[Igor1985]

Вопрос в следующем: опыт построенных конструкций ферм с какой длиной шва. Просто у многих сложился стереотип, что сварные швы в фермах длиной 100 мм не стоит делать. У кого какое мнение на данное утверждение. Плюс еще один стереотип: длина шва должна быть с запасом процентов >20 (у каждого проектировщика своя цифра на данный счет)

[mainevent100]

длина сварного шва определяется квалификацией проектировщика
я, ничего в них не понимая, предпочитаю запас 50%

[Homel]

бывает и в 5 раз запаса)

[ZVV]

Минимальная длина шва - по СНиП. Запас на длину шва - по СНиП.

[olegrussia]

Речь про фермы из уголка?

[Igor1985]

Сообщение от ZVV Минимальная длина шва - по СНиП. Запас на длину шва - по СНиП.

Не очень понятно.
Фактическая длина шва равно 2xLрасчетная. Правильно я понял

Сообщение от olegrussia Речь про фермы из уголка?

Да

[ZVV]

Сообщение от Igor1985 Не очень понятно.

Минимальная расчетная длина шва по п. 12.8 (в). Полная (фактическая) минимальная длина с учетом п. 11.2.

[Igor1985]

Сообщение от ZVV Минимальная расчетная длина шва по п. 12.8 (в). Полная (фактическая) минимальная длина с учетом п. 11.2.

Длина шва - расчетная длина шва с учетом конструктивных требований без каких-либо запасов

[Ильнур]

Да блин обвариваешь по контуру и фсе - сколько получится...небось не оторвется
На деле делается так: наипервейшим делом назначаем катет - обычно это 0,8 толщины полки уголка. Можно и 1 толщину. Затем, штоп каждому элементу не подбирать шов по фактическому усилию, берем максимально возможное усилие на уголок - а это R*A.. Зная, что эфто усилие по обушку и перу распределяется для уголка конкретным образом, находим в справочнике этот закон (например 65%/35%),и раскидываем по двум швам, пропорционально. Затем с учетом марки стали уголка и способа сварки по двум элементарным формулам СП находим рабочую длину швов. Один конец шва заводится за край, с другого +1 см нерабочки. Таким образом, применив арифметику 3-го класса начальной школы, получаем конкретные длины швов. Так как сталь у нас или 245-255 или 345, а способ сварки полуавтоматом в лодочку, то не зная услий в ферме, можно заранее вычислить для любого уголка параметры шва, гарантирующие надежность. И вот фсе это в виде таблицы висит на стене. Когда вычерчиваем фасонки, следим за тем, штоп уголок нахлестывался на фасонку не менее. И все.
Таким образом, когда нам задают вопрос о стереотипах, мы входим в ступор - нет у нас стереотипов, есть у нас таблица. И мы ее доим.

[100k]

Ильнур, А где фото таблицы?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур На деле делается так: наипервейшим делом назначаем катет - обычно это 0,8 толщины полки уголка. Можно и 1 толщину. Затем, штоп каждому элементу не подбирать шов по фактическому усилию, берем максимально возможное усилие на уголок - а это R*A.. Зная, что эфто усилие по обушку и перу распределяется для уголка конкретным образом, находим в справочнике этот закон (например 65%/35%),и раскидываем по двум швам, пропорционально. Затем с учетом марки стали уголка и способа сварки по двум элементарным формулам СП находим рабочую длину швов. Один конец шва заводится за край, с другого +1 см нерабочки. Таким образом, применив арифметику 3-го класса начальной школы, получаем конкретные длины швов. Так как сталь у нас или 245-255 или 345, а способ сварки полуавтоматом в лодочку, то не зная услий в ферме, можно заранее вычислить для любого уголка параметры шва, гарантирующие надежность. И вот фсе это в виде таблицы висит на стене. Когда вычерчиваем фасонки, следим за тем, штоп уголок нахлестывался на фасонку не менее. И все. Таким образом, когда нам задают вопрос о стереотипах, мы входим в ступор - нет у нас стереотипов, есть у нас таблица. И мы ее доим.

Получается, что Вы длину сварных швов назначаете не из фактически действующих усилий

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 Получается, что Вы длину сварных швов назначаете не из фактически действующих усилий

Естественно! Быстро и надежно.
Но! Иногда фасонки безобразными получается, появляется потребность в обрезании, скукоживании и т.д. - тогда берем фактические (ниже) усилия.

где фото таблицы?

Дык я не у стены.

[100k]

Наверное ценная таблица.

[Ильнур]

Сообщение от 100k Наверное ценная таблица.

Немного не то - сам сразу распределение по уголкам.

[100k]

Ильнур, Если не поленитесь, то покажите таблицу.

[Igor1985]

Сообщение от 100k Наверное ценная таблица.

Это несущая способность 1см шва. Такая таблица во многих справочниках (мельников например) есть

Сообщение от Ильнур Естественно! Быстро и надежно.

Ильнур, а ничего страшного, что у меня усилие в элементе, к примеру, 4т, а длина шва - 10 -15 см и фасонка здоровенная получается и шов с большим запасом, заказчик не будет возмущаться

[Ильнур]

Сообщение от 100k Ильнур, Если не поленитесь, то покажите таблицу.

Доберусь до стенки, сфоткаю.

Ильнур, а ничего страшного, что у меня усилие в элементе, к примеру, 4т, а длина шва - 10 -15 см и фасонка здоровенная получается и шов с большим запасом, заказчик не будет возмущаться

Так не будет на практике - вычерчиваем простой формы фасонку, и так и получится 10-15 см.
А вообще при мудрой раскладке сечений сечения должны работать на всю катушку. И углок всяко должен заходить примерно на 1,5 высоты сечения.
Если уж совсем надо - берешь калькулятор и пыхтишь. В чем праблема?

[Инжинер канструктoр]

Если ты КМ делаешь, то можно делать всё по нормам. Это не имеет значения. В основном КМД делают на заводах, а там свои понятия о надежности)
Я много видел ферм и почти каждый шов был с запасом минимум 50% от расчетного усилия.

Лично я делаю с коэффициентом 1.3 и округлением в красивую циферку с ноликом на конце, но на заводе всё равно приваривают по контуру прилегания деталей.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур И углок всяко должен заходить примерно на 1,5 высоты сечения.

Мне мои деды руководители говорили, что лучшая фасонка это 1,5h по обушку и 0,7h по перу, будет воспринимать практически все возможные усилия и эстетически красивая получается

[ФАХВЕРК]

Когда накидываешь с мастерка на мольберт то можно принять 1 см 600 кг тащит. В первом приближении.

[Igor1985]

Сообщение от ФАХВЕРК Когда накидываешь с мастерка на мольберт то можно принять 1 см 600 кг тащит. В первом приближении.

Но, как я понимаю, никто так никогда не делает по факту...

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...1,5h по обушку и 0,7h по перу, ...

Да!

Когда накидываешь с мастерка на мольберт то можно принять 1 см 600 кг тащит.

[ФАХВЕРК]

Вообще к отцов КаЭма - 0.7 на обух, 0.3 на перо для равнобоких, а 0.75 - на обух и 0.25 на перо для неравнобоких.

Потом когда начинаешь решетку под силы приложенные сверху и снизу раскидывать смерив полученные углы можно уже по 1000 кг на см шва брать. А потом уже при деталировке КМДист и на все 1500-1800 выйдет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
У оптимизаторов КМа швы по акции!!!! только 2 дня!!!! скидки!!! несут!! 2449,99 кг/см2!!!!!

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Когда накидываешь с мастерка на мольберт то можно принять 1 см 600 кг тащит. В первом приближении.

вот сейчас возьмет твою фразу "студент" и зафигачит узлы, необращая внимание на процентное соотношение перераспределение усилий по обушкам и перу, а так же отличие в данных местах максимального катета шва

----- добавлено через ~7 мин. -----
советую почитать всем (не так уж и много букв) https://dwg.ru/dnl/7033 со стр. 322

[Бармаглотище]

минимально - 70 мм, но не менее h уголка
запас - 1.2 (чтоб вылезти за 0.85 расчетного - там другой тип шва получается с другим контролем)

Как уже писали выше, распределение для равнополочных уголков - 0,7 и 0.3

Но, в случаях серьезных нагрузок, принимаю длину шва не менее 1.2 от h уголка (для нормального перетекания тонн с уголка на фасонку без лишней концентрации в уголке в начале шва).

Ну и не надо забывать, что несущая способность шва зависит не только от длины, но и от катета. И что катет по перу уголка меньше толщины.
А еще про то, что у полуавтоматической сварки проволокой менее 1.4мм диаметром бета эф как у монтажной (а нынче модно проволокой 1.2 варить - много сталкивался)

Все вышенаписанное - чисто мое мнение, реализуемое в моих работах. Вы можете делать иначе

[Ильнур]

Распределение 0,7/0,3 - приблизительно. На деле оно колеблется от 0,73/0,27 до 0,69/0,31, если уж собрались офигенно точно посчитать.

[Бармаглотище]

Ну и фиг на эти 0,69-0,73. У меня хватит запаса.

Некоторые, кстати, полное усилие отдают на обушок.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ну и фиг на эти 0,69-0,73. У меня хватит запаса.....

Я не тебе:

если уж собрались офигенно точно посчитать.

[Бармаглотище]

ну тогда и момент от расцентровки учитывайте. Ось уголка не в плоскости швов лежит

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ну тогда и момент от расцентровки учитывайте. Ось уголка не в плоскости швов лежит

Э-э.. дык ведь уголки не одиночные...

[Igor1985]

Спасибо за ответы, очень интересно. Скажите пожалуйста вопрос не по теме: будет ли соединение балок на обычных постоянных болтах воспринимать момент и как такой узел посчитать

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Э-э.. дык ведь уголки не одиночные...

а швам пофиг. Тонны - они ж не по "воздушной" оси составного элемента бегут, а по вполне конкретной железке. И в кучу собираются уже в фасонке. А вот с уголка на шов (и со шва на фасонку) - с эксцентриситетом переходят, дада
Одиночный еще и в фасонке момент создавал бы

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище а швам пофиг. Тонны - они ж не по "воздушной" оси составного элемента бегут, а по вполне конкретной железке....

Именно по железке. И швы по железке.
А момент он швы не тревожит, а уголки тревожит.

будет ли соединение балок на обычных постоянных болтах воспринимать момент

Будет, но очень маленький. Средние болты вообще лишние. Посчитать - по собственным понятиям, такой узел не применяется на практике для восприятия моментов, и методик нет. При условии, что фланцы о-очень толстые, все выливается в обыкновенный расчет болтов на растяжение. При этом фланцы поворачиваются относительного края.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Именно по железке. И швы по железке.

Вот-вот. Только ц.т. железки и ц.т. шва не совпадают. Вот бежит тонна по уголку, равномерно распределяясь по его сечению.. и тут - бац! - надо из всего сечения к одной грани собраться. Моментик, однако

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур А момент он швы не тревожит, а уголки тревожит.

А момент в ригеле (жесткий узел крепления - и скажи, что уголок и шов скреплены не жестко ) тревожит колонну? = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ..Только ц.т. железки и ц.т. шва не совпадают. ...Моментик, однако ... уголок и шов скреплены...

В классике узлы ферм из уголков 100 лет как отнесены к шарнирным, путем научного обоснования. Поэтому считаем, что моментов нет. А есть лишь распределение продольных усилий. Я привел как раз числа, именно распределяющие продольные.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Будет, но очень маленький. Средние болты вообще лишние. Посчитать - по собственным понятиям, такой узел не применяется на практике для восприятия моментов, и методик нет. При условии, что фланцы о-очень толстые, все выливается в обыкновенный расчет болтов на растяжение. При этом фланцы поворачиваются относительного края.

А тогда можно рассматривать данный узел как шарнир (объединение перемещений стыкуемых в данном месте узлов по x,y,z) при консольном выпуске балок за опору

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Igor1985 А тогда можно рассматривать данный узел как шарнир

Как запроектируете.... ставьте 4-ку на фланец.... - легко, ставтье - 40-ку - нет

[Igor1985]

Сообщение от ФАХВЕРК Как запроектируете.... ставьте 4-ку на фланец.... - легко, ставтье - 40-ку - нет

Стоит 14 мм момент 1,5тxм

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Igor1985 Стоит 14 мм момент 1,5тxм

Прокатит...

Я бы фрикцион поставил.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Прокатит...Я бы фрикцион поставил.

Там и будет фрикцион (поперечный) - 4 болта М20 нормально затянуть, свои 2-3 тонны поперечного удержат.

[evgsar]

«ЦНИИПСК ИМ. МЕЛЬНИКОВА» СТО 02494680-0035-2004 Приложение А ....
Длины нахлестки уголков на фасонку lн1, lн2 определять исходя из несущей способности фасонки (вырыв, срез и пр. факторы) и сварных швов по обушку и перу, обеспечивающих передачу действующих в них усилий. Длины lн1, lн2 принимать не менее 1,7b0 по обушку и 1,1b0 по перу (где b0 - ширина примыкающей к фасонке полки уголка).

[Ильнур]

Сообщение от evgsar .... Длины lн1, lн2 принимать не менее 1,7b0 по обушку и 1,1b0 по перу (где b0 - ширина примыкающей к фасонке полки уголка).

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур В классике узлы ферм из уголков 100 лет как отнесены к шарнирным, путем научного обоснования. Поэтому считаем, что моментов нет. А есть лишь распределение продольных усилий. Я привел как раз числа, именно распределяющие продольные.

Да блин, Ильнур. Или ты по ночам, как я, халтуры лепишь, не высыпаешься? = ))

Не путай расчетную схему и швы шарнирные узлы балочных клеток тоже отнесены к шарнирным - однако в швах (и в некоторых других элементах узла) моментики возникают-с.
Я согласен с тем, что это ловля блох на теле у слона. С тем, что этим абсолютно не стоит заниматься.
Но, если уж (как ты сказал) считать совсем уж точно, с научной точки зрения - момент там (в швах) "из плоскости" фасонки, должен возникать. Мелкий, но должен.
Offtop: Это вон текла 19-я шов не воспринимает как твердотельный объект. Для нее сварка - это как суперклеем намазали и прилепили. Но ты ж не текла устаревшая, ты ж понимаешь, что шов - это такой же кусок железа, что и двутавр. Со своим ц.т. сечения, массой, геометрическими и механическими характеристиками... Объемный такой объект.

[Mr Becket]

Ильнур
Вас не затруднит табличку выложить, упомянутую вами на первой странице темы?

Бармаглотище, я понял твою мысль, но смотри:

Есть в такой схеме в шве момент?

[Бармаглотище]

а как же.
Если, конечно, ты не собираешься шарнирчики вводить на вертикальных элементах

[100k]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Это вон текла 19-я шов не воспринимает как твердотельный объект. Для нее сварка - это как суперклеем намазали и прилепили. Но ты ж не текла устаревшая, ты ж понимаешь, что шов - это такой же кусок железа, что и двутавр. Со своим ц.т. сечения, массой, геометрическими и механическими характеристиками... Объемный такой объект.

В Текле офигенно удобно считать геом.характеристики сварных швов. Да и не только их, любые геом характеристики.
https://youtu.be/Y3KLTnmYyAA

Сообщение от Бармаглотище момент.pdf (1.4 Кб, 3 просмотров)

Ты уверен?)

[Бармаглотище]

Твоя картинка будет верна только в том случае, если у тебя там шарнир.
Offtop: марш эпюры моментов в рамах строить

Бармаглотище, какой шарнир? где? У меня жесткая рама с шарнирным закреплением на сааамых концах, а отнюдь не:

Сообщение от Бармаглотище шарнирчики вводить на вертикальных элементах

[Бармаглотище]

Тогда ты двоечник.. = ))

Бармаглотище, посмотри на среднюю "строчку" на картинке, которую я кинул, ну. Сегодня же еще даже не пятница))

[Бармаглотище]

При переходе через узел рамы момент не пропадает

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да блин. Колонны и ригель, верхний узел жесткий, база - шарнир. В колонне будет момент? Нагрузка - вертикальная на ригель

[Бахил]

Offtop: Лучше бы спорили о том "сколько Диаволов помещается на острие иглы пере уголка"

Бармаглот, ты посчитай еще раз ту схему, которую я тебе дал. Подумай внимательно. Нет там момента на горизонтальных элементах. Нет и все. Плеча от силы нет - момента нет.

Не всякий рамный узел обязательно предполагает наличие момента.

[Бармаглотище]

Все, это я тупил (спать пора). Моменты по схеме арика будут как у него.
Но! У него схема не корректна

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от s7onoff Бармаглот, ты посчитай еще раз ту схему, которую я тебе дал. Подумай внимательно. Нет там момента на горизонтальных элементах. Нет и все. Плеча от силы нет - момента нет. Не всякий рамный узел обязательно предполагает наличие момента.

да согласен, согласен. Туплю просто с недосыпу (да и рамы надо считать, видимо.. а то в двоечника превращаюсь )

Но ты нарисуй схему полную.

ц.т. фасонки, ц.т. швов, ц.т. уголков.
И силы приложи к фасонке (куда они и приложены в ферме)

Сообщение от Бармаглотище Но! У него схема не корректна

А это уже другой вопрос. Сильно корректную схему стержневыми элементами тут не смоделируешь и соответственно говорить о "моменте силы" не придется. Я просто мысль тебе дал, что расцентровка в данном случае не обязательно дает изгиб в швах. Точней он будет, но меньше, чем если бы мы просто давили силой на некотором расстоянии от шва.

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff А это уже другой вопрос.

да не, вопрос-то тот же самый. просто ты отбросил кусок схемы, перенеся связи с одной оси на другую. А они совсем не там, однако.

ты хочешь, чтоб я вот это нарисовал? Да, тут оно так. В масштабе, кстати. Тут расцентровка уже пара мм шва + пара мм фасонки, а совсем не десятки миллиметров уголка. И все же модель все еще далека от истины, ибо IRL там не стержни все-таки и соединяются они не на концах. Короче понятно, что микроизгиб есть, но мне кажется от начальной кривизны уголка в шве больше изгиба)

[wvovanw]

об чем речь?

wvovanw, совсем о другом.

[wvovanw]

s7onoff, ага, узрел сообщение 43.

[Ильнур]

Сообщение от Mr Becket Ильнур Вас не затруднит табличку выложить, упомянутую вами на первой странице темы?

Затруднит, но вот я до стены добрался и сфоткал.
Там уголки из "Сокращенного сортамента" - раньше был такой документ от партии и правительства.

[Mr Becket]

Сообщение от Ильнур Затруднит, но вот я до стены добрался и сфоткал. Там уголки из "Сокращенного сортамента" - раньше был такой документ от партии и правительства.

Благодарствую!