[Unforgiven92]

Добрый день! Понимаю что на этот счёт была тьма подобных тем, но всё же хотелось бы уточнить. Профнастил раскрепляет верхние пояса прогонов и плоскости. В случае двухскатных кровель это обеспечивается тем (как я понимаю), что два коньковых прогона скреплены между собой, и тем самым сдерживают за счёт профнастила остальные прогоны. Как быть с односкатыми кровлями? Профнастил скрепляет все верхные пояса прогонов, но при одинаковом загружении всех прогонов пояса деформируются одинаково и выходит профнастил просто смещается в сторону деформаций. Как быть?

[wvovanw]

Unforgiven92, стр. 157-160 https://dwg.ru/dnl/9100

[Chebyn]

Профнастил при соответствующем креплении (в каждой волне) образует жесткий диск, расчерченный в плане на "ячейки" прогонами. При деформации прогонов "по-скату" упрощенно можно представить, что эти ячейки работают на изгиб/сдвиг вдоль ската как плоские диафрагмы (балки-стенки), опорами для которых являются угловые зоны вблизи примыкания/опирания прогонов на главные балки покрытия.
Несущая способность настила на сдвиг, как и его креплений, должна быть проверена в соответствии с рекомендациями.
Нагрузкой для проверки в данном случае является либо фиктивная сила от потери устойчивости прогонов, либо горизонтальные нагрузки на раму, в случае если настил выполняет еще и функцию связей по покрытию.

[Unforgiven92]

Сообщение от wvovanw Unforgiven92, стр. 157-160 https://dwg.ru/dnl/9100

За книгу спасибо, правда по моему вопросу не нашёл ответа, на 158стр. п.1 написано что горизонтальная составляющая должна быть воспринята либо всеми прогонами либо одним наиболее жёстким прогоном (нижний обычно). В моём случае прогоны длиной 6м не чем не раскреплены кроме (предположительно) профлиста, нижний прогон хоть он и меньше нагружен но всё равно не тянет.

Сообщение от Chebyn При деформации прогонов "по-скату" упрощенно можно представить, что эти ячейки работают на изгиб/сдвиг вдоль ската как плоские диафрагмы (балки-стенки), опорами для которых являются угловые зоны вблизи примыкания/опирания прогонов на главные балки покрытия.

Ваш ответ мне нравится) не найдётся ли какой нибудь литературы в которой более подобно это описано?

[wvovanw]

Сообщение от Unforgiven92 правда по моему вопросу не нашёл ответа

жесткую ферму для двух крайних верхних прогонов делаете и всё

[Unforgiven92]

Сообщение от wvovanw жесткую ферму для двух крайних верхних прогонов делаете и всё

На перспективу возможно...)

Здание уже строится. Прогон потерял устойчивость из гнутого швеллера 200x80x5 (С245) как стали заливать стяжку, понять не можем почему. Здание односкатное. Идут 2 главные балки длиной 8 метров под уклоном 1 градус, по ним устроены связи. По балкам идут эти прогоны с шагом 1.4 метра. Прогоны крепятся болтами к опорным столикам привареным к главным балкам. По прогонам профлист 75x0.8. Кроме профлиста прогоны не что не раскрепляет. Расчётная нагрузка 300кг/м2 (420кг/м.п.). По факту был уложен утеплитель (150мм) и стяжка 3см (вышло около 170кг/м.п.) и уже пошли деформации... Если в расчёте принимать что верхний пояс раскреплён полностью профлистом, запас выходит по расчёту около 12%. Если учитывать что верхний пояс не чем не раскрепён, перенапряжение от расчётной нагрузки выходит 400%. Выходит профлист не раскрепляет верхний пояс без устойчивого прогона либо связевой фермы? (думаю всё равно должно быть раскрепление, т.к. за счёт жёсткости на опорах, профлистом сдерживается и пролёт )

[Saur]

Сообщение от Unforgiven92 понять не можем почему.

Надо фотки посмотреть. Может стенкой вверх установили...

Сообщение от Unforgiven92 Прогоны крепятся болтами к опорным столикам привареным к главным балкам.

Надо было через уголки крепить. Если швеллер гнутый, он может и разогнуться или согнуться еще больше.

[Unforgiven92]

Сообщение от Saur Надо фотки посмотреть. Может стенкой вверх установили... Надо было через уголки крепить. Если швеллер гнутый, он может и разогнуться или согнуться еще больше.

Фоток к сожалению пока нету, крепили полками вниз. Во вложении вырезки из проекта. Верхние полки в пролёте ушли в сторону возвышенности и сам прогон на пару сантиметров прогнулся

[Krieger]

Как то было у меня такое. Строители профлист к прогонам не прикрутили как положено. Львиная доля прогонов была вообще без саморезов. Так и живем...

[Saur]

Сообщение от Unforgiven92 Фоток к сожалению пока нету, крепили полками вниз.

А по проекту стенкой вниз должны были крепить. Площадь сечения видимо используется неэффективно.
По проекту вроде все тип-топ. Опоры нормальные.

[Unforgiven92]

Сообщение от Saur А по проекту стенкой вниз должны были крепить. Площадь сечения видимо используется неэффективно. По проекту вроде все тип-топ. Опоры нормальные.

Это я опечатался) крепили так как в проекте нарисовано, стенками вниз... Возможно рабочие с креплением профлиста что то накосячили, на днях поедем смотреть. Что значит площадь сечения используется неэффективно?

[dyr]

Сообщение от Unforgiven92 На перспективу возможно...) Здание уже строится. Прогон потерял устойчивость из гнутого швеллера 200x80x5 (С245) как стали заливать стяжку, понять не можем почему. Здание односкатное. Идут 2 главные балки длиной 8 метров под уклоном 1 градус, по ним устроены связи. По балкам идут эти прогоны с шагом 1.4 метра. Прогоны крепятся болтами к опорным столикам привареным к главным балкам. По прогонам профлист 75x0.8. Кроме профлиста прогоны не что не раскрепляет. Расчётная нагрузка 300кг/м2 (420кг/м.п.). По факту был уложен утеплитель (150мм) и стяжка 3см (вышло около 170кг/м.п.) и уже пошли деформации... Если в расчёте принимать что верхний пояс раскреплён полностью профлистом, запас выходит по расчёту около 12%. Если учитывать что верхний пояс не чем не раскрепён, перенапряжение от расчётной нагрузки выходит 400%. Выходит профлист не раскрепляет верхний пояс без устойчивого прогона либо связевой фермы? (думаю всё равно должно быть раскрепление, т.к. за счёт жёсткости на опорах, профлистом сдерживается и пролёт )

Две связи между верхними прогонами не помогут?

[Unforgiven92]

Сообщение от dyr Две связи между верхними прогонами не помогут?

Думаю пустим 2 тяжа через все прогоны, затягиванием болтов попробуем выровнять прогоны. Тяжы заанкерим к более мощной балке у опор либо к колонне. Связи тоже как вариант...

[Saur]

Сообщение от Unforgiven92 Что значит площадь сечения используется неэффективно?

Стенку значит в в самую напряженную зону не разместили.

Сообщение от Unforgiven92 Это я опечатался) крепили так как в проекте нарисовано, стенками вниз...

Ну значит, этот вариант отпадает.

Сообщение от Krieger Как то было у меня такое. Строители профлист к прогонам не прикрутили как положено. Львиная доля прогонов была вообще без саморезов. Так и живем...

Видимо поэтому и деформации. Если профлист крепить только посередине пролета прогона, так оно и будет.

Сообщение от Unforgiven92 Думаю пустим 2 тяжа через все прогоны, затягиванием болтов попробуем выровнять прогоны. Тяжы заанкерим к более мощной балке у опор либо к колонне. Связи тоже как вариант...

Попробуйте. Еще как вариант: добавить полосу вдоль прогонов с приваркой к полке швеллера. И со стороны помещения в каждую волну крепить полосу к профнастилу. Вот только потолочный шов на монтаже не айс...

[IBZ]

Сообщение от Unforgiven92 ак быть с односкатыми кровлями? Профнастил скрепляет все верхные пояса прогонов, но при одинаковом загружении всех прогонов пояса деформируются одинаково и выходит профнастил просто смещается в сторону деформаций. Как быть?

Сначала маленькая цитата из СП 16.13330.2011:

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:
а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;

Из этого пункта можно сделать вывод, что условий наличия профлиста при креплении его саморезами вполне достаточно для обеспечения общей устойчивости балки при изгибе. Ну если профлист, конечно, не сминается. Последнее, правда, относится уже к подбору настила. Никакаких других условий (дополнительных креплений где бы то ни было, разнонагруженность балок) нормы не содержат.

А как же аргументация Unforgiven92 ? А попробуйте ответить на этот вопрос самостоятельно, рассмотрев 2 балки, связанные листом и проанилизировав деформации системы в момент потери устойчивости. Точнее как поведут себя 2 равнонагруженные балки без настила и с ним. Мне почему-то кажется, что по-разному

[Saur]

Сообщение от IBZ проанилизировав деформации системы в момент потери устойчивости.

Вот только, сдается мне, у ТС не потеря устойчивости.

[Unforgiven92]

Сообщение от IBZ Сначала маленькая цитата из СП 16.13330.2011: 8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной: а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует; Из этого пункта можно сделать вывод, что условий наличия профлиста при креплении его саморезами вполне достаточно для обеспечения общей устойчивости балки при изгибе. Ну если профлист, конечно, не сминается. Последнее, правда, относится уже к подбору настила. Никакаких других условий (дополнительных креплений где бы то ни было, разнонагруженность балок) нормы не содержат. А как же аргументация Unforgiven92 ? А попробуйте ответить на этот вопрос самостоятельно, рассмотрев 2 балки, связанные листом и проанилизировав деформации системы в момент потери устойчивости. Точнее как поведут себя 2 равнонагруженные балки без настила и с ним. Мне почему-то кажется, что по-разному

Пункт этот я читал. Просто как ещё объяснить деформацию прогонов при нагружении половиной нагрузки от расчётной? Согласно расчёту (если учитывать что профлист не раскрепляет верхний пояс) да и внешнему виду прогонов - явная потеря устойчивости... Вариант с ненадёжным креплением профлиста к прогонам разве что, но пока про это рано.

[IBZ]

Сообщение от Unforgiven92 Вариант с ненадёжным креплением профлиста к прогонам разве что, но пока про это рано.

При приведенных сечении и нагрузке это видится наиболее вероятной причиной.

[Saur]

Между прочим, в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=140192&page=25 некоторые считают (не без оснований), что потеря устойчивости прогонов может привести к обрушению. Вопрос к ТС, чем в итоге все закончилось?

[Unforgiven92]

Сообщение от Saur Между прочим, в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=140192&page=25 некоторые считают (не без оснований), что потеря устойчивости прогонов может привести к обрушению. Вопрос к ТС, чем в итоге все закончилось?

Прогоны на заводе приняли не по проекту. Поставили дополнительно ещё по прогону, чтобы разгрузить, те что уже стоят

[GybelindaV]

Коллеги, добрый день. Хочу еще раз вернуться к теме раскрепления профлистом чего-либо. Да, СП, ДБН и другие документы разрешают это делать при условии жесткого профилированного листа и его надежного крепления, рассчитанного на Qfic. Но у меня вопрос к разработчикам нормативных документов - как понимать определение "жесткий профилированный настил"? Я решил с этим разобраться и замоделировал в Лира Сапр фрагмент кровли: прогоны из швеллера 24П пролетом 6 м, шарнирно опирающиеся на неподвижные опоры (здесь условность, ведь на самом деле они податливые из-за прогиба ригеля или фермы) и подкрепленные уголком на опоре - с шагом 3 м, и профлист Н57-0,7, нижняя полка которого опирается на прогоны при помощи условных стержней (из которых только один работает на срез, являясь тем самым саморезом), остальные воспринимают только вертикальную нагрузку. Да, согласен, данную задачу неплохо бы посчитать в нелинейной постановке, но давайте рассмотрим результат данной задачи - не думаю, что будет существенная разница.
По результатам расчета видно, что профлист удерживает прогон от изгибно-крутильной формы потери устойчивости, поворот сечений незначительный, уход нижней полки из плоскости от снеговой нагрузки немного более 1 мм. Но интересно то, что полученные усилия среза на саморезы (усилие Qz) не имеют ничего общего с Qfic, которую я получаю по формуле ДБН. И распределение данных усилий неравномерное по длине прогона: оно зашкаливает на опорах прогона на первых двух - трех саморезах от опоры и уменьшается к середине пролета. На смятие профлист 0,7 мм при условном диаметре самореза 5 мм несет примерно 166 кг, т.е. от полученных усилий саморезы его должны смять. Допускаю, что, возможно, после начала смятия происходит распределение усилия на соседние саморезы ближе к середине пролета. Но смятие ведь приведет к увеличению податливости крайних соединений (тех что ближе к опоре), что, по идее, должно увеличить и деформации прогона из плоскости. После данного расчета очень осторожно отношусь к раскреплению профлистом. Привожу далее результаты расчета.

[Бахил]

Вдоль прогона, а тебе надо (куфик) поперёк. Профлист разрежь.

[GybelindaV]

Я как раз и смотрю Qz - поперек прогона. Профлист неразрезной, в коньке он разрезан.

[IBZ]

Сообщение от GybelindaV После данного расчета очень осторожно отношусь к раскреплению профлистом.

Осторожно следует относится не к раскреплению, а к результатам такого рода расчётов . Например, при приложении сосредоточенной нагрузки к началу сварного углового шва коэффициент концентрации напряжений в начале шва при "точном" аналитическом решении составляет ни много ни мало 5,35 (см. Горев том 1, стр. 151). Приблизительно такой же коэффициент концентрации и в конце шва. Ан нет, считаем мы швы из условия равномерного распределения нагрузки, правда при ограниченной максимальной длине. А всё потому, что провели эксперименты и выяснили, условно говоря, что:

Сообщение от GybelindaV происходит распределение усилия на соседние саморезы ближе к середине пролета.

И таких мест в теории расчёта МК не одно и не два . Одним словом, МКЭ программы - это хорошо, но ...

[GybelindaV]

Все это так, но почему-то часто наблюдаю видимый глазу уход из плоскости нижней полки швеллерного прогона после хорошей снежной зимы, раскрепленного профлистом, в уже кем-то запроектированных каркасах. И это смещение явно больше того, что я получил по этому расчету. Уменьшение и распределение концентраций напряжений вследствие пластических деформаций всегда имеет место, но это должно привести к увеличению деформативности, не так ли?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от GybelindaV часто наблюдаю видимый глазу уход из плоскости нижней полки швеллерного прогона после хорошей снежной зимы, раскрепленного профлистом

Труба из ГСП -- лучший прогон для кровли.