[dallaev]

Проектирую в сейсмичном районе 8 баллов. По физико механическим свойствам грунты II категории (т.е 8 баллов) Карты сейсмического микрорайонирования нет и не будет. Грунты просадочные (2 категория) Насколько просадочность грунтов влияет на сейсмичность площадки строительства и каким документом это регламентировано?

[Shakaluka]

Согласно текущей версии СП 14.13330.2014 обязательный пункт 4.4 гласит:
"Расчетную сейсмичность <...> следует устанавливать по результатам <...> СМР, выполняемого в составе инженерных изысканий<...>. Сейсмичность площадки строительства объектов, использующих карту А, при отсутствии данных СМР допускается предварительно определять по таблице 1*."

Вот такая коллизия в нормах, хотя видел на сайте NormaCS проект пересмотра СП 14.13330.2014 в котором это слово убрали. Но пока ситуация такова, выходит, что без СМР объект подлежащий экспертизе проектировать нельзя.

Ну, а если проектируете что-то мимо экспертизы, то ищите литературу. Обязательных нормативов на этот счёт нет. Но если говорить по совести, то обратите внимание на примечания к пункту 2.6 "РСН 65-87" и главу 3.3 документа "МЕТОДИКА СЕЙСМИЧЕСКОГО МИКРОРАЙОНИРОВАНИЯ ЗАСТРАИВАЕМЫХ (ОСВАИВАЕМЫХ) ТЕРРИТОРИЙ РСФСР С УЧЕТОМ РЕГИОНАЛЬНЫХ ИНЖЕНЕРНО-СЕЙСМОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ И ТЕХНОГЕННЫХ ФАКТОРОВ.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka Ну, а если проектируете что-то мимо экспертизы

проектирую объект подлежащий госэкспертизе.

[Baumann]

При просадочных грунтах 2-го типа на 1 балл повышается по таблице. Обычно устраивают грунтовую подушку с послойным уплотнением и балльность берут как есть. Разница в 1 балл по силе разрушения очень большая. Надо еще геологию смотреть, грунтовую толщу. Да и вообще заключение.

[dallaev]

Сообщение от Baumann При просадочных грунтах 2-го типа на 1 балл повышается по таблице. Обычно устраивают грунтовую подушку с послойным уплотнением и балльность берут как есть. Разница в 1 балл по силе разрушения очень большая. Надо еще геологию смотреть, грунтовую толщу. Да и вообще заключение.

В таблице 1 СП 14.13330,2014 про просадочноть грунтов, про тип просадочности ничего не сказано. Может вы другую таблицу имеете в виду? По физико механическим свойствам грунтов указанных в инженерно геологическом заключении грунты относятся ко II категории.

[Baumann]

А 2-й тип категории-это просадка от собств. веса больше 5 см? Уточняю. Сканы снипа могу скинуть только на емайл.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А геологи какую сейсмичность указывают? Какая просадочная толща? Что за грунты-макропористые суглинки?

[dallaev]

Сообщение от Baumann А 2-й тип категории-это просадка от собств. веса больше 5 см? Уточняю. Сканы снипа могу скинуть только на емайл.

просадка больше 5 см. от собственного веса ( 15 см.) т.е II просадочности. скан не обязательный скидивать достаточно ссылки на СП (СниП) В моем случае по по таблице 1 СП 14,13330,2014 по сейсмическим свойствам грунты относятся ко II категории

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Baumann А 2-й тип категории-это просадка от собств. веса больше 5 см? Уточняю. Сканы снипа могу скинуть только на емайл. ----- добавлено через ~3 мин. ----- А геологи какую сейсмичность указывают? Какая просадочная толща? Что за грунты-макропористые суглинки?

Геоллоги пишут 9 баллов. Грунты - Суглинок твердой консистенции вскрытая мошность 9,8 грунтовые воды отсутствуют. Суммарная просадка 14,8 см. категория грунтов по сейсмическим показателям III (с чем я не согласен ссылаясь на таблицу 1 и физико механические характеристики грунтов) (про макропористость грунтов ничего не сказано) коэффициент пористости - 0,629 т.е меньше чем 0,9

[Shakaluka]

А что у вас там с пористостью и Il?

Успели ответить про пористость пока писал.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka А что у вас там с пористостью и Il? Успели ответить про пористость пока писал.

все механические свойства достаточно хорошие (кроме просадки II категории) И то на 9,8 метров 14,8 см. на мой взгляд не так уж много. Учитывая что строится 3 этажное здание а граница сжимаемой толщи скорее всего будет на глубине 3-4 метров

[Shakaluka]

Тогда можете попробовать такую логику. Открываем предыдущую редакцию СП 14.13330.2011. Там примечание №3 к таблице №1 разрешает относить ко II группе даже просадочные суглинки c е>0,9 если их нормативный модуль деформации E>15 МПа. Следовательно, при коэффициенте пористости e<0,9 просадочные суглинки сами собой подразумеваются как II группа. А если Е вашего суглинка больше 15 МПа, то и подавно.

Странно, почему-то в версии 2014 такое примечание убрали. При этот и в старом СНиП и в СП 2011 года была поправка, что просадочные грунты являются отягчающим обстоятельством при оценке сейсмичности. (п 1.5 СНиП и п. 4.5 СП). А в новой версии СП такого "отягчения" нет.
Но это всё с моей стороны болталогия. Пусть меня поправят более опытные коллеги, но я утверждаю, что законно проектировать без СМР на данный момент нельзя.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka А если Е вашего суглинка больше 15 МПа,

Е=6,3 МПа в естественном состоянии.

[Shakaluka]

Тогда действительно плоховатый грунт...
А то что вы ссылаетесь на три этажа и глубину сжимаемой толщи 3-4 метра - это не влияет. Если намокнет, то просядет там, где намокнет и вовсе без всякой нагрузки. И от просадочности уйти не получится просто так, потому что согласно п. 4.6 СП 14.13330.20114 никакие мероприятия не являются поводом для снижения сейсмичности.

Требуйте обоснования от геологов, написавших 9 баллов. Но у меня лично ощущение что геологи немного где-то перестраховываются. Очень низкий модуль деформации, вторая просадочность, при этом пористость не очень высокая...

[Baumann]

----- добавлено через 34 сек. -----
Упс, не туда. Хотя, может и пригодиться. каркас на сейсмику 8б при просадочности 2-го типа. Исполнилка.

[dallaev]

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Shakaluka Тогда действительно плоховатый грунт... А то что вы ссылаетесь на три этажа и глубину сжимаемой толщи 3-4 метра - это не влияет. Если намокнет, то просядет там, где намокнет и вовсе без всякой нагрузки. И от просадочности уйти не получится просто так, потому что согласно п. 4.6 СП 14.13330.20114 никакие мероприятия не являются поводом для снижения сейсмичности. Требуйте обоснования от геологов, написавших 9 баллов. Но у меня лично ощущение что геологи немного где-то перестраховываются. Очень низкий модуль деформации, вторая просадочность, при этом пористость не очень высокая...

С геологами разговаривал ничем они свои выводы подтвердить не смогли кроме как " 35 летным опытом работы" и "9 баллов надежное чем 8 баллов". Конструктивного диалога с ними не получалось.

[Baumann]

Вы у геологов спросите, почему они на 1 б повышают. И как можно понизить. Как понизить-говорил выше. Ну и их мнение тоже важно узнать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Shakaluka Странно, почему-то в версии 2014 такое примечание убрали. При этот и в старом СНиП и в СП 2011 года была поправка, что просадочные грунты являются отягчающим обстоятельством при оценке сейсмичности. (п 1.5 СНиП и п. 4.5 СП). А в новой версии СП такого "отягчения" нет.

Это очень важная поправка. И она должна быть.

[dallaev]

Сообщение от Baumann Вы у геологов спросите, почему они на 1 б повышают. И как можно понизить. Как понизить-говорил выше. Ну и их мнение тоже важно узнать.

С геологами разговаривал ничем они свои выводы подтвердить не смогли кроме как " 35 летным опытом работы" и "9 баллов надежное чем 8 баллов". Конструктивного диалога с ними не получалось.

[Shakaluka]

Тогда, это засада. Документ в виде отчёта геологов не на вашей стороне. СП с пунктами обязательными по постановлению 1521 тоже не на вашей стороне. Конечно, вы начали с категоричного заявления что не будет никакого СМР.

Но вы поймите сами и попытайтесь объяснить начальству или заказчику во сколько обойдется переход от 8-ми баллов к 9-ти. Какое количество проблем начиная с сильно выросших нагрузок заканчивая целым роем конструктивных требований строгость которых удваивается при 9-ти баллах. Объект очень подорожает... А СМР стоит не дорого, делается очень быстро, подумайте в общем.

[Baumann]

Делайте грунтовую подушку с послойным уплотнением с доведением до y=1,65 т/м3-не ошибетесь. И просадка будет устранена и сейсмичность будет 8 б.

[dallaev]

Сообщение от Shakaluka Тогда, это засада. Документ в виде отчёта геологов не на вашей стороне. СП с пунктами обязательными по постановлению 1521 тоже не на вашей стороне. Конечно, вы начали с категоричного заявления что не будет никакого СМР. Но вы поймите сами и попытайтесь объяснить начальству или заказчику во сколько обойдется переход от 8-ми баллов к 9-ти. Какое количество проблем начиная с сильно выросших нагрузок заканчивая целым роем конструктивных требований строгость которых удваивается при 9-ти баллах. Объект очень подорожает... А СМР стоит не дорого, делается очень быстро, подумайте в общем.

Все это разговоры уже были (заказчик гос-во) им все равно. Геологи тоже штампуют отчеты по заранее изготовленному шаблону и ничего обсуждать не собираются. Решили 9 баллов. Я тоже не собираюсь уже спорить. Я тему создал для выяснения истины. Может я что то не знаю, или где то что то пропустил в нормах на будущее хочу выяснить. Руководство фирмы и коллеги согласны что я прав.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Baumann Делайте грунтовую подушку с послойным уплотнением с доведением до y=1,65 т/м3-не ошибетесь. И просадка будет устранена и сейсмичность будет 8 б.

Однозначно грунтовая подушка будет это даже не обсуждается.

[Baumann]

Так грунт. подушка понижает сейсмику на 1 б. Есть пособие по проектированию оснований. и фундаментов. Кажется, там может быть..

[dallaev]

Сообщение от Baumann Так грунт. подушка понижает сейсмику на 1 б. Есть пособие по проектированию оснований. и фундаментов. Кажется, там может быть..

К сожалению не все так просто.... согласно п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

[Baumann]

Сообщение от dallaev К сожалению не все так просто.... согласно п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

Правильно. На локальном участке площадки. непосредственно под зданием грунты уже будут ДРУГИМИ, НЕПОСАДОЧНЫМИ. Площадка -вещь весьма условная, для сейсмики имеет значение только то, что именно непосредственно является основанием под фундаменты.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А под зданием в результате проведения специальных мероприятий грунты становятся непросадочными,т.е. уже другой категории,и они отличаются от грунтов площадки. Поэтому автоматоматом расчетная сейсмичность будет равна балльности района сейсмичности, т.е. 8 баллов.

----- добавлено через ~10 мин. -----
В старом снипе по сейсмике от 81-года есть табличка зависимости баллов от грунтов. Если не ошибаюсь.

[Geolog_Toxa]

Сообщение от dallaev просадка больше 5 см. от собственного веса ( 15 см.) т.е II просадочности. скан не обязательный скидивать достаточно ссылки на СП (СниП) В моем случае по по таблице 1 СП 14,13330,2014 по сейсмическим свойствам грунты относятся ко II категории ----- добавлено через ~7 мин. ----- Геоллоги пишут 9 баллов. Грунты - Суглинок твердой консистенции вскрытая мошность 9,8 грунтовые воды отсутствуют. Суммарная просадка 14,8 см. категория грунтов по сейсмическим показателям III (с чем я не согласен ссылаясь на таблицу 1 и физико механические характеристики грунтов) (про макропористость грунтов ничего не сказано) коэффициент пористости - 0,629 т.е меньше чем 0,9

Хм, для грунтов с II типом просадочности очень низкий коэффициент пористости. Вы уверены, что он правильно приведен? По коэффициенту пористости он похож на непросадочный.

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa для грунтов с II типом просадочности очень низкий коэффициент пористости. Вы уверены, что он правильно приведен? По коэффициенту пористости он похож на непросадочный.

Насчет просадочности сомнений нет. Недалеко от площадки строительства здание в трещинах из за грунтов. Возможно грунты не 2 типа просадочности а первого типа.

[Geolog_Toxa]

Сообщение от dallaev Насчет просадочности сомнений нет. Недалеко от площадки строительства здание в трещинах из за грунтов. Возможно грунты не 2 типа просадочности а первого типа.

Просто для меня как инженер-геолога очень сильно смущают такие коэффициенты пористости - они не характерны для просадочных грунтов, вернее такие коэффициенты пористости говорят о том, что грунты непросадочны.
Посмотреть бы лабораторный бланк определения просадки.

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa Просто для меня как инженер-геолога очень сильно смущают такие коэффициенты пористости - они не характерны для просадочных грунтов, вернее такие коэффициенты пористости говорят о том, что грунты непросадочны. Посмотреть бы лабораторный бланк определения просадки.

Мои коллеги (знакомые проектировщики) много проектировали в этом районе, там действительно просадочный грунт. Бог с ним с просадочнотью. От просадочности сейсмичность площадки же не зависит. Нигде вроде это в нормах не прописано.

[Geolog_Toxa]

По расчету действительно второй тип - начальное просадочное давление меньше бытового, но можно сделать скрин, где сводная таблица по просадочному слою.

[dallaev]

Парадокс в том что человек ссылаясь на СНиП II - 7 81* из за просадочности повышает сейсмичность площадки а в этом СНиПе а и в СП 14,13330,14 ничего про просадочность не сказано. Более того согласно физико механическим свойствам грунты относятся ко 2 категории по сейсмическим свойством

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Geolog_Toxa где сводная таблица по просадочному слою.

что то я не нашел такой таблицы. Может она по другому называется.

[Baumann]

Здесь как палка с двумя концами. С одной стороны есть СП и там ничего про влияние просадочности при сейсмике не сказано. С другой-есть опыт и старый снип. На самом деле просадочность влияет на сейсмику. Причем даже в зарубежных нормах это учитывают. В каком-то японском городе (кажется, Ниигата) в рез-те землетрясения целиком опрокинулись из-за грунтов дома. "Сейсмостойкое стр-во зданий", Корчинский и др, М., Высшая школа, 1971г.

[Geolog_Toxa]

Сообщение от dallaev Парадокс в том что человек ссылаясь на СНиП II - 7 81* из за просадочности повышает сейсмичность площадки а в этом СНиПе а и в СП 14,13330,14 ничего про просадочность не сказано. Более того согласно физико механическим свойствам грунты относятся ко 2 категории по сейсмическим свойством ----- добавлено через ~7 мин. ----- что то я не нашел такой таблицы. Может она по другому называется.

А можно скрин оглавления? Я тогда скажу что надо.

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa А можно скрин оглавления? Я тогда скажу что надо.

вот

[Geolog_Toxa]

Дабы не плодить не нужные сообщения - в ЛС сделайте мне скрины Текстовые приложения под номером 4 (Ведомости физ-мех свойств для грунтов №2) и под номером 7 (Паспорта лабораторных исследований образца грунта)

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa Дабы не плодить не нужные сообщения - в ЛС сделайте мне скрины Текстовые приложения под номером 4 (Ведомости физ-мех свойств для грунтов №2) и под номером 7 (Паспорта лабораторных исследований образца грунта)

надеюсь ничего не пропустил

[Geolog_Toxa]

Посмотрел я лабораторию и почитал все посты и у меня двоякое чувство:
1. Судя по ТЗ сейсмичность Вы дали геологам по карте ОСР-97-А - 8 баллов, микросейсмика не была сделана, что для регионов с такой балльностью, по моему личному мнению, это упущение, тем более, что это недорогой опыт. Судя по плотностям будет приращение к исходному баллу либо 0, либо даже с минусом, но это только мои предположения и предложение заставить изыскателей выполнить сейсмику было бы наиболее правильным решением, тем более, что при согласовании стоимости и объемов работ изыскатели должны были учесть микросейсмику.
2. Если смотреть всю нормативку, лабораторные данные по грунтам, то геологи явно завысили балльность, но есть одно НО, что было написано в заключении - если указано, что при проектировании необходимо использовать Прочностные и деформационные характеристики просадочных грунтов в водонасыщенном состоянии, то есть при IL явно больше 0,5 и за уши можно притянуть повышение балльности.
3. Завышение бальности геологами могу объяснить только одним - они перестраховываются и для района с такой сейсмичностью их можно понять, тк, не дай Бог, если что-то случится (землетрясение), то все шишки посыплются на геологов, тк они не учли такую сейсмику, хотя они должны были выполнить микросейсмику.
Пы.Сы. я завтра дам посмотреть лабораторные бланки своим лаборантам - посмотрю, что они скажут.

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa Посмотрел я лабораторию и почитал все посты и у меня двоякое чувство: 1. Судя по ТЗ сейсмичность Вы дали геологам по карте ОСР-97-А - 8 баллов, микросейсмика не была сделана, что для регионов с такой балльностью, по моему личному мнению, это упущение, тем более, что это недорогой опыт. Судя по плотностям будет приращение к исходному баллу либо 0, либо даже с минусом, но это только мои предположения и предложение заставить изыскателей выполнить сейсмику было бы наиболее правильным решением, тем более, что при согласовании стоимости и объемов работ изыскатели должны были учесть микросейсмику. 2. Если смотреть всю нормативку, лабораторные данные по грунтам, то геологи явно завысили балльность, но есть одно НО, что было написано в заключении - если указано, что при проектировании необходимо использовать Прочностные и деформационные характеристики просадочных грунтов в водонасыщенном состоянии, то есть при IL явно больше 0,5 и за уши можно притянуть повышение балльности. 3. Завышение бальности геологами могу объяснить только одним - они перестраховываются и для района с такой сейсмичностью их можно понять, тк, не дай Бог, если что-то случится (землетрясение), то все шишки посыплются на геологов, тк они не учли такую сейсмику, хотя они должны были выполнить микросейсмику. Пы.Сы. я завтра дам посмотреть лабораторные бланки своим лаборантам - посмотрю, что они скажут.

В обшем геологи как всегда перестаховались

[Geolog_Toxa]

Сообщение от dallaev В обшем геологи как всегда перестаховались

Да, хотя на мой взгляд необоснованно. Заставьте их сделать микросейсмику - испытание недорогое, зато получите истинную сейсмику. Она Вам обойдется гораздо дешевле, чем проектировать на 9 баллов.

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa Заставьте их сделать микросейсмику

заказчику это не нужно..

[Geolog_Toxa]

Сообщение от dallaev заказчику это не нужно..

Похоже Заказчику нужно резкое удорожание....

[Baumann]

А у геологи могут подтвердить, что уплотнение на балл снизит сейсмичность?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Надо их как-нибудь уговорить,раз такие авторитеты... Если знает,что просадочность влияет,значит должен знать,как снизить.

[dallaev]

Сообщение от Baumann А у геологи могут подтвердить, что уплотнение на балл снизит сейсмичность? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Надо их как-нибудь уговорить,раз такие авторитеты... Если знает,что просадочность влияет,значит должен знать,как снизить.

Геологи решили 9 баллов далее не хотят даже обсуждать.

[Geolog_Toxa]

Сообщение от dallaev Геологи решили 9 баллов далее не хотят даже обсуждать.

А экспертиза была? Их желание не соответствует действующим нормативным документам.
Уплотнять бессмысленно, тк расчет по сейсмичности ведется в пределах 10-метровой толщи

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa А экспертиза была?

нет.

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от Geolog_Toxa Их желание не соответствует действующим нормативным документам.

согласен...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Geolog_Toxa Уплотнять бессмысленно, тк расчет по сейсмичности ведется в пределах 10-метровой толщи

грунтовую подушку планирую не для снижения сейсмичности а для устранения просадочности. Кроме уплотнения грунта будут ряд мероприятий для создания водонепроницаемого экрана.

[Geolog_Toxa]

Просадка не влияет на сейсмику.
А письмо официальное не пробовали написать с просьбой уточнить на каком основании они увеличили балльность?

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa Просадка не влияет на сейсмику.

согласен...

Сообщение от Geolog_Toxa А письмо официальное не пробовали написать с просьбой уточнить на каком основании они увеличили бальность?

Написали письмо заказчику, что не обоснованное повышение сейсмичности приведет к сильному удорожанию объекта. И написали что , для корректеровки проекта нужны дополнительные финансовые затраты со стороны заказчика и дополнительные временные затраты с нашей стороны. Пускай заказчик разбирается с изыскателями. Ждем ответа.

[Экс]

Сообщение от dallaev От просадочности сейсмичность площадки же не зависит.

Фига себе... Мне кажется, вам надо почитать литературу по поведению грунтов при сейсмовоздействии. Тогда вы поймете, почему вам повысили балльность. Разумеется, она должна быть на балл выше. Зря вы играете в тонкости , когда здание покосится или треснет - у вас многое прояснится... И про грунтовую подушку - мура. Это на болоте , посередине Среднерусской возвышенности можно такими играми заигрываться, а у вас Кавказ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Geolog_Toxa Просадка не влияет на сейсмику.

Вам тоже надо посидеть пару вечерков за литературой по сейсмике и поведению грунтов. Накачайте в инете турецкой, индийской, японской литературы на аглицком и почитайте.Еще и советы даете...

Заказчик-государство , разумеется, не сильно будет ругаться, если вы ошибетесь. А представьте на его месте частное лицо, выбросившее на ветер несколько десятков лимонов по вашей вине...

[dallaev]

Сообщение от Экс га себе... Мне кажется, вам надо почитать литературу по поведению грунтов при сейсмовоздействии. Тогда вы поймете, почему вам повысили балльность. Разумеется, она должна быть на балл выше. Зря вы играете в тонкости , когда здание покосится или треснет - у вас многое прояснится... И про грунтовую подушку - мура. Это на болоте , посередине Среднерусской возвышенности можно такими играми заигрываться, а у вас Кавказ.

Скажем так... проектирую не в первый раз в сейсмическом районе. С просадочными грунтами сталкивался... периодический читаю нормы и литературу. Возможно что то пропустилЕсть нормы, если есть доводы пожалуйста ссылочку... без ссылки извините все это болтавня... p.s грунтвовая подушка и другие мероприятия принимаются против просадочноти... к сейсмике они отношение не имеют. Есть много норм и литературы по просадочным грунтам... почитайте, много узнаете в т.ч и про грунтовую подушку.

[Baumann]

В одном национальном снипе говорится о влиянии просадочности на сейсмику.

----- добавлено через ~5 мин. -----
КМК 2.01.03-96. Хотя можно сказать,конечно,что это ИХ дело. Но вот геологи почему-то тоже так думают..

[dallaev]

Сообщение от Baumann геологи почему-то тоже так думают

Просадочные свойства грунтов при каком случае проявляются?.... при намокании грунтов.. при чем тут сейсмика??

[Baumann]

Сообщение от dallaev Просадочные свойства грунтов при каком случае проявляются?.... при намокании грунтов.. при чем тут сейсмика??

Просадочный грунт-это же основание. Сейсмика-это динамические нагрузки. В общем,при сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства. В Ниигате дома опрокинулись из-за разжижения грунтов. Скальные грунты-самые лучшие в этом отношении.

[dallaev]

Сообщение от Baumann ри сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства.

если есть просадочные свойства грунта он их проявить и при 9 баллах и при 8 баллах (хотя просадочные свойства грунт проявляет при намокании) по вашей логике если здание расчитать на 9 баллов грунт просадочные свойства не проявить, а если расчитать на 8 баллов проявить (т.е если запихну 2 раза больше арматуры грунт не просадет) Скальный грунт самый надежный в сейсмическом плане согласен..... об этом свидетельствует таблица 1 Снипа 11-7-81* а какой грунт самый не надежный сказано в той таблице. Т.е зависит от физико-механических свойств грунта. (Показатель текучести, коофицент пористости и т.п). Среди этих свойств просадочные свойства не числятся. В МОЕМ СЛУЧАЕ КООФ. ПОРИСТОСТИ 0.6 ДЛЯ СУГЛИНКОВ ГРУНТЫ ОТНОСЯТСЯ КО 2 КАТЕГОРИИ ПО СЕЙСМИЧЕСКИМ СВОЙСТВАМ. Т.е кооф. Пористости меньше 0.9. Если бы кооф. Пористости был бы более 0.9 то грунты были бы 3 категории. То площадка была бы 9 бальной.

[PKB1178]

Сообщение от Baumann В одном национальном снипе говорится о влиянии просадочности на сейсмику. ----- добавлено через ~5 мин. ----- КМК 2.01.03-96. Хотя можно сказать,конечно,что это ИХ дело. Но вот геологи почему-то тоже так думают..

это очень интересно... можно по подробнее? (ссылку на пункт?)

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Baumann Просадочный грунт-это же основание. Сейсмика-это динамические нагрузки. В общем,при сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства. В Ниигате дома опрокинулись из-за разжижения грунтов. Скальные грунты-самые лучшие в этом отношении.

в казахских номах прочел интересный пункт 7,13 СНиП РК 2,03-30-2006 "При возведении зданий на площадках сложенных грунтами 1 и 2 категории по просадочности следует устранять просадочные свойства грунтов..." т.е казхи предлагают устранить просадочность но не повышать сейсмичность. КМК 2.01.03-96. к сожалению не нашел... вы бы могли бы по подробнее по КМК 2.01.03-96

[Экс]

Сообщение от Baumann В общем,при сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства.

Есть такое свойство - тиксотропность. Вы совершенно правы.

Сообщение от dallaev при намокании грунтов..

А вы можете гарантировать, что этого не произойдет? Посадите здание, поднимется УГВ по какой то причине...

Сообщение от dallaev (т.е если запихну 2 раза больше арматуры грунт не просадет)

Интересный подход... Когда у вас меняется балльность, то надо не арматуру пихать, а менять идеологию конструктива здания и фундамента. А запихивание арматуры - это просто страховка от
непросчитываемого воздействия сейсмики.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от PKB1178 казахи предлагают устранить просадочность но не повышать сейсмичность

А это ответ на наш спор - просадочность влияет на балльность. Либо устранять, либо балл выше.

Что значит просадочность? Это значит сжимаемость, это значит низкая плотность. А как влияет плотность на балльность? Очень интересным образом - увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности. Прибавьте к этому тиксотропность - и вот вам резюме.)))

[dallaev]

Сообщение от Baumann В одном национальном снипе говорится о влиянии просадочности на сейсмику. ----- добавлено через ~5 мин. ----- КМК 2.01.03-96. Хотя можно сказать,конечно,что это ИХ дело. Но вот геологи почему-то тоже так думают..

В СНиПах глупости не пишут. Если что то пишут значит на это есть основание. Читал нормы Казахстана Украины наткнулся на следующее : Табл 1,1 ДБН В. 1.1-12:2006 " Примечание 3. Пылевато-глинистые грунты (в т.ч. просадочные) при коэффициенте пористости е ≥ 0,9 - для глин и суглинков и е ≥ 0,7 - для супесей могут быть отнесены к II категории по сейсмическим свойствам, если нормативное значение их модуля деформации Е ≥ 15 МПа, а при эксплуатации сооружений будут обеспечены условия неподтопления грунтов оснований.
При отсутствии данных о консистенции или влажности глинистые и песчаные грунты при положении уровня грунтовых вод выше 5 м относятся к III категории. "

И в этом случае площадка строительства 8 баллов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Экс А это ответ на наш спор - просадочность влияет на балльность. Либо устранять, либо балл выше.

К сожалению не все так просто.... согласно п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Экс Что значит просадочность? Это значит сжимаемость, это значит низкая плотность. А как влияет плотность на балльность? Очень интересным образом - увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности. Прибавьте к этому тиксотропность - и вот вам резюме.

увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности при 9 баллах и при 8 баллах тоже.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Экс Интересный подход... Когда у вас меняется балльность, то надо не арматуру пихать, а менять идеологию конструктива здания и фундамента. А запихивание арматуры - это просто страховка от непросчитываемого воздействия сейсмики.

"Пихнуть" - было сказано условно, при 8 баллах получается 3,5-4 % армирования ж/б конструкций при 9 баллах 10% армирования. На 10% армировать ж/б конструкции нельзя. Безусловно пр 9 баллах надо менять констуктивную схему здания. Если поменять "идеологию конструктива здания" - просадки не будет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Экс А вы можете гарантировать, что этого не произойдет? Посадите здание, поднимется УГВ по какой то причине...

Да могу, в данной местности нет грунтовых вод.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Экс Что значит просадочность? Это значит сжимаемость, это значит низкая плотность. А как влияет плотность на балльность? Очень интересным образом - увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности. Прибавьте к этому тиксотропность - и вот вам резюме.)))

Все верно говорите... еще надо смотреть физико механические свойства грунтов, таблицу 1 СП 14,133330,2014 и делать выводы... В моем случае получается 2 категория грунтов по сейсмическим свойствам т.е 8 баллов. т. к суглинки с кооф. пористости 0,6.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Экс Есть такое свойство - тиксотропность

в каких единицах это свойство измеряется? При каком случае надо повышать бальноть (или может вообще надо на 2 повышать)? А при каком случае наоборот понижать. (и где это регламентировано)

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

1. Нет никакой прямой связи между просадочностью грунта и сейсмичностью площадки. То, что просадочные грунта, как правило имеют физико механические свойства которые относят их третьему типу по сейсмичности не есть основание повышать банальность всех площадок сложены данным типом грунтов.
2. Согласно требованиям нового СП по изысканиям СМР делать придется. По результатам СМР будет видно повышается сейсмичность площадки или нет и пр каких условиях необходимо повышение бальности.
3. При строительстве на площадках подобного рода необходимо правильно подойти к выбору типа фундамента.
Вы можете пройти просадочную толщу сваями, если подстилающий слой грунта имеет необходимые характеристики. Можете выполнить укрепление грунтового основания различными методами. Можете выполнить частичную замену грунта в верхней части с применением полного комплекса водозащитных мероприятий (если позволит расчет). Но следует учесть что некоторые мероприятия могут ухудшить сейсмичность вашей площадки. В общем по хорошему без СМР что то сделать и пройти экспертизу будет тяжко.

[dallaev]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Согласно требованиям нового СП по изысканиям СМР делать придется

В курсе... заказчика известили в письменной форме...

[Baumann]

Для просадочного грунта важен не коэфф-т пористости, а начальное просадочное давление. Грунты 2-го типа отличаются большим содержанием пылеватых частиц. Эти грунты, в основном, находятся вблизи пустынь и полупустынь,реже степей.

----- добавлено через 52 сек. -----
Снип постараюсь скинуть сегодня.

[dallaev]

Сообщение от Baumann Для просадочного грунта важен не коэфф-т пористости, а начальное просадочное давление. Грунты 2-го типа отличаются большим содержанием пылеватых частиц. Эти грунты, в основном, находятся вблизи пустынь и полупустынь,реже степей. ----- добавлено через 52 сек. ----- Снип постараюсь скинуть сегодня.

Будем ждать.....

[Geolog_Toxa]

Сообщение от Экс Есть такое свойство - тиксотропность. Вы совершенно правы.

При чем тут тиксотропия и просадочность? Два абсолютно разных процесса.

[Baumann]

Под таблицей примечание, п. 1

[dallaev]

Сообщение от Baumann Под таблицей примечание, п. 1

За документ спасибо
Согласно примечаниям данного документа "При наличии в грунтовой толще лессовидных просадочных грунтов рекомендуется проводить мероприятия по ликвидации просадочности и расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания."

Данное примечание (мое личное мнение) противоречить п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Baumann Для просадочного грунта важен не коэфф-т пористости, а начальное просадочное давление. Грунты 2-го типа отличаются большим содержанием пылеватых частиц. Эти грунты, в основном, находятся вблизи пустынь и полупустынь,реже степей. ----- добавлено через 52 сек. ----- Снип постараюсь скинуть сегодня.

что то я не нашел в КМК 2.01.03-96 Если определять сейсмичность по таб. 1,1 КМК 2.01.03-96 в моем случае сейсмичность площадки 8 баллов т. к "суглинки и супеси с коэффициентом пористости е < 0,8 при показателе консистенции IL≤ 0,5 или со скоростью распространения сейсмических волн Vp > 500 и V3 > 300 м/с;" У меня коэффициент пористости 0,6 что меньше 0,8

[Baumann]

Тогда снова к геологам. Желательно с этим док-том.

Сообщение от dallaev Данное примечание (мое личное мнение) противоречить п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

Нет, категория площадки изменена не будет, потому что для расчета конструкций на сейсмику будет закладываться

Сообщение от dallaev "При наличии в грунтовой толще лессовидных просадочных грунтов рекомендуется проводить мероприятия по ликвидации просадочности и расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания."

Т.е. площадка без изменений, а вот основание под зданием уже ДРУГОЕ, НЕПРОСАДОЧНОЕ. Пусть геологи сделают маленькую дописку в своем заключении про "... расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания" и ноу проблем.

----- добавлено через ~4 мин. -----
РАСЧЕТНУЮ сейсмичность, еще раз подчеркну. Опять повторю: микрорайон сейсмики сложен РАЗНЫМИ грунтами, одни из которых оказались под площадкой стр-ва. Непосредственно под зданием грунты надо привести в СООТВЕТСТВИЕ с микрорайоном.

----- добавлено через ~13 мин. -----
П.с. Когда строили в советское многоэтажки в Душанбе, лессовые грунты были очень большой мощности, что-то за 30 м доходило. Препод по грунтам рассказывал нам, что грунты уплотняли сразу под целый микрорайон-взрывами. И грунт проседал на несколько метров сразу. Так что грунту 2-й категории не обязательно "намокать", чтобы просесть. Достаточно потрясти его под нагрузкой.

[Geolog_Toxa]

Сообщение от Baumann Т.е. площадка без изменений, а вот основание под зданием уже ДРУГОЕ, НЕПРОСАДОЧНОЕ. Пусть геологи сделают маленькую дописку в своем заключении про "... расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания" и ноу проблем.

Не пойдет, потому что расчетная сейсмичность принимается в пределах 10-метровой толщи

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Так что грунту 2-й категории не обязательно "намокать", чтобы просесть. Достаточно потрясти его под нагрузкой

глупость полная, пока не наберет начальную просадочную влажность можете трясти сколь угодно, просадочных явлений не будет.

Не пойдет, потому что расчетная сейсмичность принимается в пределах 10-метровой толщи

наверно 30-метровой

[Geolog_Toxa]

ТОчно, давно не заглядывал в сейсмический СНиП

[Экс]

Сообщение от Geolog_Toxa При чем тут тиксотропия и просадочность? Два абсолютно разных процесса.

Наоборот, это связанные свойства.Тиксотропия возможна при плохой связи частиц , из которых состоит грунт. А это сразу подразумевает определенную просадочность.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ пока не наберет начальную просадочную влажность можете трясти сколь угодно, просадочных явлений не будет.

Будет. Отличаться будет характер просадки. Мокрая - относительно большая по глубине. Сухая - подфундаментный слой, на границе раздела физических свойств двух сред - грунта и фундамента.

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ наверно 30-метровой

Это зависит от здания, фундамента и от глубины зоны деформации грунта соответственно. В том числе эта глубина зависит от толщины и чередования слоев грунта с разными характеристиками. Тут не может быть фиксированной цифры по определению.

И еще - если здание не "заанкерено" в грунт, если нет просчитываемой связанной с фундаментом грунтовой массы - все наши споры выше -
просто заумная болтовня. Просто для интереса.

[dallaev]

Сообщение от Экс Наоборот, это связанные свойства.Тиксотропия возможна при плохой связи частиц , из которых состоит грунт. А это сразу подразумевает определенную просадочность. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Будет. Отличаться будет характер просадки. Мокрая - относительно большая по глубине. Сухая - подфундаментный слой, на границе раздела физических свойств двух сред - грунта и фундамента. Это зависит от здания, фундамента и от глубины зоны деформации грунта соответственно. В том числе эта глубина зависит от толщины и чередования слоев грунта с разными характеристиками. Тут не может быть фиксированной цифры по определению. И еще - если здание не "заанкерено" в грунт, если нет просчитываемой связанной с фундаментом грунтовой массы - все наши споры выше - просто заумная болтовня. Просто для интереса.

Было бы хорошо если бы вы свои доводы закрепляли бы ссылками на нормативные документы... Тему создал не с целью кому то что то доказать (тем более что уже проектирую здание на 9 баллов) а с целью выяснения истины, так что пожалуйста пишите подробнее и со ссылками. Мне лично очень интересны ваши доводы.

[Baumann]

Я ошибся, написав, что просадка под нагрузкой. Просадка под нагрузкой-это осадка. А грунт 2-й категории дает просадку ТОЛЬКО ОТ СОБСТВ-ГО ВЕСА аж на 5 см. минимум! Просто вот так взять, полить его и увидеть воочию. Так ему в природной влажности достаточно приложить минимальную нагрузку, чтобы он сел на несколько порой десятков сантиметров.. В таких случаях всегда делается расчет на определение толщины грунтовой подушки. И здесь только "Пособие по проектированию оснований и фундаментов", приложение к СНиП 2.02.01-83 в помощь..

[Бахил]

Сообщение от Geolog_Toxa Просадка не влияет на сейсмику.

Эта фраза даёт исчерпывающий ответ на вопрос ТС.
Offtop: Кстати, Geolog_Toxa, не обязательно бодаться со всякими троллями

[dallaev]

Сообщение от Бахил Эта фраза даёт исчерпывающий ответ на вопрос ТС. Offtop: Кстати, Geolog_Toxa, не обязательно бодаться со всякими троллями

что вы имеете в виду?

[Бахил]

dallaev, тебе о просадочности надо беспокоиться, а не о сейсмике.

[dallaev]

Сообщение от Бахил dallaev, тебе о просадочности надо беспокоиться, а не о сейсмике.

Я беспокоюсь о просадочности и о сейсмике. В данном случае это не мало важно... речь идет не о увеличении армировании минимум 2 раза, а об изменении конструктивной схемы здания.

[Baumann]

В первом посте толково написано. То же самое, что в кмк

[Экс]

Сообщение от dallaev что вы имеете в виду?

Это он меня имеет ввиду.))) При этом , вместо того, чтоб что то аргументированно , из элементарной физики, возразить, предлагают, как правило, дуэль на знание СНиПов.

Сообщение от dallaev если бы вы свои доводы закрепляли бы ссылками на нормативные документы...

Нет, я по другому вижу мир. Есть физика, есть свойства материалов, есть Сопромат. Мне не нужны индульгенции от СНиПов, я не официальное лицо , подделывающее акты скрытых работ.))))

А если хотите понять всю условность и несостоятельность расчетов в сейсмике, даже по СНиПу, то попробуйте найти хоть что то вразумительное по поводу энергообмена
здания и грунта при сейсмовоздействии. По влиянию степени "заанкеренности" фундамента на поведение здания. Везде убогие упрощения в виде распределенных масс на упругостях... А ведь здание - резонансная система, накапливающая при сейсмовоздействии энергию в виде собственных колебаний. При этом процесс накопления этой
энергии напрямую завязан на взаимодействие фундамента и грунта. При этом поток энергообмена между грунтом и фундаментом и определяет разрушения, а сам он определяется той предельной удельной энергией по площади или по единичному объему прифундаментного слоя грунта, которую последний способен передать в режиме упругих деформаций. Я уж сколько раз на этом форуме писал об этом..
Возможен вообще другой подход в расчетах по сейсмике и грунтам, который даже близко не присутствует в уважаемых всеми СНиПах. СНиПы - это минимальные таблички с правилами, точка отсчета, а не что то всеобъемлющее. Это всего лишь попытка создать плохонький, но понятный всем учебник по строительству начального уровня.

Так что ищите, читайте и сомнения низвергнут вас к зияющим вершинам знаний.)))

[Бахил]

Сообщение от Экс здание - резонансная система, накапливающая при сейсмовоздействии энергию в виде собственных колебаний

Offtop: Ух ты! Обязательно перепишу золотыми буквами на чёрном фоне и повешу в красной рамке на видном месте.
Да, и ещё волновую теорию надо бы сюда приплести и дифференциальную модель распространения сейсмических волн.
Только ТС о другом спрашивал.

[dallaev]

Сообщение от Бахил Offtop: Ух ты! Обязательно перепишу золотыми буквами на чёрном фоне и повешу в красной рамке на видном месте. Да, и ещё волновую теорию надо бы сюда приплести и дифференциальную модель распространения сейсмических волн. Только ТС о другом спрашивал.

Вот именно...

[Baumann]

Грунт 2-й категории в режиме УПРУГИХ деформаций.. А что, почему бы и нет?))

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.С.СНиП по сейсмике написан на основе обобщенного горького опыта анализа последствий землетрясений.. Перечислять сами землетрясения не буду,можно поискать в инете,если не лень.

[Бахил]

dallaev, просадочность никак не влияет на сейсмичность.
Повышать бальность площадки без проведения МСР геологи не имеют права.
Возможно, если территория уже застроена, то карта МСР где-то и есть.

[dallaev]

Сообщение от Экс При этом , вместо того, чтоб что то аргументированно , из элементарной физики, возразить, предлагают, как правило, дуэль на знание СНиПов.

тиксотропность - в каких единицах измеряется??? пр каких показателях надо повышать сейсмичность.... в каких случаях не менять... и в каких случаях наоборот понижать??

p.s. Ни дуэлей и экзаменов устраивать не планировал... У меня вопрос на который хотел получить конкретный ответ.

[Экс]

Сообщение от dallaev У меня вопрос на который хотел получить конкретный ответ.

Вам этот ответ дали еще геологи.

[dallaev]

Сообщение от Экс Вам этот ответ дали еще геологи.

геологи повысили бальность сославшись на таб. 1 СП 14.13330,2014. согласно этой таблицы грунты относятся ко второй категории по сейсмическим свойствам т.е оснований нет для повышения бальности. При личном разговоре геолог объяснил причину поднятия "9 баллов надежнее чем 8 баллов" и все т.е ответа не дали. С таким же успехом можно повысить не на 1 балл а на 2 бала. получит СТУ рассчитать на 10 баллов та же "надежнее"

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Экс Нет, я по другому вижу мир. Есть физика, есть свойства материалов, есть Сопромат.

согласитесь законы физики работаю не зависимо от бальности... "свойства материалов" в данном случае просадочность грунтов проявятся и при 8 баллах и при 9 баллах.