[o_O]

Помогите прояснить один момент. Неоднократно сталкиваюсь с тем что монтажные организации по своей инициативе делают отверстия в стойках (только стойках) из замкнутых профилей (хотя мы пишем примечание, что они должны быть герметичны). на вопрос "зачем?" ответ получить сложно, один раз сказали "чтоб конденсат выходил" но вот откуда берется этот самый "конденсат" в трубе которая просто стоит на улице никто объяснить не может. лично мне кажется что они очень зря это делают, со мной согласны более опытные коллеги....но хочется узнать еще мнения, вдруг все таки в этом есть какая-то логика....

[RicoSand]

Там нет нигде монтажной сварки? В верхней части стойки? Если есть, то негерметичность точно будет

[o_O]

конкретно в этом случае не помню (90% что нет, там монтажный стык сварной, но они должны все заглушки на базе делать). помню сам делал опору из 219 круглой трубы, база и оголовок на заводской сварке, никаких других врезок в нее не предусматривалось. в итоге сделали такие же отверстия мотивируя это тем что в трубе большого диаметра будет "конденсат".

[Tyhig]

Аварийное состояние конструкции от неграмотности, прямое нарушение требования СП Стальные конструкции. Строителей на кол, ТН на кол, всех насиловать.

[singelschucher]

Видел фотографию толи на этом форуме, толи на другом, на фото изображён замкнутый элемент конструкции, разорванный льдом изнутри. Внутри скопилась вода, а при оледенении просто разорвала сталь. Вот так вот!

Сообщение от o_O хотя мы пишем примечание, что они должны быть герметичны

И ссылку с реквизитами инструкции по контролю герметичности указываете?

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O хотя мы пишем примечание, что они должны быть герметичны

Что Вы под этим подразумеваете? Какие нибудь пневмо ипытания?
Если нет - то глупость пишите. Сами не понимая зачем.
Что касается монтажников - то у них ход мысли верный. От перепада температур есть вероятность образованмя конденсата по причине необеспечения герметичности без испытаний.
Другой вопрос, что монтажники эти отверстия делают так же как Вы написали в требованиях - от балды.
Сейчас уже строительство и монтаж ведётся по мифам. Технологией ни кто не владеет. Гдето ктото чтото видел/слышал и выдаёт за "собственное знанее".

[Cfytrr]

yrubinshtejn,
Так что любой замкнутый элемент надо испытвать избыточным давлением, с врезкой пневмомагистралей установкой манометров и прочей и прочей, иначе изделие не считается герметичным? А в фермах из ГСП все раскосы тоже испытывать на герметичность? Или дырочки ковырять у нижнего пояса?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr иначе изделие не считается герметичным?

Герметично - это отсутствие свищей. На заводах изготовителях под такие требования есть соответствующие оснастки, которые "давят" воздухом.
То, что закладывают в требования ПД и РД - чаще подразумевает наличие обычных заглушек по торцам ГСП профилей. Но наличие таких заглушек не говорит об герметичности.

[Cfytrr]

В нормах написано обеспечить герметичность. Как выглядит оснастка по проверке фермы из ГСП на герметичность?

4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr В нормах написано обеспечить герметичность.

Эти требования отражают технологию.
И как правильно сказал

Сообщение от RicoSand Там нет нигде монтажной сварки? В верхней части стойки? Если есть, то негерметичность точно будет

,что при наличии монтажной сварки всё это бутафория.

Сообщение от Cfytrr Как выглядит оснастка по проверке фермы из ГСП на герметичность?

Встречный вопрос. Как Вы себе представляете выполнение требования норм?

П.с. По оснастке - любой справочник сварщика. Методы контроля соединений.

[Cfytrr]

Ну так все сводится к тому, что если элемент "замкнут" квалифицированным сварщиком, и сквозь сварной шов нигде нельзя просунуть палец то элемент признать "герметичным" без всяких там испытаний. И если элемент в #1 пришел с завода "замкнутым", то чего до него докопались монтажники и наделали в нем дырок?

[singelschucher]

Сообщение от yrubinshtejn Герметично - это отсутствие свищей.

Свищь не обязательно сквозной дефект! Герметично - это отсутствие сквозных дефектов или обеспечение плотного сварного соединения.

[Tyhig]

Товарищи. А давайте оперировать нормами ?
Где написано, что

Сообщение от yrubinshtejn От перепада температур есть вероятность образованмя конденсата по причине необеспечения герметичности без испытаний.

?
И где написано что замкнутые профили можно делать негерметичными ?
Просто покажите это место в нормах, буду знать.

А вопрос контроля ведь второй. Его можно делать только визуально.

[Cfytrr]

Tyhig,
Формально, визуально можно оценить только замкнутость объема, герметичность должна проверятся испытанием, в нормах фигню какую то написали...

[Tyhig]

Cfytrr, визуально можно осуществить контроль сварных швов. На этом основании и отсутствии дырок в поверхностях можно сделать вывод о герметичности.
Испытанием герметичность определяется при большой необходимости в перечисленных нормами случаях (в резервуарах, трубах, баках). Стоимость ремонта и последствия аварии которых, намного больше стоимости испытаний.
Если нормами не регламентированы испытания конкретных изделий, то зачем и на каком основании эти испытания проводить ?
А если очень хочется, то испытать можно погружением в ванну с водой...

Дырки в низу замкнутых стальных конструкций нивелируют ошибки завода или строителей допущенные при герметизации, сварке.
И приводят к скрытой неконтролируемой коррозии 0,1-0,2 мм/год.
Через 10 лет герметичную стойку разорвёт льдом от дырочки сверху. Кто будет виноват ? Завод или строители.
Через 10 лет негерметичная стойка под весом человека упадёт от коррозии. Кто будет виноват ? Проектировщик, проводивший АН...

[Cfytrr]

Если в тех требованиях стоит пункт, "Обеспечить герметичность" то есть не нулевая вероятность получить от завода изготовителя письмо с требованием указать стандарт в котором расписано как подтверждается эта самая герметичность, и что тогда отвечать? Сослаться на ГОСТ по сварным швам?

[singelschucher]

Сообщение от Tyhig На этом основании и отсутствии дырок в поверхностях можно сделать вывод о герметичности.

Дырку какого наименьшего размера сможешь определить?!

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher Свищь не обязательно сквозной дефект!

А какой?

Герметичность актуальна в агрессивных средах. Не кондесат страшен, а влажная среда с агрессивными газами.
Простой кондесат в неагрессивных средах - ерунда. Там достаточно дренажей подобных как выполнены на фото первого поста.

[v.psk]

У меня на даче стойки (круглые трубы) под кубовую ёмкость выпучило. Были бы квадратные, возможно просто потеряли бы форму. Понизу выполнил отверстия-вылился столб воды полметра высотой. Сверху стойки заглушены.

[Tyhig]

singelschucher, а зачем определять дырки ? Это же стойка, а не подлодка.
Визуально ну 4-5 мм дырок нет и принимаем.
Стойки же не из решета делают ? А из листа или трубы ? Которые надо специально испортить на дырки ? А изначально в них дырок нет ?

А в сварных швах визуально видны сквозные трещины 0,5-1 мм. Думаю, этого хватит.
Опять же, это стойка, а швы надо делать качественно. По СП 45 или 70 должен быть ещё контроль ультразвуком вроде бы 5%. А давайте 100% сделаем ультразвука, если есть сомнения в герметичности швов ?

singelschucher, Cfytrr, а вы можете предложить другой путь соблюдения норм ?

[Cfytrr]

Tyhig,

Просто тупо указывать замкнутый сварной шов, а про герметичность тактично не писать

[Tyhig]

Кстати, у ТС на фотке двухветвевая колонна здания, а не стойка.
И Кисп наверное порядка 0,5-0,6.
40% коррозия рано или поздно съест, а дальше что будет ?

Я так думаю, что надо назначать герметичность, повышенный % ультразвука на швы и всё это именно так и описать или не описывать, а позже разъяснить.

[singelschucher]

Сообщение от yrubinshtejn А какой?

Так определение из нормативки прочтите.

Сообщение от Tyhig а вы можете предложить другой путь соблюдения норм ?

Вот так:

Сообщение от Tyhig Думаю, этого хватит.

подумать так, чтобы хватило!

[o_O]

Сообщение от yrubinshtejn Что Вы под этим подразумеваете? Какие нибудь пневмо ипытания? Если нет - то глупость пишите. Сами не понимая зачем.

я пишу то, что написано в нормах....или вы потом будете платить штраф (в лучшем случае) вместо ГИПа??
а то что могут, или не могут монтажники я конечно понимаю. но они же первые потом в случае чего будут говорить "в проекте такого не было".

Сообщение от Tyhig Кстати, у ТС на фотке двухветвевая колонна здания, а не стойка.

это шарнирная опора транспортной эстакады, стоит на открытом воздухе, метров 30 до реки))

[RicoSand]

Мне из простых (и глупых) решений вопроса приходит в голову только врезать трубку в стойку и окунуть в тазик с водой =) гидрозатвор однако ... только нужен будет смотритель зданий и сооружений, который будет ходить и воду в тазики подливать =))) А зимой будет замерзать и герметизироваться ..

Или покрыть гудроном швы. После покраски ессно ..

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O я пишу то, что написано в нормах

Ну хрошо. Вот я допустим монтажник и уточняю у Вас, что означает требование к обеспечению герметичности. Можите объяснить дополнительно?
Уточняю в рамках официального письмв.

[o_O]

Сообщение от yrubinshtejn Ну хрошо. Вот я допустим монтажник и уточняю у Вас, что означает требование к обеспечению герметичности. Можите объяснить дополнительно?

ничего умного я им конечно не отвечу (максимум отправлю на их нормы по изготовлению). понятно что абсолютной герметичности там не будет. но мне почему-то кажется при нормальном изготовлении (отсутствии дырок с палец) не будет там такого страшного количества воды чтоб навредить конструкциям, так как эти отверстия.

теперь давайте допустим, вот задает вам вопрос эксперт (прокурор(в худшем случае конечно)) который не на столько осведомлен в данном вопросе. почему при авторском надзоре не был выявлен/устранен данный "дефект", почему вы допустили прямое нарушение, почему точно такие же конструкции стоящие через 50м (наглухо заваренные) не испытывают никаких проблем, а ваша завалилась прихватив с собой две фермы метров наверное по 24 с +/- 30 метровой высоты??

и там кстати действительно через 50м стоят абсолютно точно такие опоры(другое крыло) которые монтировала другая фирма и там никаких отверстий нет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O но мне почему-то кажется при нормальном изготовлении (отсутствии дырок с палец) не будет там такого страшного количества воды чтоб навредить конструкциям

То что Вы сейчас написали обеспечивается сплошностью сварных соединений. То что Вы писали до сего момента - про герметичность, обеспечивается соответствующими испытаниями.
Поэтому я и говорю, что любое требование в ПД отражает суть вопроса в смете.

П.с. Ни количество воды влияет на коррозию, а доступ воздушной среды.

Сообщение от o_O теперь давайте допустим

Так как на счёт официального ответа на мой официальный вопрос письмом в Вашу компанию? Что Вы напишите монтажной организации по поводу обеспечения герметичности? Достаточно будет заварить эти отверстия?

[o_O]

Сообщение от yrubinshtejn То что Вы сейчас написали обеспечивается сплошностью сварных соединений. То что Вы писали до сего момента - про герметичность, обеспечивается соответствующими испытаниями. Поэтому я и говорю, что любое требование в ПД отражает суть вопроса в смете.

до этого про герметичность я писал только что этого требуют нормы. возможно само слово "герметичность" не совсем подходит, вы более осведомлены и утверждаете что это не корректно.
давайте мы подойдем к этому вопросу по другому. к примеру есть у нас опора, база и оголовок заварена сплошным заводским швом, никаких других отверстий в стойке не предусматривается, само слово "герметично" мы не пишем (меняем его на что-то в духе "заварить наглухо"). потом приходим на авторский надзор, а там такая картина как на фото. что делать? жить спокойно дальше или все таки обратить на это внимание?
что будет хуже, конденсат от не абсолютной герметичности или эти самые отверстия которые вообще снимают такой вопрос???

Сообщение от yrubinshtejn П.с. Ни количество воды влияет на коррозию, а доступ воздушной среды.

про воду я конечно погорячился, это был ответ на разрушение конструкции от льда

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O давайте мы подойдем к этому вопросу по другому

Давайте мы ответим на моё официальное письмо. Что Вы мне порекомендуете сделать в плане этих отверстий?
У меня из-за этих отверстий акты не подписаны, оплата не проходит, рабочие "бостуют". Мне негде взять ресурсы "на подход к вопросу с другой стороны".

[Albez]

Сообщение от yrubinshtejn Простой кондесат в неагрессивных средах

Неагрессивных сред не бывает. В атмосфере всегда присутствует как минимум СО2, который при взаимодействии с водой образует угольную кислоту H2CO3.
А по теме- в замкнутых профилях коррозия страшна как раз тем, что ее невозможно контролировать. Невозможно узнать, на сколько уменьшилось сечение и следовательно невозможно точно прогнозировать поведение конструкции во времени. Да и коррозия бывает нескольких видов. Если равномерная, то полбеды, снижение несущей способности можно спрогнозировать по средней величине. А если язвенная или точечная? Тогда при общей благоприятной картине может наступить внезапное разрушение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Albez в замкнутых профилях коррозия страшна как раз тем, что ее невозможно контролировать. Невозможно узнать, на сколько уменьшилось сечение и следовательно невозможно точно прогнозировать поведение конструкции во времени

Умные конструктора ГСП вообще не считают за профиль.
Ну это так - к слову.
Кстати говоря несъёмная опалубка по профлисту из тойже серии "ремонтопригодных" конструкций. Ремонтировать будут всё и сразу.

[Tyhig]

yrubinshtejn, а что такого с официальным ответом ?
Возможны репрессии за принятие конкретного решения, закрывающего кривые недописанные нормы ?
Если написать так:

Сообщение от Tyhig визуально можно осуществить контроль сварных швов. На этом основании и отсутствии дырок в поверхностях можно сделать вывод о герметичности.

Сообщение от Tyhig А давайте 100% сделаем ультразвука, если есть сомнения в герметичности швов ?

Тут пошутил, ну 30-40%.

Какие, за что ? Что будет ?

И, теперь, встречный вопрос. Что будет с проектировщиком, когда конструкция рухнет от коррозии ?
Вы уповаете на 0,01...0,05 мм/год ? Напрасно.

[Dakar]

Сообщение от Albez Неагрессивных сред не бывает. В атмосфере всегда присутствует как минимум СО2, который при взаимодействии с водой образует угольную кислоту H2CO3.

Приложение Х СП 28.13330 с Вами не согласно. Хотя конструкции под открытым небом независимо от прочих условий находятся в агрессивной среде. А СО2 примечание 1 табл. Х1 требует не учитывать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Просто тупо указывать замкнутый сварной шов, а про герметичность тактично не писать

А какже "требование норм" так гордо исполняемое большинством участников?

o_O
Цугцванг ?

[brokman]

СП 28.13330.2012
"9.2.2 (1)Стальные конструкции зданий и сооружений для производств с агрессивными средами с элементами из труб или из замкнутого прямоугольного профиля должны проектироваться с герметичными швами и заваркой торцов. При этом защиту от коррозии внутренних поверхностей допускается не производить. Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления."
Если (1) соблюдается - то дырка нужна, если нет - то (2).

[yrubinshtejn]

brokman

Мы, монтажная организация, ждём официального ответа от генпроектировщика - о-О. Нас нормы не интересуют. Нам акты не подписывают.

П.с. о_О можно понять. Он на стадии ПД заложил "герметизацию", а вот сметчик "выкинул" затраты на испытания.
Теперь монтажники "уклоняются" от ответственности - раз, вешают её на о-О - два, в глазах заказчика о_О выглядит некомпетентным - три.
И это всё из-за гордого исполнения непонятно каких норм.

Монтажникам он хамил и пугал ответственностью

Сообщение от o_O я пишу то, что написано в нормах....или вы потом будете платить штраф (в лучшем случае) вместо ГИПа??

[brokman]

yrubinshtejn,
Так одно другому не мешает: нету испытаний - нате дырку. о_О обязан будет подписать, иначе

Сообщение от yrubinshtejn в глазах заказчика о_О выглядит некомпетентным

Я правильно понимаю, что авторский надзор не подписывает?! а именно о_О.

[yrubinshtejn]

Сообщение от brokman Я правильно понимаю

Мы рассматриваем условную (придуманную) ситуацию вызванную вопросом о_О.

Сообщение от brokman Так одно другому не мешает: нету испытаний - нате дырку. о_О обязан будет подписать, иначе

Там у других подобных конструкций нет этих дренажей, а требование к герметичности есть.

П.с. Выход конечно прост до безумия. Выполнить исправление в ПД. Герметичность - это банальная опечатка. Но вызвана эта опечатка исключительно "понтами" в силу возраста.

Давайте, говорит, подойдём к решению этого вопроса с другой стороны.

[brokman]

Так то монтажники неправы, конечно, что без согласования с проектировщиками прожгли сиё...интересно, а в ПД прописано, каким способом нужно проверить герметичность? или просто колонна должна быть герметичной?? а метод контроля не указан? в любом случае, монтажнкии поспешили.

[yrubinshtejn]

Сообщение от brokman интересно, а в ПД прописано, каким способом нужно проверить герметичность?

Остаётся догадываться.
Бывает даже и так - исполнять все необходимые нормы РФ.
Но в любом случае исполнители не сделают больше того что предусмотренно сметой.

Сообщение от brokman Так то монтажники неправы

Согласен.

[singelschucher]

Сообщение от Albez Невозможно узнать, на сколько уменьшилось сечение и следовательно невозможно точно прогнозировать поведение конструкции во времени.

Т.е. у строителей ультразвуковой толщинометрии не бывает?!

[иваниваныч]

yrubinshtejn, какой профиль Вы бы выбрали для ферм перекрытия, например, плавательного бассейна (пролет 30-40 м, агрессивная среда)? Фермы из спаренных уголков в этом случае запрещены.

[yrubinshtejn]

иваниваныч
Когда Вы последний раз , хотябы даже на этом фопуме, слышали о фермах из профилей отличных от ГСП?

Понятно, что есть ситуации требующие применение какихто решений увеличивающих не только трудоёмкость при изготовлении, но и особые требования при эксплутации.
Но это очень редко. Сейчас деньги ни кто не считает.
Тоннами вывозят в отходы то, что могло за копейки быть изготовленно. Например теже спаренные профиля. Листа в отходы уходит тьма из которого можно былобы фасонки изготавливать. Бережливое производство это не модно. Но посмотрим как в ближайшее время будем вынуждены работать.

Я про ГСП высказался не для обсуждения, а просто между строк - в виде заметки.

[o_O]

Offtop: вам может это, валерьянки выпить? или чего по крепче? спокойно, не надо делать из меня врага народа. что же вы специалист такого масштаба не добиваетесь исправления этих самых "непонятно каких норм"??

Сообщение от yrubinshtejn исполнения непонятно каких норм

тут вообще без комментариев

вы вцепились в одно слово, и теперь последние 10 сообщений показываете свою гениальность. почему вы не отвечаете на вопрос который не однократно задавался, что делать с тем что коррозия теперь там пойдет полных ходом и что делать если это приведет к "плохим" последствиям??
а ваши фантазии с условной (придуманной) фантазии оставьте для театрального кружка

[Tyhig]

СП 28.13330.2012

9.2.2 Стальные конструкции зданий и сооружений для производств с агрессивными средами с элементами из труб или из замкнутого прямоугольного профиля должны проектироваться с герметичными швами и заваркой торцов. При этом защиту от коррозии внутренних поверхностей допускается не производить. Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления.

А я так иначе читаю.
Надо делать уклон/скат по верху стоек. А над колоннами ТС аж миникровлю можно сделать, для разных оболочек кабелей. И не делать в стойках дырок для крепления балок. Вот он отвод воды. А изнутри герметичных конструкций вода скапливаться не может.
СП соблюдён.
Найдите требование делать дырки, тогда поговорим.

У строителей ТС интересная позиция. Стойки колонны они продырявили. А раскосы ? А балки ? А пусть всё дырявят, чего бояться то ?
А что там не может "образоваться конденсат и вспухнуть лёд" ? А почему ?

[иваниваныч]

Сообщение от o_O что делать с тем что коррозия теперь там пойдет полных ходом и что делать если это приведет к "плохим" последствиям??

Вначале смотреть СП 28.13330.2012 Таблицу X.1 - Степень агрессивного воздействия газообразных сред на металлические конструкции. А потом заваривать (скорее всего, поскольку конструкция на открытом воздухе) и поверять все швы. А то, что в смете на это денег не заложено - так сейчас по сметам почти никто и не работает. Везде тендеры с фиксированной ценой. И Подрядчик, пытаясь выиграть такой тендер, должен понимать, на что идет. Это уже его проблемы.
Offtop: При этом согласен с yrubinshtejn, что пихать ГСП везде, где ни попадя, совсем необязательно.

[o_O]

Сообщение от Tyhig Найдите требование делать дырки, тогда поговорим.

Offtop: тут главное не произносить слово "герметично". а если в сообщении нет этого слова, оно автоматически пропускается)))

[singelschucher]

Сообщение от Tyhig А изнутри герметичных конструкций вода скапливаться не может. СП соблюдён.

Методику контроля герметичности давай!

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O не надо делать из меня врага народа

Вы сами это с успехом выполнили.
Вы поймите одно, что как только Вы мне, условному монтажнику который "накосячил", напишите официальный ответ, что я могу эти отверстия заплавить - Вы подтвердите, что "герметичность" в данном проекте не предусматривает испытаний. Причём и для данного места, и для всех остальных по этому проекту.
Если это, как Вы выражаетесь, театр - то Вам повезло. Гораздо всё могло быть серьёзнее случись такое при конструкциях приведённых иваниванычем.
С конструкциями конечно ни чего не случится, но осадок останется.