнее ни каким образом не сделать при данном сечении . А что до коррозии - а кто скажет про срок службы? Представьте, что труба протыкает два разных слоя -
известковая супесь и мусор с перегноем , техногенный слой. Один щелочной, второй кислый. И пипец трубе. Так что про 0.1 мм в год - это , канешна, шутка. Или
прогулянная химия в школе.

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Экс Сообщение от Экс Ваще то, бетон в трубе - получается чрезвычайно прочная штука. Конечно, при достаточной толщине стенок. Происходит это за счет эффекта косвенного армирования. Речь идет об изгибаемых элементах, а не просто сжатых. В случае изгибаемых - не такая уж и прочная. Сообщение от Экс А грунт из трубы извлечь , параллельно ее погружая - так вообще нет проблем, так буронабивные сваи делают. Ограждения котлованов с цельными трубами так не делают. А что до коррозии - а кто скажет про срок службы? Представьте, что труба протыкает два разных слоя - известковая супесь и мусор с перегноем , техногенный слой. Один щелочной, второй кислый. И пипец трубе. Так что про 0.1 мм в год - это , канешна, шутка. Или прогулянная химия в школе.

Спасибо, кэп. Ежу понятно, что одним значением не отделаться. Я сказал значение среднее по аптеке для обычных грунтов.

[Podpolie]

Изгибающий момент и перемещения дело конечно главное, но есть еще производство работ и оснастка подрядчиков:
Например в прочных грунтах типа тв. и птв. суглинки и глины, тв.супеси при глубоких и нет котлованах, консольные, подкрепленные. Установка труб в скважину. Например диаметр дыры 450-500мм, а труба 426мм. Труба в скважине и болтается, ее не скоро грунтом обожмет. Т.е. расчеты все получаются - мертвому припарок со всякими коэффициентами. Решение - заполнение скважины цементно-песчаным раствором от низа до дна котлована и туда трубу. НИИОСП на экспертизе это любит как замечание написать. У меня например был случай в диаметр скважины 400мм воткнули трубу 325мм. Шпунт консольный - котлован 4.5м и при разработке вся стенка и накренилась до 0.5м))). Вот и перемещения, а по расчету на WALL-3 - 3см))). Потом пилили трубы где они мешали. Но это СУ-155 им пофиг чертежи и записи на них)))), от них всегда приколы шли....
И еще есть конструкции шпунтово-разделительные стенки. Одновременно: шпунт котлована + противодеформационная стенка между новым и старым зданием для разрезки пирога осадочной толщи и снятия влияния. Заполнение обязательно.
Извлечение труб в городских условиях в 95% случаях не возможно из-за многих причин. Еще фактор деньги: стоимость извлечения можно приравнять к стоимости погружения. Возвратные суммы в виде трубы мало кого интересуют - если по живой схеме продать, это нормально, а по безналу, налоги, балансы - мучение и убыток. Только крупные конторы могут позволить себе такую работу. В металлолом сдать - копейки для фирмы (для работяг с прорабом это хороший приварок, но тут же гавный))) инженер в долю лезет), но еще бульдозером подавить надо, что бы спрессовать. На базах воздух не принимают.

[Sam]

Podpolie
Согласен. Видел, как в лидеры погружали двутавры консольно: они потом немного накренились)
---
По поводу перемещений - это вообще опасный момент в грунтах, поскольку скорость развития деформаций у грунтов разная. Один раз подрядчик не стал при 7 метрах и полутвердом суглинке делать распорки: особых перемещений замечено не было: погружение шло вдавливанием с завинчиванием.

Сообщение от Podpolie И еще есть конструкции шпунтово-разделительные стенки. Одновременно: шпунт котлована + противодеформационная стенка между новым и старым зданием для разрезки пирога осадочной толщи и снятия влияния. Заполнение обязательно.

А есть ссылка на норматив, где об этом говорится?

Сообщение от Podpolie Еще фактор деньги: стоимость извлечения можно приравнять к стоимости погружения.

Так и есть. Это основной фактор.

[Podpolie]

Сообщение от Sam А есть ссылка на норматив, где об этом говорится?

Могу покопаться, есть у меня старая инструкция-рекомендация по этой теме, не помню то ли Моспроекта, то ли Промстройпроекта. Не с собой, на антеросолях - дома.
Да не главное это норматив - если честно, тут просто логика автоматически подсказывает - писали же насчет коррозии, жесткости и т.п., да и с НИИОСПОМ дружу....)))).
Бетона там с гулькин клюв - заказчик даже рад - мало)))). Ну например труба ф159-219мм (или больше) с шагом 200-400мм длина от фантазии на осадку, габарит примыкания на Ваш опыт - разве это много. Все равно вытащить не возможно, даже теоретически, а импирически - спим более спокойно)))). Не обязательно бетоном - пескобетон достаточно.
Еще по Москве есть такие обоснованные фокусы-требования МОСВОДОКАНАЛА и т.п: Коллектор большого сечения (магистральный), какой не важно - водо или гавнопровод, рядом со строящимся домом - в зоне влияния. Прикройте его завесой, ну типа "стена в грунте" или буросекущимися сваями. Может ваш дом даст на коллектор усилия, а может наш коллектор лопнет и у вас подвал затопит. Это их внутренняя инструкция. Вот это дорого. Заказчик за волосы. Ну помогаем переходим на разделительную стенку из труб б/у с минимально-возможным шагом с заполнением опять же бетон. Полумеры, но заказчик пишет гарантийное письмо, что бы потом претензий не было, в случае если коллектор рванет. Дешевле на порядок.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Было еще такое. Всего не упомнишь. Проектировали и строили стенку в грунте под новую сцену и здание Театра Современник на Чистых прудах. А у старого Современника фундаментов практически нет. Просто стена театра стоит на грунте на бревнах))) с заполнением камнями в наброску (и тогда подрядчики воровали))), так же стоит и сцена. Пришлось, что бы не навредить старичку, при производстве работ по "Стене в грунте" (экскавтор-грефер под 45 тонн массой)закладывать так же разделительную стенку из труб с заполнением бетоном и прятать ее под внешней форшахтой. Вроде не завалили - работает старый театр))).

[eng.Dmitry]

Внесу немного разъяснений из своей практики (гидротехническое строительство)
В трубошпунт заливают бетон когда нужно:
1. Защитить конструкцию сооружения от плавающего льда (как правило оградительные сооружения в северной климатической зоне);
2. Когда нужно обеспечить совместную работу трубошпунта и верхнего строения (с устройством арматурного каркаса внутри или просто приваривая арматурные выпуски к трубе);
3. Увеличить несущую способность трубы (но все больше склоняюсь к мнению что данное действие очень спорное);
4. Защитить конструкцию от возможного образования льда внутри (не всегда рационально, но такие конструкции тоже есть);
Заливку бетоном в качестве антикоррозионных мероприятий ни разу не встречал.
Но это все относится к постоянным сооружениям.
Временный трубошпунт залитый бетоном и предназначенный в последующем к извлечению встречал только один раз. И пока это решение осталось только на бумаге....

[Sam]

Podpolie

Сообщение от Podpolie да и с НИИОСПОМ дружу

Главное, чтобы НИИОСП дружил в ответ)

Сообщение от Podpolie Не обязательно бетоном - пескобетон достаточно.

Во, вот я бы лучше так сделал. Только что такое пескобетон? Может, Вы имеете ввиду пескоцемент без крупного заполнителя?
eng.Dmitry
Спасибо. Низкий Вам поклон. Самый полезный комментарий.

Сообщение от eng.Dmitry 4. Защитить конструкцию от возможного образования льда внутри

Думаю, как раньше упоминалось, проще нашлепок сверху из бетона сделать.

[kruz]

Сообщение от eng.Dmitry 3. Увеличить несущую способность трубы (но все больше склоняюсь к мнению что данное действие очень спорное);

Спорное-не спорное, но устойчивость стенок повышает.
А про не сущую способность... Сам не испытывал, но уже упоминал диссертации. Вот автореферат одной http://www.tsniis.com/doc/Gonch.docx
там такой веселый график

[Enik]

Сообщение от kruz там такой веселый график

Очень интересный график, спасибо.

Я со своей стороны тоже подброшу пищи для ума.

За 4 страницы комментариев так и не была озвучена простая мысль, что трубобетон - это по сути обычная железобетонная конструкция. Которую через формулы приведения можно рассчитывать, как обычное сечение с арматурой в растянутой и сжатой зоне.

[Экс]

Сообщение от Enik так и не была озвучена простая мысль, что трубобетон - это по сути обычная железобетонная конструкция.

Отчего же! Я об этом написал выше. И расчет там элементарный, не надо заморачиваться... Только жизнь этой жб конструкции не прогнозируется во времени.

[Sam]

Сообщение от Enik За 4 страницы комментариев так и не была озвучена простая мысль, что трубобетон - это по сути обычная железобетонная конструкция.

Какая же простая? Длительную прочность мне пожалуйста предоставьте. И методы для повышения совместности деформаций трубы и бетона заполнения. При небольших диаметров нет толку, а при увеличении - я выше писал, что жесткость начинается ощутимо увеличиваться, начиная с диаметра 1м.
Offtop:

Сообщение от Экс И расчет там элементарный, не надо заморачиваться...

Вся жизнь элементарной кажется, когда заморачиваться не надо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тут вопрос в том, что на поставленный изначально вопрос грамотно могут ответить только гидротехники / мостовики.

[UnAtom]

Когда-то читал труд: "КРЕПЛЕНИЕ БОРТОВ ГЛУБОКИХ КОТЛОВАНОВ" (http://scadsoft.com/download/Rita2009.pdf) и там на стр.10 очень интересно было написано про извлечение/неизвлечение элементов ограждения:

Надо ли извлекать ограждающие конструкции (трубы, балки), как того часто требует экспертиза. Не надо! Для защемления нижних концов труб в грунте их заглубляют ниже дна котлована (фундаментной плиты) на 4-7 метров и если, после устройства подземной части здания и засыпки пазух, вытащить трубы, то грунт в зоне установки труб разуплотнится, что может вызвать осадку фундаментной плиты вдоль бортов котлована, где вытащили трубы. Отмостки, дорожки и т.п. элементы благоустройства будут "трещать" и проседать долгие годы. Учитывая негативные последствия, трубы лучше не извлекать. Полости скважин или хотя бы полости труб заполнить пластичной бетонной смесью или цементным раствором, по крайней мере, до уровня верха фундаментной плиты. Как реагировать на требования экспертизы по извлечению труб? Предложить эксперту взять на себя ответственность за деформацию фундаментной плиты. Ответ эксперта нами проверен, на практике: "Действительно, чего их вытаскивать". Аргументы против извлечения двутавровых балок. Если стены сооружения бетонируются в распор с бортами котлована, то трубы и балки вытащить невозможно по определению. Если между бортом котлована и наружной стеной подземной части здания предусмотрен зазор, то теоретически балки ограждения котлована можно вытащить. До извлечения балок необходимо срезать уголки и арматуру крепления забирки. При этом, грунт из-за незакрепленной забирки высыпаясь, будет создавать предпосылки аварии. Кроме того, должны быть демонтированы - отрезаны все распорки, раскосы, грунтовые анкера, распределительные пояса, срезаны все косынки, соединяющие пояс со сваями (двутавровыми балками или трубами). При этом, не исключена потеря устойчивости металлической сваи в зоне температурного воздействия при работе кислородными резаками. Таким образом, должны быть демонтированы все элементы крепления, приваренные к стальным сваям на всех ярусах. Все эти операции по демонтажу должны проводиться в стесненных условиях между стеной подземной части здания и разбираемым креплением, и, если грунт из-за разбираемой забирки "пойдет", то рабочий не успеет выскочить из этой щели. И самое главное, при попытке вытащить балки не исключено повреждение гидроизоляции стен подземной части здания.

Соответственно, заполнение труб бетоном является логичным средством борьбы с негативными последствиями возможной доп. осадки здания или примыкающих элементов связанной с извлечением или гниением труб. Об этом уже было сказано кстати здесь.

[Enik]

Сообщение от Экс Отчего же! Я об этом написал выше.

В явном виде не прозвучало, поэтому я и решил дополнить.

Сообщение от Экс И расчет там элементарный, не надо заморачиваться...

Ну, я бы так не сказал.
1. Нужно будет методом последовательных приближений или циклическим перебором определить, какая часть трубы будет в сжатой зоне, а какая - в растянутой.
2. На самом деле зон там будет три. Добавится ещё нейтральная зона, которая не работает вообще. Поэтому данные с выше приведённого графика далеки от реальности, хоть и наглядны.
3. И наконец, нужно будет определиться с кси р, чтобы понять характер работы сжатой зоны. Что-то мне подсказывает, что такое сечение всегда будет работать, как переармированное.

Сообщение от Sam лительную прочность мне пожалуйста предоставьте. И методы для повышения совместности деформаций трубы и бетона заполнения.

А в чём тут сложность? Просветите меня, недалёкого.

[Sam]

Offtop:

Сообщение от Enik А в чём тут сложность? Просветите меня, недалёкого.

Я вижу, что есть несколько методик, которые отличаются между собой.
Если считать жесткость по упругой характеристике, то это неверно для постоянной конструкции. А насколько модуль понижается со временем и как - это сложный вопрос, который от многих факторов зависит. Я бы сказал, что нужные новые исследования под конкретный тип конструкции с учетом длительности нагружения.
Хорошо этот вопрос проработан у япошек: нужно брать у них и скатывать под чистую.
На истину не претендую, но в качестве внецентренно сжатых элементов, а уж тем более изгибаемых элементов трубобетон не лучшее решение.

[Enik]

Сообщение от Sam На истину не претендую, но в качестве внецентренно сжатых элементов, а уж тем более изгибаемых элементов трубобетон не лучшее решение.

Offtop: А я с Вами полностью согласен. Когда-то давно я занимался ручным расчётом свай большого сечения по советским ещё методичкам. Картина получается примерно следующая. Из всей площади сечения 10-20% работает на растяжение и столько же на сжатие. Причём, чем больше диаметр, тем меньше процент. Фишка в том, что если включились в работу более глубокие слои - это означает, что внешние слои получили недопустимые напряжения и начинают разрушаться. А ещё очень часто бетон в сжатой зоне и вовсе выключается из работы, а работает только арматура. Таким образом, в работе на изгиб и внецентренное сжатие не работает 60-80% арматуры и до 100% бетона. Вот такие пироги.

[eng.Dmitry]

Может кому интересно будет
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...0&#post1540700
Не так давно пытался проанализировать работу сталежелезобетонного круглого сечения. Как оказалось работа выполнена не совсем корректно и у коллег были замечания, но все же..

kruz, чот формула для определения какая-то кривая. Если считать, что в знаменателе скобки, то хотя бы размерности сойдутся. Но тоже неясно - откуда "*10^11". В одиннадцатой, Карл! Получается, что по их мнению жесткость увеличивается всего в 0,000000012 раза? Бред, конечно же. А если отбросить вот эту часть про "*10^11", то жесткость увеличивается в 450 раз - тоже много. Если считать, что опечатка и на самом деле "*10^2", то пескоцемент уменьшает жесткость в два раза - бред опять. Короче, какой-то непонятный график.

[Enik]

Сообщение от eng.Dmitry Может кому интересно будет

Почитал. Спасибо! Но я не думаю, что этот расчёт достоверен. По причине неверных предпосылок о работе таких конструкций. Своё видение я описал в #74.

[mainevent100]

Сообщение от Enik По причине неверных предпосылок о работе таких конструкций.

думаете Ваши предпосылки вернее?

Сообщение от Enik очень часто бетон в сжатой зоне и вовсе выключается из работы

как это "выключается"? течет без какого-либо сопротивления деформациям?

[Enik]

Сообщение от Arikaikai kruz, чот формула для определения какая-то кривая.

Это ещё почему? Имеется в виду изгибная жёсткость конструкции EJ трубы с бетоном и без.
Например, не беря шпунт, для обычной трубы 1420х10 без бетона EJ = 2*10^5 * 3,14*(1,42^4-1,4^4)/64 = 2200 МПа*м^4
А для трубы с бетоном внутри 2200 + 2*10^4*3,14*(1,4^4)/64=2200+3800=6000 МПа*м^4
Соотношение 6000/2200=2,73...

И правда, что-то наш друг напортачил. Походу, J в см^4 считал.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от mainevent100 думаете Ваши предпосылки вернее?

При чём здесь я? Я не разрабатываю методики, а пользуюсь уже готовыми.

Например,
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО РАСЧЕТУ НА ПРОЧНОСТЬ ИЗГИБАЕМЫХ И ВНЕЦЕНТРЕННО СЖАТЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ КРУГЛОГО СЕЧЕНИЯ
Одобрены Главтранспроектом
Москва 1986

Источник: http://www.znaytovar.ru/gost/2/Rekom...i_po_ra28.html

Сообщение от mainevent100 как это "выключается"? течет без какого-либо сопротивления деформациям?

Я, наверное, неправильно выразился. Имеется ввиду, что разрушение наступает со стороны арматуры растянутой зоны. То есть, в конечной формуле расчёта на прочность Rb участия не принимает.

Поправляйте меня в плане формулировок. У меня иногда бывают заскоки.

[kruz]

Сообщение от Arikaikai kruz, чот формула для определения какая-то кривая.

Молодцы, заметили. Я ведь сказал

Сообщение от kruz там такой веселый график

Offtop: А ведь почти все оппоненты пропустили...