[IFK120]

Добрый день всем. Недавно обнаружил диагональные трещины в двух углах потолка монолитного перекрытия 1 этажа. План этажа и положение трещин ниже на схеме. Толщина трещин примерно с волос. Обе трещины на южной стороне. В остальных углах трещин нет. На монолитном черном полу 1 этажа трещин нет. На полу второго этажа в этих же местах трещин нет. На потолке монолитного перекрытия 2 этажа трещин нет. Конструкция дома: фундамент ленточный с перекрытием монолитной плитой, цоколь монолит, перекрытие 1 этажа - монолит, перекрытие 2 этажа - монолит, стены:облицовочный керамический кирипич, 5 см утеплитель, несущие стены толщина кирпич, арматура везде 12. Дом построен осенью 2014, пока не жилой, не отапливается, застеклен, входные двери установлены. Регион: Краснодар. Зимой ниже +1 - +2 градусов температура в доме не опускалась. Внешние и внутренние стены, цоколь, без видимых трещин и повреждений.
Собственно вопрос: каковы возможные причины появления подобных трещин и стоит ли что то предпринимать?

[583012]

увидеть бы чертежи армирование плиты. Скорее всего нет поперечке и верхней арматуры в углах

[mainevent100]

Сообщение от 583012 Скорее всего нет поперечке и верхней арматуры в углах

скорее всего, она там не нужна.

Сообщение от IFK120 стоит ли что то предпринимать?

нет. ну максимум - продолжить наблюдение.

[583012]

Сообщение от mainevent100 скорее всего, она там не нужна

плита оперта по 2-м сторонам и работает по 2-м, типо там нет излома?

[SkyFly]

Сообщение от 583012 плита оперта по 2-м сторонам и работает по 2-м

1. зачем бы ей быть опертой по двум сторонам?
2. кирпичные стены, вполне вероятно предположить шарнир на опорах.

К слову, если плиту шарнирно опереть по 4 сторонам и загрузить в центре пролёта, то углы в деформированной схеме будет приподнимать. Трещины могут быть из-за этого, как вариант (если так, то совсем не опасно).

[mainevent100]

Сообщение от SkyFly то углы в деформированной схеме будет приподнимать. Трещины могут быть из-за этого, как вариант.

так трещины на нижней поверхности плиты, поэтому тут не в защемлении дело.

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 трещины на нижней поверхности плиты

пардон, почему-то подумал что сверху

[non-live]

1. Концентрация крутящих моментов.
2. Осадка углов здания.

А по факту - никуда плита не денется, можно не думать ни о чём.

[SergeyKonstr]

Сообщение от non-live 1. Концентрация крутящих моментов.

Скорее "косой" момент изменил свой знак из-за

Сообщение от non-live 2. Осадка углов здания.

По ходу с южной стороны быстрее оттаивает грунт.

[IFK120]

Спасибо за ответы! Трещины собственно появились не сразу, а пожалуй после годового сезонного цикла. Насчет оттаивания грунтов, могу сказать только то, что в Краснодаре глубина промерзания грунта по таблицам 0,8, но по факту таких зим не бывает. Нам более свойственен частый переход через 0 градусов (днем +2, ночью -2 и так ежесуточно). По центру монолит опирается на несущую стену, это видно из схемы. Еще на этом южном фасаде большАя площадь остекления. Панорамные окна 3 метра шириной. Перемычки над ними залиты также монолитом, сами окна открываются, закрываются нормально. Т.е. геометрия оконных проёмов не вызывает вопросов. Я как непрофессионал списываю всё на усадку дома, однако захотелось заручиться вашим мнением, как компетентных специалситов.

P.S. Еще вспомнил, что ранее на месте этого дома был старый одноэтажный. Так вот новый дом, как раз в южной части по всей длине фасада выходит за пределы пятна застройки старого. Может в этом частично причина?

[Бахил]

Бамбук в углах пророс и приподнял углы. Ну может не бамбук, может в углах сердечники ж/б. Или лом кто забыл.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от IFK120 Может в этом частично причина?

Нет.

[Lorens]

Бахил, какие Ваши предположения?

IFK120, какова была последовательность возведения стен, в какой период времени???

Трещины не опасны (пока), но интересны.

[IFK120]

Сообщение от SkyFly 1. зачем бы ей быть опертой по двум сторонам? 2. кирпичные стены, вполне вероятно предположить шарнир на опорах. К слову, если плиту шарнирно опереть по 4 сторонам и загрузить в центре пролёта, то углы в деформированной схеме будет приподнимать. Трещины могут быть из-за этого, как вариант (если так, то совсем не опасно).

Шарнир на опорах это наверное вы имеете ввиду вот это? Это армированные колонны расположенные по всему периметру и продолжаются на втором этаже, образуя как бы каркас (вложение 2 отмечены красными квадратами эти жб колонны). Если говорить по хронологии, то сперва выгоняли кладку, затем заливали колонны с выпусками арматуры для второго этажа, монолитили перекрытие и далее так же но уже по второму этажу (вложение 3 видно уже стены на месте, а колонны армированы, но еще не залиты, красным кругом обведен один из углов в котором и есть трещина).

[IFK120]

Сообщение от Бахил Бамбук в углах пророс и приподнял углы. Ну может не бамбук, может в углах сердечники ж/б. Или лом кто забыл. ----- добавлено через 33 сек. ----- Нет.

В углах везде армированные сердечники (видимо это то что во вложении). Работы по монолиту этого перекрытия проводились в октябре 2014, температура плюсовая. Трещины были замечены весной 2016.

[Lorens]

Сообщение от IFK120 Это армированные колонны расположенные по всему периметру и продолжаются на втором этаже

Вы сразу о такой прелести сказать могли???
Кто Вас на это надоумил???

Вот и забытый "лом" нашелся. Удивляет, что в других местах подобных трещин нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
IFK120, оторвалась, Ваша плита от Ваших "сердечников" (и правильно сделала).

Промониторьте пару лет, для очистки совести, и спите спокойно.

[IFK120]

Сообщение от Lorens Вы сразу о такой прелести сказать могли??? Кто Вас на это надоумил??? Вот и забытый "лом" нашелся. Удивляет, что в других местах подобных трещин нет. ----- добавлено через ~2 мин. ----- IFK120, оторвалась, Ваша плита от Ваших "сердечников" (и правильно сделала). Промониторьте пару лет, для очистки совести, и спите спокойно.

Да как то этот вопрос даже не поднимался. Прораб самостоятельно принимал решения по конструктиву, у меня спрашивать толку мало - я не строитель.
В свете обнаружившегося "лома" можно поподробнее понять физику произошедшего? Что откуда оторвалось и как оно теперь будет жить без того, от чего оторвалось?

[SkyFly]

Сообщение от IFK120 В свете обнаружившегося "лома" можно поподробнее понять физику произошедшего? Что откуда оторвалось и как оно теперь будет жить без того, от чего оторвалось?

Если на пальцах: кирпич примерно в 10 раз более податливый под нагрузкой чем ж/б. Вот вся нагрузка в плите и ушла к сердечникам, как более жестким элементам, там плита не выдержала, треснула, и затем опять "легла" спокойно на стены. Дальнейшее раскрытие трещины возможно, но не опасно. Замазать и забыть.

[SergeyKonstr]

Сообщение от IFK120 Так вот новый дом, как раз в южной части по всей длине фасада выходит за пределы пятна застройки старого.

Часть на обжатом основании, часть на обжимаемом.

[IFK120]

Большое спасибо за ответы.
SergeyKonstr, спасибо! Получается по черточкам у меня ситуация "Угол опустился". Не могу понять, это подтверждает гипотезу Lorens, SkyFly об отрыве от сердечников или нет?


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Lorens Вы сразу о такой прелести сказать могли??? Кто Вас на это надоумил???

и еще вопрос, если так делать нельзя, то как правильно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от IFK120 Не могу понять

\\\\\

[Lorens]

Сообщение от IFK120 Не могу понять, это подтверждает гипотезу Lorens, SkyFly об отрыве от сердечников или нет

это не гипотеза, а понимание работы конструкции.

Сообщение от IFK120 и еще вопрос, если так делать нельзя, то как правильно?

А вот за то, что я знаю как правильно, я получаю свои деньги.

Сообщение от IFK120 Прораб самостоятельно принимал решения

Но Вы можете дальше позволять прорабам самостоятельно принимать решение.

p.s. Из меня прораб не вышел - склад ума не тот, по чему прораб решил, что он "обалденный" конструктор, для меня загадка...

[IFK120]

Сообщение от SergeyKonstr \\\\\

У меня трещины как раз не исходят из угла, а как бы этот угол отсекают.

[Lorens]

IFK120, Вы пожмотили денег проектировщикам (а могли бы дать им тысяч 100 - 150 и спать спокойно), теперь хотите, что бы мы Вам объясняли принцип работы конструкций. Вы даже не можете понять, что такое "направление развития".

Считаю должным, Вас предупредить, что-бы не удивлялись. По зиме, когда начнете жить, в местах расположения "сердечников" будет несколько мокровато.

[mainevent100]

Сообщение от Lorens IFK120, оторвалась, Ваша плита от Ваших "сердечников" (и правильно сделала).

Сообщение от SkyFly Вот вся нагрузка в плите и ушла к сердечникам, как более жестким элементам, там плита не выдержала, треснула,

ну и фантазеры!! увидели пару трещин на монолитном перекрытии и давай версии сочинять
IFK120, не слушайте, эти рассказы про "направления развития".
В других таких же углах трещин нет, в цоколе трещин нет, в перекрытии 2 этажа трещин нет - все версии о неравномерных осадках дома и вообще силовом характере этих трещин сильно надуманы.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 В других таких же углах трещин нет, в цоколе трещин нет, в перекрытии 2 этажа трещин нет - все версии о неравномерных осадках дома и вообще силовом характере этих трещин сильно надуманы.

Это почему надуманы? Характер разрушения плиты, опертой по контуру, предполагает образование в углах именно таких трещин, как указал автор темы. Именно по этой причине в плитах опертых по контуру предусматривается верхнее армирование.

[mainevent100]

Сет, Вы путаете. Такие трещины могут образовываться на верхней поверхности плиты. Снизу трещины - по конверту. Верхнее армирование не нужно. Пример покажете таких сборных плит с верхним армирование?

[IFK120]

Сообщение от Lorens IFK120, Вы пожмотили денег проектировщикам (а могли бы дать им тысяч 100 - 150 и спать спокойно), теперь хотите, что бы мы Вам объясняли принцип работы конструкций. Вы даже не можете понять, что такое "направление развития". Считаю должным, Вас предупредить, что-бы не удивлялись. По зиме, когда начнете жить, в местах расположения "сердечников" будет несколько мокровато.

Lorens, Ваша позиция мне понятна. К сожалению наличие проекта по конструктиву совершенно не гарантирует его качественное исполнение рабочими. Спасибо за бесплатные ответы.


Добавил фото непосредственно с объекта. Это самая большая по раскрытию из всех. Синий штрих - собственно повторяет направление трещины. Сегодня более внимательно прошелся по местам установки сердечников. Во всех углах перекрытия первого этажа имеются такие трещины, но их еле видно, не везде даже сразу заметил. Сердечники расположенные не в углах, а в простенках - там трещин нет.
Друзья, меня волнуют ответы всего на три вопроса:
1. Какова наиболее вероятная причина появления трещин?
2. Как ситуация будет развиваться дальше? Наиболее вероятный сценарий?
3. Есть ли причины опасаться за проживающих людей?
Если получится объяснить простыми словами, буду сердечно благодарен.

[Vovas_91]

Сообщение от IFK120 3. Есть ли причины опасаться за проживающих людей?

Нет! Offtop: При расчете жб конструкций проектировщики закладывают такой параметр как раскрытие трещин 0,2-0,4мм поэтому это в принципе нормально. Если ваша трещина раскроется на 0,6мм тогда нужно думать, а пока живите спокойно

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IFK120 1. Какова наиболее вероятная причина появления трещин?

Скорей всего из-за связи этих самых ваших сердечников... что бы более точно сказать нужно знать как армировалась плита, особенно в местах сопряжений с монолитными сердечниками...

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 ну и фантазеры!! увидели пару трещин на монолитном перекрытии и давай версии сочинять

Эх, я был бы рад давать точное заключение по фотографиям и письменному описанию, но экстрасенс из меня не вышел. Остается фантазировать потихоньку. Мне моя версия показалась довольно правдоподобной... Ну, как минимум не лишенной логики

[Poreth]

Сообщение от Сет опертой по контуру,

Форумчане выше предположили, что плита была оперта на колонны 250*250 при пролетах 5м+ и на кирпичные стены. Когда стены дали усадку, или как там ее, вышло что плита зависла на тоненьких колоннах. На мой взгляд, трещины похожи на такое развитие событий.
Почему тут есть, а там нет? Разные пролеты, заполнение стен, нагрузка сверху как вариант.

[svg]

Что с армированием плиты - верхняя, нижняя арматура, диаметры, шаг ?

[Lorens]

Сообщение от IFK120 Друзья, меня волнуют ответы всего на три вопроса: 1. Какова наиболее вероятная причина появления трещин? 2. Как ситуация будет развиваться дальше? Наиболее вероятный сценарий? 3. Есть ли причины опасаться за проживающих людей?

Еще раз:
1. Зависание плиты на "сердечниках";
2. Ситуация должна стабилизироваться;
3. Пока НЕТ!

[Saur]

Сообщение от IFK120 1. Какова наиболее вероятная причина появления трещин? 2. Как ситуация будет развиваться дальше? Наиболее вероятный сценарий? 3. Есть ли причины опасаться за проживающих людей? Если получится объяснить простыми словами, буду сердечно благодарен.

1. Если представить, что кирпичных стен нет, а есть только ж-б колонны сечением 250х250 мм, то плита должна была армироваться довольно сложно. (снизу сетка Ф16-200/ Ф16 -200, сверху сетка Ф12-200/ Ф12 -200 плюс дополнительные верхние стержни на опорных зонах плюс между нижней и верхней сеткой должны были быть каркасы с поперечной арматурой в опорных зонах). Видимо плита армировалась не так, и решила упасть, но когда она падала, ее подхватили кирпичные стены, теперь нагрузка на них.
2. Если основание и фундамент под кирпичными стенами надежны, если перемычки над окнами выдержат давление плиты, то ситуация дальше развиваться не будет.
3. Опасаться причины нет, хрупкого разрушения не будет (при условии, что не будет землетрясения). Если все очень плохо, трещины будут постепенно раскрываться и вы успеете этот дом кому-нибудь продать.

[Lorens]

на будущее:

Сообщение от IFK120 К сожалению наличие проекта по конструктиву совершенно не гарантирует его качественное исполнение рабочими.

Выезд проектировщика (толкового мальчика) на объект от 2 - 5 т.р.

По поводу трещин - не мудрите, это не страшно.
А вот промерзание (возможное) по "сердечникам" будет ОЧЕНЬ неприятным сюрпризом.

[SkyFly]

Сообщение от Saur Если представить, что кирпичных стен нет, а есть только ж-б колонны сечением 250х250

Зачем это сферическое предположение в вакууме, абсолютно не описываюшее реальную картину? У стен и "колонн" разные жесткости, представить это можно неравномерной осадкой торцевых граней плиты под равномерной нагрузкой.
Стены есть они никуда не денутся и даже если плиту в углах расколошматить перфоратором и полностью отделить от сердечников -- ничего не упадёт, потому что плита целиком ляжет на стены. Никакой опасности для здания я не вижу.

ТС, какая толщина утеплителя по стенам идёт? При толщине 50 уже не будет ничего промораживаться, так, стена у сердечников будет чуть холоднее.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 Вы путаете. Такие трещины могут образовываться на верхней поверхности плиты. Снизу трещины - по конверту. Верхнее армирование не нужно.

У вас на картинках схема трещин по нижней стороне. А на картинке во вложении схема трещин по нижней и верхней соответственно. Собственно вы сами так и пишете. Только потом странное утверждение, что верхняя арматура не нужна. Если у вас трещины образуются вверху - то арматура там нужна.

----- добавлено через ~12 мин. -----
mainevent100, только сейчас обратил внимание, что обсуждаются угловые трещины на нижней стороны плиты... тогда действительно, это не силовые трещины классического перекрытия, опертого по контуру.

[mainevent100]

Сообщение от Poreth Когда стены дали усадку, или как там ее, вышло что плита зависла на тоненьких колоннах

Сообщение от Lorens 1. Зависание плиты на "сердечниках";

Сообщение от SkyFly У стен и "колонн" разные жесткости, представить это можно неравномерной осадкой торцевых граней плиты под равномерной нагрузкой.

я, конечно, понимаю, что бетон и кирпич имеют модули деформации, отличающиеся в разы, но вы численно пытались оценить разницу деформаций для двухэтажного дома, прежде чем предполагать такое?
серьезно считаете, что долей миллиметра будет достаточно для образования трещин?
SergeyKonstr, даже лировский расчет привел... интересно, какой "подъем" опоры там задан?

[IFK120]

Сообщение от svg Что с армированием плиты - верхняя, нижняя арматура, диаметры, шаг ?

К сожалению фото армирования нет. Толщина самой плиты около 20 см. Арматура была 12 везде, других сечений не было. Шаг укладки я не вспомню. Уж извините.
Толщина перемычек над окнами около 20 см.

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 серьезно считаете, что долей миллиметра будет достаточно для образования трещин?

Долей миллиметра, разумеется недостаточно, численно не прикидывал, но когда-то давно, помнится, пытался моделировать кладку с сердечниками и в местах примыкания вылезали дикие напряжения. А у вас есть объяснение почему появились трещины в углах, как раз у жб сердечников? Ну, в рамках фантазий (осадку не предлагать, уже было).

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 интересно, какой "подъем" опоры там задан?

Да чисто условный.
Но переориетнация главных растягивающих напряжений на нижней грани у меня начинается при подъеме 0,345 мм. Но условно это всё.

[Lorens]

Сообщение от SkyFly осадку не предлагать, уже было

А осадка и не даст таких трещин (они будут с верху).
mainevent100, несколько не понимает, что тут дело не в деформациях (не совсем в деформациях).

Сообщение от mainevent100 долей миллиметра будет достаточно для образования трещин

Не доля миллиметров, а конкретная смена схемы работы. ДО трещины плита работала как опертая в углах (ну не может включиться в работу кирпич, ему этих долей и не хватает), после трещины, плита "опустилась" на кирпич, включив его в работу.

p.s. mainevent100, я то-же хочу увидеть Ваши предложения, как образовались подобные трещины???
p.p.s. mainevent100, у меня складывается впечатление, что Вы подобную конструкцию несчастному IFK120 предложили, а теперь отнекиваетесь.

[SkyFly]

Сообщение от Lorens А осадка и не даст таких трещин (они будут с верху).

Это если угол просядет относительно пролёта. А если пролёт просядет больше чем угол, то это равносильно приподнятому углу, очевидно же.

Сообщение от Lorens Не доля миллиметров, а конкретная смена схемы работы. ДО трещины плита работала как опертая в углах (ну не может включиться в работу кирпич, ему этих долей и не хватает), после трещины, плита "опустилась" на кирпич, включив его в работу.

Ну конечно, микронное расстояние от плиты до стены гарантирует несовместную работу? Формально да, но только на нагрузку, прогиб плиты от которой составит этот самый микрон, дальнейшая нагрузка будет восприниматься совместно.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Lorens А осадка и не даст таких трещин (они будут с верху). mainevent100, несколько не понимает, что тут дело не в деформациях (не совсем в деформациях). Не доля миллиметров, а конкретная смена схемы работы. ДО трещины плита работала как опертая в углах (ну не может включиться в работу кирпич, ему этих долей и не хватает), после трещины, плита "опустилась" на кирпич, включив его в работу.

Судя по фотографиям стена была возведена до устройства перекрытия. Т.е. монолит сразу лег на стену.

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья Т.е. монолит сразу лег на стену.

естественно, плита заливалась по стене.

Сообщение от Lorens ДО трещины плита работала как опертая в углах (ну не может включиться в работу кирпич, ему этих долей и не хватает), после трещины, плита "опустилась" на кирпич, включив его в работу.

до трещины плита работала точно так же, как и после - она лежала на кирпичных стенах. Куда она может "опуститься"??

Причины, скорее всего, технологические - усадка бетона, увеличенный шаг между стержнями арматуры или нарушение защитного слоя, плохое уплотнение бетона в этих местах, перегруз поддонами кирпича для кладки стен 2 этажа, возможно, после снятия опалубки в этих местах оставляли стойки - вот это может изменить схему работы, а не мифические деформации кирпича. Вариантов много, выбирайте любой.

----- добавлено через ~3 мин. -----
когда не хотят, чтобы нагрузка от монолита передавалась на стену, а уходила полностью на колонны, по стенам прокладывают пенопласт, по нему льют бетон.
оказывается прокладка совсем не нужна, кирпич ведь достаточно "мягок", прогнется и плита начнет работать, как надо

[IFK120]

Сообщение от mainevent100 Причины, скорее всего, технологические - усадка бетона, увеличенный шаг между стержнями арматуры или нарушение защитного слоя, плохое уплотнение бетона в этих местах, перегруз поддонами кирпича для кладки стен 2 этажа, возможно, после снятия опалубки в этих местах оставляли стойки - вот это может изменить схему работы, а не мифические деформации кирпича. Вариантов много, выбирайте любой.

Поддоны с кирпичом ставили на места пересечения плиты с несущими стенами. Опалубку сняли через 2 недели примерно и оставили по одной стойке в каждой комнате по центру. Рядом с сердечниками после снятия опалубки стойки не оставляли.

[svg]

С диаметром арматуры разобрались. Шаг нижней сетки примем 200x200 (прораб, по моему так бы сделал). Верхняя сетка была?

[IFK120]

Сообщение от svg С диаметром арматуры разобрались. Шаг нижней сетки примем 200x200 (прораб, по моему так бы сделал). Верхняя сетка была?

Этого я не помню, давайте предположим что была. К сожалению фото нет этой стадии.

[svg]

Если верхней арматуры нет (наиболее вероятно) или она положена прорабом (скорее всего с тем же шагом) получили недоармированное сечение - трещина в верхней зоне (вы ее не видите под чистым полом), которая прошла насквозь и появилась внизу.
С учетом опирания плиты по контуру на кирпичную версту 250 мм и отсутствия больших загружений авария маловероятна.

[IFK120]

[quote=svg;1584015]Если верхней арматуры нет (наиболее вероятно) или она положена прорабом (скорее всего с тем же шагом) получили недоармированное сечение - трещина в верхней зоне (вы ее не видите под чистым полом), которая прошла насквозь и появилась внизу.
С учетом опирания плиты по контуру на кирпичную версту 250 мм и отсутствия больших загружений авария маловероятна.[/QUOTE

Когда осматривал верхнюю зону, чистого пола еще не было. Трещин сверху не было тоже. Сейчас уже стяжка залита, проверить повторно не удастся.

[svg]

То есть снизу трещина была, а сверху нет? Интересно сыграла плита

[SkyFly]

IFK120, подводя итог, вам не стоит сильно волноваться об этих трещинах. Вопрос дискуссионный, почему именно они образовались, но можете спать спокойно, перекрытие вам на голову не упадёт. Я думаю все согласятся.
Если есть возможность - понаблюдайте ее год, не раскроется дальше и пёс с ней. Если будет раскрываться, что наименее вероятно, как максимум закажите обследование.

[Lorens]

Сообщение от svg которая прошла насквозь и появилась внизу.

Вы что курите??? Вы где такое видели??? У Вас по ж/б конструкциям, что в дипломе стоит?

Сообщение от Лоскутов Илья Судя по фотографиям стена была возведена до устройства перекрытия. Т.е. монолит сразу лег на стену.

Геометрически да, вот только кирпич не дал отпора (вернее дал но микроскопический) до тех пор пока плита не треснула.

Ну промоделируйте Вы данную плиту с опиранием на конструкции с разной жесткостью, посмотрите напряжения в углах...

[svg]

Вы что курите??? Вы где такое видели??? - видел очень часто

[IFK120]

Друзья, спасибо за ответы. На главный вопрос ответ вы дали - жить можно без опасений. Сделал правильно, что обратился сюда. Удачи всем!