[Veliking]

Попался жесткий узел с колонной из трубы.
Исходные данные - колонна из трубы 140х8, балка 30Б2. Момент в узле 4,5тм.
Болты высокопрочные, но не затягиваются на усилие. Есть еще такой же узел в среднем ряду. Там уже балки с двух сторон, усилие 10тм.

Как считаете, узел имеет право на существование? Трубу не сплющит и как посчитать стенку колонны.

[Skovorodker]

Сообщение от Veliking Попался жесткий узел с колонной из трубы. Исходные данные - колонна из трубы 140х8, балка 30Б2. Момент в узле 4,5тм. Болты высокопрочные, но не затягиваются на усилие. Есть еще такой же узел в среднем ряду. Там уже балки с двух сторон, усилие 10тм. Как считаете, узел имеет право на существование? Трубу не сплющит и как посчитать стенку колонны.

Прежде всего - зачем нужен жесткий узел?
Кстати, 140х8 из C245 чистый момент 4,5тм не несет (даже без учета сжатия/потери устойчивости).

Считаю, узел - ужасен. Нельзя так дырявить стойку. Посчитать можно смоделировав в "тяжелых" программных комплексах. Замкнутый профиль совсем не предназначен для жесткий узлов с балкой. А если и делать жесткий узел, то только наваривая большие "уши" с боков трубы.
Завтра скину пример (пришлось как-то делать такой жесткий узел).

[Левша]

1. Сечение колонны не понесет.
2."Полки" колонны сомнутся болтами, поскольку толщина "полки" и фланца сильно отличаются (или зачем нужен фланец такой толщины?).
3. С "полки" колонны на "стенки" нет нормальной передачи усилия. В итоге - сечение деформируется и стенки легко потеряют устойчивость в сжатой зоне.
4. Плотного примыкания фланца к полке не обеспечить.
5. Сечение колонны замкнутое, значит - необходима герметичность. В противном случае при транспортировке и (или) монтаже полость наберет воды и будет усиленно корродировать. Это в лучшем случае. Если до зимы температура в помещении не поднимется выше нуля, может произойти разрыв сечения изнутри льдом. Рвались сечения и гораздо мощнее.
Конечно, можно все пересчитать, усилить, принять меры для герметизации и т.д., только стоит ли овчинка выделки, когда есть проверенные решения. Проще заменить сечение колонны на двутавр или сделать "уши", как предлагает Skovorodker, если позволит архитектура.

[Бахил]

Кольцо сделай. Или обжимной узел.

[Veliking]

Спасибо за советы. Но вопрос звучал по другому. Мне не нужно замоделировать узел. Этот узел попал мне от проектировщиков, которые утверждают что это отличный узел. И рассматривать нужно только этот узел и только такое решение. Как сделать лучше/по другому не рассматривается. Как сделать по-другому я и сам знаю. Написал им, что узел вызывает сомнения. Они мне - мы отвечаем за свои решения. Вот и думаю как бы им написать, что б они задумались.

[ФАХВЕРК]

Фланец ответный накинуть со стороны головок болтов чтоб стенку не мяло. Будет работать, но.... спорный узел в целом. Спасибо копеечному моменту....

[Veliking]

Сообщение от ФАХВЕРК Фланец ответный накинуть со стороны головок болтов чтоб стенку не мяло. Будет работать, но.... спорный узел в целом. Спасибо копеечному моменту....

Да, это первое что хочется сделать. Но это не рассматривается, т.к. узел в таком виде (по уверению проектировщиков) достаточен.

[ФАХВЕРК]

Veliking, Вы КМД делаете?

[Veliking]

Сообщение от ФАХВЕРК Veliking, Вы КМД делаете?

ага

[ФАХВЕРК]

Veliking, ну тут всё непросто.... если проектировщик утверждает что всё ОК, то придется реализовать предварительно написав официальное письмо в проектную организацию обосновав свои сомнения расчетом. Если реакции ответной не будет - то будете делать.

[wvovanw]

Сообщение от Veliking Как считаете, узел имеет право на существование?

бск - имхо


Offtop:

Сообщение от Veliking Трубу не сплющит и как посчитать стенку колонны.

решения взятые через заднее место надо искать там, где особо любят это место)))
например здесь:

[wvovanw]

вот еще картинка на раздумье (N=15т)

[Бахил]

Стенки устойчивость потеряют. К бабке не ходи.

[Veliking]

Сообщение от wvovanw вот еще картинка на раздумье (N=15т)

все правильно. Именно это меня и смущает. Стенка обладает низкой изгибной жесткостью и от болтов она вомнется внутрь. Т.к. данный узел предполагает возможный поворот, то жесткость узла напрямую будет зависеть от прочности стенки. Воспримет ли она 4,5тм. А вот пластину не знаю как посчитать.

[Бахил]

Veliking, стенка - вдоль болта. А то что "вминается внутрь" - полка.
Я не понял - КМД проектировщики сделали?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Устойчивость стенки считается элементарно по СП 16. Как и для двутавра. Только надо ещё "средуцировать" "смятую" полку.

[Veliking]

Сообщение от Бахил Veliking, стенка - вдоль болта. А то что "вминается внутрь" - полка.

Имел ввиду стенка трубы. В данном случает, это конечно, полка. Простите за смуту.
КМ делал проектировщик. Я делаю КМД. У меня сомнения, высказал их разработчикам. Они ответили что все нормально, они отвечают за проект, бла-бла-бла.
Я подумал, может я чего не понимаю, решил вынести на всеобщее обсуждение. Часто на форуме обсуждаются вопросы жестких узлов к трубе. Решил вот обсудить еще одно.
Теперь по поводу полки-стенки.
Полка трубы будет вминаться, а две стенки могут потерять устойчивость-сплющиться. Я думаю что в какой-то момент узел станет шарнирным и момент уйдет в пролет. Момент небольшой, ничего не должно развалиться.

[Skovorodker]

Сообщение от Veliking все правильно. Именно это меня и смущает. Стенка обладает низкой изгибной жесткостью и от болтов она вомнется внутрь. Т.к. данный узел предполагает возможный поворот, то жесткость узла напрямую будет зависеть от прочности стенки. Воспримет ли она 4,5тм. А вот пластину не знаю как посчитать.

Мне кажется, чтобы показать недостаточность толщины стенки, достаточно будет узел смоделировать в Скаде/Лире.

Тут (как уже писали) само сечение трубы не воспримет этот момент. Какая сталь, N, расчетная длина стойки?

[Бахил]

Сообщение от Veliking Я думаю что в какой-то момент узел станет шарнирным и момент уйдет в пролет.

Однозначно!
Момент уйдёт в пролёт даже раньше, чем стенки/полки прогнуться. Слишком велика податливость узла.

[Sergey_v]

Не уверен - подстрахуйся.
Криво-косо, но смысл понятен

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v Не уверен - подстрахуйся.

Что-то подобное ФАХВЕРК уже предлагал.
На безрыбье... Я бы боковую пластину продлил до фланца.

[wvovanw]

Сообщение от Sergey_v Не уверен - подстрахуйся.

дык ТС не имеет права менять конструктив узла

[Варанчик]

Сообщение от Бахил Я бы боковую пластину продлил до фланца.

И противоположную стенку нужно тоже укреплять пластиной, т.к. слабое место в месте действия момента (стрелка).
А вообще бредовый узел.

[Sergey_v]

Сообщение от wvovanw дык ТС не имеет права менять конструктив узла

Конструктив в целом таким и останется, если добавление трёх пластин не считать изменением конструктива в целом. Я же не предлагаю шарнир сбацать.
Каюсь, уже оказывается четырёх. С учётом дополнения Варанчиком

[Veliking]

Каша из топора у вас, ребята.

[wvovanw]

Сообщение от Veliking Каша из топора у вас, ребята.

не у нас, а у вас(с)
и что решили с узлом делать?

[ФАХВЕРК]

Узел-то реально бредовый.... чем руководствовался инженер когда это ваял?

[Veliking]

Сообщение от wvovanw и что решили с узлом делать?

Это секрет. Буду письмами усилиться

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Узел-то реально бредовый.... чем руководствовался инженер когда это ваял?

Не знаю. Но это наши коллеги.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Veliking Но это наши коллеги.

дык я с самого начала сказал.... поговорить можно...

[Sergey_v]

КМД такой раздел, что он всегда второстепенный, разрабатывающийся уже на основе подписанного, утверждённого, отдельного документа.
С каждым узлом так мучиться, уж лучше КМ заново сделать.

[wvovanw]

Сообщение от Sergey_v КМД такой раздел, что он всегда второстепенный, разрабатывающийся уже на основе подписанного, утверждённого, отдельного документа. С каждым узлом так мучиться, уж лучше КМ заново сделать.

хороший КМД-шник никогда в стороне не останется, если увидит явный косяк в КМ-е.

[Sergey_v]

Сообщение от wvovanw хороший КМД-шник никогда в стороне не останется, если увидит явный косяк в КМ-е.

Это да. Пора бы уже объединить эти разделы, даешь петицию от имени форума в Минстрой РФ!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sergey_v Это да. Пора бы уже объединить эти разделы, даешь петицию от имени форума в Минстрой РФ!

Хрен! Я не согласен. Миллион раз обсуждали почему этого делать не надо!

[Veliking]

Сообщение от ФАХВЕРК дык я с самого начала сказал.... поговорить можно...

Попытался, они в ответ петицию накатали что вы понимаете, мы тут проектировщики.

Сообщение от Sergey_v С каждым узлом так мучиться, уж лучше КМ заново сделать.

Я и не мучаюсь.

Сообщение от Sergey_v Это да. Пора бы уже объединить эти разделы, даешь петицию от имени форума в Минстрой РФ!

Это все-таки сложно. Самое рациональное, это как на западе, делать в одну стадию. Стадия П - вместе со всеми разделами для согласования/утряски разделов. И КМД доделывает потом все остальное. Узлы, примыкания. Главное получить геометрию и принципиальные схемы. Все равно сегодня КМ больше чем на стадию П не тянут.

[ФАХВЕРК]

Ща начнётся....

[csp]

Сообщение от Veliking они в ответ петицию накатали что вы понимаете, мы тут проектировщики.

Вы должны работать по документации , на которой должны быть штампа заказчика "К производству работ" и подрядчика "В производство работ" с подписями и датой. Вся переписка через Вашего заказчика.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от csp Вы должны работать по документации , на которой должны быть штампа заказчика "К производству работ" и подрядчика "В производство работ" с подписями и датой.

Это , наверное, если автор темы был бы прораб.....

Сообщение от csp Вся переписка через Вашего заказчика.

Процесс официальной передачи документации разнится в разных фирмах....

[csp]

Сообщение от ФАХВЕРК Процесс официальной передачи документации разнится в разных фирмах

Это разнятся в

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий

[Veliking]

Сообщение от csp Вы должны работать по документации , на которой должны быть штампа заказчика "К производству работ" и подрядчика "В производство работ" с подписями и датой. Вся переписка через Вашего заказчика.

Все официально. Не первый день. Вопрос не в юридических тонкостях передачи писем, документации. Вопрос чисто конструкторский.

[Варанчик]

Сообщение от Veliking Попытался, они в ответ петицию накатали что вы понимаете, мы тут проектировщики.

Пусть предоставят расчеты узла.

А вообще, да, переписка идет через заказчика. Или сразу в два адреса письма пишутся.

[Sergey_v]

Лучше бы ГИП-у дать ссылку с этого топа, где абсолютное большинство высказалось крайне критически к этому несчастному узелочку

[Cfytrr]

Сообщение от Варанчик Пусть предоставят расчеты узла.

Угу, а то как то не того...

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Угу, а то как то не того...

И это ещё без учёта местной устойчивости.

[Veliking]

Сообщение от Cfytrr Угу, а то как то не того...

Спасибо! А как можно понять при каком усилии начинает фланец отходить от трубы? И какие перемещения возникают в трубе?

[Cfytrr]

Veliking,
Если болты без преднатяжения, то зазор во фланце сразу начинает раскрываться. Жесткость стенки трубы мизерна по сравнению с жесткостью фланца, поэтому фланцевого эффекта тут нет.
Пришла мысль, что если выкинуть два верхних болта то получим вполне работоспособный шарнирный узел, может на это и делали ставку проектировщики..? В моей расчетной схеме фланец раскрывает момент (на сколько может на столько и раскрывает), в реальной конструкции опорный момент сбросится в "0" и схема замрет при небольшом раскрытии фланца.

[Варанчик]

Сообщение от Cfytrr если выкинуть два верхних болта...

Логика не просматривается. Узел изначально предполагался жестким. Специально же фланец нарастили вверх, и еще ребро поставили.

[Cfytrr]

Да с логикой действительно не ахти. Ну тогда пускай проектировщики обосновывают опирание 20 мм болтов на лист в 8 мм.

[Veliking]

Сообщение от Cfytrr в реальной конструкции опорный момент сбросится в "0" и схема замрет при небольшом раскрытии фланца.

Да, об этом говорили выше. Момент уйдет в пролет. Если балка справится, то никто ничего не заметит. Как при этом поведет себя колонна, непонятно.
Вот еще придумал: Данным решением нарушается герметичность замкнутого профиля, что является нарушением п.4.1.2 СП 16.13330.2011. В процессе транспортировки возможно попадание влаги внутрь трубы. Также в период эксплуатации возможно появление зазора между фланцем и трубой, что может привести к попаданию влаги внутрь трубы.
Offtop: Да все будет нормально. Момент перераспределится, балка выдержит.

[Бармаглотище]

Узел - .. Как бы помягче и чтоб не забанили на месяц...
Это кто такую "прелесть" наконструячил? Можно в личку

Ну, во-первых, даже не добираясь до усилий..
Стальной СП.
4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть герметизированы.

Во-вторых... А во-вторых уже и не важно. Во-первых достаточно, что узел зарубить. Да и лень мусолить откровенное говнецо.

[Skovorodker]

Кстати, а как думаете, допустимо ли вообще такое сквозное болтовое соединение работающее на срез (с пустотой в пакете)? (вопрос о герметизации сечения вынесем за скобки). Вроде, по работе не должно принципиально отличаться от обычного соединения?

[Бармаглотище]

Сообщение от Skovorodker Кстати, а как думаете, допустимо ли вообще такое сквозное болтовое соединение работающее на срез (с пустотой в пакете)? (вопрос о герметизации сечения вынесем за скобки). Вроде, по работе не должно принципиально отличаться от обычного соединения?

Перекособочит весь узел к чертям собачьим (квадрат - фигура, прекрасно деформирующаяся в ромб)

----- добавлено через ~18 мин. -----
Кроме того, тут по факту имеется два пакета, каждый из которых не стянут. Под действием локальных сил стенки труды могут деформироваться во внутрь.

[Vovas_91]

Сообщение от Skovorodker допустимо ли вообще такое сквозное болтовое соединение

недопустимо, имхо.
Бармаглотище точно подметил что здесь два нестянутых пакета, и стянуть их нереально, иначе согнешь трубу. Да и эксцентриситет ахтунговый...

[Skovorodker]

Сообщение от Бармаглотище Перекособочит весь узел к чертям собачьим (квадрат - фигура, прекрасно деформирующаяся в ромб) Кроме того, тут по факту имеется два пакета, каждый из которых не стянут. Под действием локальных сил стенки труды могут деформироваться во внутрь.

Конечно, это не под большие усилия и предположим есть элементы которые мешают деформации квадрата, а шайбы можно сделать толстые и широкие.

Сообщение от Vovas_91 Да и эксцентриситет ахтунговый...

Эксцентриситет где? Болты, вроде, не должны с изгибом работать, не больше, чем в обычном соединении (если конечно труба не превратиться в ромб).


Кстати, в европах используют blind bolt или Hollo-Bolt, у них в еврокодах есть стандартный шарнирный узел с ними. Применял ли кто у нас такое? (правда, не понятно как они решают проблему герметизации).

https://www.youtube.com/watch?v=j3imSL7A3WU

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Перекособочит весь узел к чертям собачьим (квадрат - фигура, прекрасно деформирующаяся в ромб)

Чтобы не "пересокобочилось" (кто придумал такое сложное слово?) Можно сделать вот так: приварить дополнительные пластинки (4 шт.), и максимально удлинить уже существующие пластинки

[eilukha]

А так не пойдёт?

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha А так не пойдёт?

Такие швы нельзя делать на более менее ответственных конструкциях, нормально не сварится (там будет не катет, а "шейка" разной толщины).

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker Такие швы нельзя делать

- где это написано?

[Meknotek]

Сообщение от Skovorodker Кстати, а как думаете, допустимо ли вообще такое сквозное болтовое соединение работающее на срез (с пустотой в пакете)? (вопрос о герметизации сечения вынесем за скобки). Вроде, по работе не должно принципиально отличаться от обычного соединения?

А что мешает сделать вот так?

[Бармаглотище]

Извращенцы

[Vovas_91]

Сообщение от Skovorodker Эксцентриситет где?

Вы прикладываете пару сил, относительно оси трубы, вот вам и крутящий момент, при чем не хилый...

[PavelVolk]

Можно еще втулку из круглой трубы сделать, и боль тогда можно смело затягивать.....наверно)

[Veliking]

Убедил проектировщиков о замене. Переработали проект. Трубу заменили на двутавр 20Ш1. Превратив в классический жесткий узел по серии.
Может увидели эту тему или мои доводы наконец дошли до их сознания ответственности.
Но все равно жгут. В жестком узле применяем обычные болты 10.9,без напряжения.

[gorbun]

Сообщение от PavelVolk и боль тогда можно смело затягивать

Offtop: очень фраза понравилась

[ник25]

Сообщение от Veliking В жестком узле применяем обычные болты 10.9,без напряжения.

10.9 уже не обычные болты согласно п. 5.5 СП 16.13330.2011

[Левша]

В таких узлах болты должны быть только высокопрочные, причем исключительно "ХЛ" и с контролируемым натяжением.
Болты нормальной точности не гарантируют достаточную надежность при растяжении. Возможно, без преднатяжения
они будут иметь большой запас прочности, но при этом после нагружения ригеля в верхней части фланца обязательно
образуется зазор со всеми вытекающими последствиями.
Что касается п.5.5 СП 16.13330.2011, там не написано считать все болты класса 10.9 и выше высокопрочными. Например, болты
по ГОСТ 7798 таковыми не являются. Они соответствуют по прочности, но не по назначению.
Интересно, что мешает сделать как положено? А еще интересно, чем руководствовались авторы этого "шедевра"?
Не удивлюсь, если сталь фланца у них не "фланцевая".

[Бармаглотище]

Сообщение от ник25 10.9 уже не обычные болты согласно п. 5.5 СП 16.13330.2011

Только класс прочности не делает болт "необычным". Изучай СП внимательнее

[Дмитррр]

Сообщение от Cfytrr Угу, а то как то не того...

Совсем от жизни отстал. Это что за программа?

[gumel]

Наткнулся на заморский узел очень похожий на узел автора темы. Основное отличие в том, что труба заполнена бетоном:

http://www.scielo.org.co/scielo.php?...pt=sci_arttext

Что скажете?

[Ильнур]

Сообщение от Левша В таких узлах болты должны быть только высокопрочные, причем исключительно "ХЛ" и с контролируемым натяжением....

Не совсем так. Никаких "должны быть только..." в мире нет, только в СП РФ записано нечто невразумительное.
Научно доказано, что на болтах (любого кл.пр.) без контроля натяжения можно сконструировать эквивалент ФС с контр. натяж.
Фланец будет толще, болты того же диаметра, но длиннее, будет повышенная деформативность. По совокупной стоимости явного выиграша/проигрыша нет. Есть очевидная простота технологии изготовления и монтажа. И все.
Такие соединения имеют право/место быть на практике.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Не совсем так. Никаких "должны быть только..." в мире нет, только в СП РФ записано нечто невразумительное. Научно доказано, что на болтах (любого кл.пр.) без контроля натяжения можно сконструировать эквивалент ФС с контр. натяж. Фланец будет толще, болты того же диаметра, но длиннее, будет повышенная деформативность. По совокупной стоимости явного выиграша/проигрыша нет. Есть очевидная простота технологии изготовления и монтажа. И все. Такие соединения имеют право/место быть на практике.

Катюшина уже начитался?
Насколько помню Еврокод достаточно жёстко ограничивает область их применения..

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Катюшина уже начитался?

Наоборот, в книге зафиксировано то, что я давно уже просчитывал - можешь поискать в форуме темы лет на 6-7 назад. Offtop: Язык бы оторвать за "уже"

Насколько помню

Насколько? Не хочешь освежить память? Или так, задекларировать всуе...
А сам-то что вообще думаешь? Тоже ""должны быть только...", ибо эта позиция априори прикрыта записью в СП?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Насколько? Не хочешь освежить память? Или так, задекларировать всуе...

См. вложение

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур А сам-то что вообще думаешь? Тоже ""должны быть только...",

Я опасаюсь ФС без преднатяга, ввиду следующего:
- Редуцирование опорного сечения балки
- Перераспределение моментов в балке
- Сохранение остаточных деформаций в болтах после снятия нагрузки снято
- Отсутствие диграмм напряжение-деформация для болтов (спрашивал у зарубежных коллег у них их тоже нет) снято

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex См. вложение

Отличное вложение - оно РАЗРЕШАЕТ применение нашего ГЕНИАЛЬНОГО ФС, за небольшим исключением .

Сообщение от slava_lex Я опасаюсь ФС без преднатяга, ввиду следующего: - Редуцирование опорного сечения балки - Перераспределение моментов в балке - Сохранение остаточных деформаций в болтах после снятия нагрузки - Отсутствие диграмм напряжение-деформация для болтов (спрашивал у зарубежных коллег у них их тоже нет)

Тогда ты боялся фрикциона, теперь - безпреднатяга.
Вот щас начнем копать, снова получится, что хрен редьки не слаще.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Вот щас начнем копать, снова получится, что хрен редьки не слаще.

Я только за, от таких копаний все выигрывают Особенно учитывая постоянные проблемы с грибовидностью (осточертели уже) ФС на болтах с пред натягом

[ZVV]

Сообщение от slava_lex Редуцирование опорного сечения балки

Это что за зверь? Подскажите где о нем почитать.

Сообщение от slava_lex Перераспределение моментов в балке

Не понятно за счет чего это произойдет.

Сообщение от slava_lex Сохранение остаточных деформаций в болтах после снятия нагрузки

И?

Сообщение от slava_lex Отсутствие диграмм напряжение-деформация для болтов (спрашивал у зарубежных коллег у них их тоже нет)

Зачем вам диаграмма растяжения для болтов?

[slava_lex]

Сообщение от ZVV Это что за зверь? Подскажите где о нем почитать.

Это эффект связанный с податливостью части сечения и ловится КЭ расчетом. Нижняя часть сечения оказывается более жесткой чем верхняя ввиду чего нормальные напряжения устремляются в более жесткую зону. Напряжения в податливой части сечения уменьшаются, в жесткой увеличиваются. Иными словами верхняя часть сечения редуцирует.

Сообщение от ZVV Не понятно за счет чего это произойдет.

За счет угла поворота опорного сечения связанного с удлинением болтов

Сообщение от ZVV И?

Каждый новый цикл загружения будет приводить к дополнительному удлинению

Сообщение от ZVV Зачем вам диаграмма растяжения для болтов?

Потому что например у высокопрочных болтов расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций и для оценки удлинения модуль упругости стали не корректен.

[eilukha]

Сообщение от slava_lex расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций

- это с чего?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava_lex Нижняя часть сечения оказывается более жесткой

- речь о фланцевом соединении?

[ZVV]

Сообщение от slava_lex Это эффект связанный с податливостью части сечения и ловится КЭ расчетом. Нижняя часть сечения оказывается более жесткой чем верхняя ввиду чего нормальные напряжения устремляются в более жесткую зону. Напряжения в податливой части сечения уменьшаются, в жесткой увеличиваются. Иными словами верхняя часть сечения редуцирует.

Сообщение от slava_lex За счет угла поворота опорного сечения связанного с удлинением болтов

Сообщение от slava_lex Каждый новый цикл загружения будет приводить к дополнительному удлинению

Так получилось, что на западе пошли отличным от отечественного путем и вовсю используют в фланцевых соединениях болты без предварительного натяжения.
Приведенные вами эффекты (и не приведенные), учитываются методикой расчета, а её надежность подтверждена исследованиями и многолетним успешным опытом применения.

Сообщение от slava_lex Потому что например у высокопрочных болтов расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций и для оценки удлинения модуль упругости стали не корректен.

Болт 10.9, Rbt=0.7*Rbun=0.7*1000=700 МПа, предел текучести болта 0,9*Rbun=0.9*1000=900 МПа. Все в пределах зоны упругих деформаций.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ... у высокопрочных болтов расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций...

А сильно вне? Болт 10.9 из 40Х с сечением 353 (расчетный и испытательный) кв.мм рвется при усилии от ~35 тонн, что соответствует минимальному временному сопротивлению 1078 н/кв.мм.
По СП и по ГОСТ болты могут натягиваться до ~26 тонн. Что составляет 74 % от Сигма-вр, т.е. около 798 н/кв.мм. Что ниже, чем например Сигма-0,2=936 н/кв.мм стали 40Х, имеющего Cигма-вр=1150 н/кв.мм, согласно стандартной диаграмме.
Сильно ли отличается E0,2 от Е начального, ели под 0,2 подразумевается остаточная деформация в %?
Что-то понадумано как-то...

[slava_lex]

Сообщение от ZVV Болт 10.9, Rbt=0.7*Rbun=0.7*1000=700 МПа, предел текучести болта 0,9*Rbun=0.9*1000=900 МПа. Все в пределах зоны упругих деформаций

Без диаграммы разговор по существу не разговор. Из того что находил (см. вложение) следует что высокопрочные болты при напряжении Rbh находятся вне зоны начального модуля упругости. Косвенно это подтверждается тем что СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 не допускает повторного использования высокопрочных болтов, что в условиях отсутствия остаточных деформаций после разгрузки было бы нелогичным.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ZVV Так получилось, что на западе пошли отличным от отечественного путем и вовсю используют в фланцевых соединениях болты без предварительного натяжения. Приведенные вами эффекты (и не приведенные), учитываются методикой расчета, а её надежность подтверждена исследованиями и многолетним успешным опытом применения.

Согласен, представленная в #71 выдержка из еврокода говорит о том что и они ограничивают область их применения (восприятием расчетного ветра раз в 50 лет и временных нагрузок без значительного количества циклов загрузки/разгрузки). Кроме того у них есть понятие полужесткого узла, для которого требуется учет его изгибной жесткости в стат расчете. Кроме того есть наше руководство которое ограничивает использование ФС без преднатяга наличием временной нагрузки не превышающей 35% от постоянных, не говоря уже про крановое оборудование (см. п.1.4).

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Без диаграммы разговор по существу не разговор..

Я привел цифры из металлургических справочников на нормализованную до "болтовых" уровней 40Х.

Из того что находил (см. вложение) следует что высокопрочные болты

Не следует - диаграмма не для "болтовой" стали. Совсем не для болтовой.
Давай сворачивай балаган.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Я привел цифры из металлургических справочников на нормализованную до "болтовых" уровней 40Х.

Ссылку плиз. Буду рад ознакомиться

[eilukha]

Сообщение от slava_lex Косвенно это подтверждается

- это лишь Ваше предположение. Не помню в какой книжке (возможно у Биргера) говорится о как бы холодной сварке в витках резьбы ВПБ и гайки из-за больших контактных напряжений (и длительного времени). По этой причине раскрутить ВПБ без повреждения (резьбы) после длительной эксплуатации маловероятно. В нормах, если не ошибаюсь, (опять не помню где конкретно) есть допущение использования ВПБ ранее использовавшихся для контрольной сборки.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Ссылку плиз. Буду рад ознакомиться

Млин, ты мне на слово не веришь??? Я получается могу соврать? Дожили...
Вот: http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/stk/40X
В принципе на начальных курсах сопромата показывают, что для высокопрочки диаграмма как одна наклонная палка с небольшим крючком на конце.
Малопрочные стали тем и хороши, что пластичны. И наоборот.
У железа тоже есть пределы....
Высокопочному болту некогда растягиваться - он уже так напряжен, что лопнет скорее - примерно такая тенденция, по-простому говоря.

[Нэо Крафт]

А можно ли этот узел с трубой считать жестким?

[Бахил]

Можно. Но очень осторожно.

[Нэо Крафт]

Сообщение от Бахил Можно. Но очень осторожно.

Может что-то посоветуете для усовершенствования?
А может одно ребро по центру дать вместо трех или тогда уже сомнительная жесткость будет?

[Snajper]

Сообщение от Нэо Крафт Может что-то посоветуете для усовершенствования? А может одно ребро по центру дать вместо трех или тогда уже сомнительная жесткость будет?

Так до Ваших "трех" ребер усилие "не дойдет", т.к. фасонка, которая у вас по центру трубы от балки "вдавит" в трубу от момента раньше.

[Sergey_v]

Вот это ребро, которое к трубе, нужно бы вставить в прорезь так, чтобы с другого конца трубы торчал кончик ребра. И с 4-ех сторон сторон обварить. Примерно так, как на скрине
Иначе может вдавить трубу внутрь

[Ильнур]

Сообщение от Нэо Крафт ..А может одно ребро по центру дать вместо трех...

Если узел претендует на жесткость, то среднее ребро лишнее - оно не добавляет жесткости. А косынка (кроме сквозной врезки в трубу) требует усиления кромки - нужно оформить нормальный вут. И ребро балки двинуть к концу вута.

[Tamerlan_MZO]

Предлагаю ещё вариант

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Предлагаю ещё вариант Изображения РУТИД.png (32.1 Кб, 3 просмотров)

- думаю, если увеличить ширину кольца обечаек, то прорезные рёбра излишни.

[Tamerlan_MZO]

eilukha, возможно. Прорезное ребро для тау, по аналогии с утолщением стенки двутавра.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нэо Крафт Может что-то посоветуете для усовершенствования?

Вы бы обозначили усилия и сечения - в данном случае размер имеет значение.
Для стойки из квадратной трубы узел упрощается. ГСП до 300*300 не дефицитны

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Для стойки из квадратной трубы узел упрощается. ГСП до 300*300 не дефицитны

Вы дилер от ГСП-продавцов что ли? Вечно носитесь со своими крупными ГСП везде...

[Нэо Крафт]

[quote=Ильнур;1821508]Если узел претендует на жесткость, то среднее ребро лишнее - оно не добавляет жесткости. А косынка (кроме сквозной врезки в трубу) требует усиления кромки - нужно оформить нормальный вут. И ребро балки двинуть к концу вута.

Спасибо. Так и сделаю, только внизу косынки ещё добавлю ребро по кругу (его мне посоветовали добавить)

[Ильнур]

Сообщение от Нэо Крафт .. добавлю ребро по кругу ...

Можно не по кругу, а локально. Например 1/4 круга.

[Нэо Крафт]

А ничего если этот вут не на всю ширину пластины оголовка (500мм), а только на 100 мм, чтобы к кольцу нормально привариться.
Труба 426х12, если что

----- добавлено через ~7 мин. -----
ширина ребра по кругу 100 мм t12. Смотрится как пояс верности какой-то. может уменьшить ширину до 60 (как у вас на схеме) расширить оголовок колонны и добавить ещё с 2-х сторон ребра вертикальные?

----- добавлено через ~11 мин. -----
.... и еще забыл сказать, это трубобетон

----- добавлено через ~15 мин. -----
Или и так сойдёт узелок?

[Ильнур]

Сообщение от Нэо Крафт А ничего если этот вут не на всю ширину пластины оголовка (500мм), а только на 100 мм, чтобы к кольцу нормально привариться.

Дык это ребро воспринимает и передает ОСНОВНОЙ поток усилий. Оно как продолжение вертикального ребра. Они должны быть сопоставимы по ширине. В итоге речь о ширинах, примерно равных ширине полки балки.

..может уменьшить ширину до 60 (как у вас на схеме)

Не надо "как у кого-то" - ширина ребер, предназначенных для придания устойчивости, определяется примерно как ребра балок - см. СП раздел "Устойчивость стенок балок". Может и 60 сойдет. Хотя нет, это ребро не только для устойчивости, а для местной прочности в месте упора вута.

.... и еще забыл сказать, это трубобетон

Это хорошо для устойчивости стенки трубы. Может тогда убрать ребро кольцевое? Хотя нет, это ребро не только для устойчивости, а для местной прочности в месте упора вута. Просто расширить вут может?

[Нэо Крафт]

[quote=Ильнур;1821724]Дык это ребро воспринимает и передает ОСНОВНОЙ поток усилий. Оно как продолжение вертикального ребра. Они должны быть сопоставимы по ширине. В итоге речь о ширинах, примерно равных ширине полки балки.

Расширил ребро до ширины балки (250 мм). А как в этих местах будут варить? КМДешники ругаться не будут?

----- добавлено через ~3 мин. -----
или в том месте не дугой надо сделать а прямоугольным участком?

[ФАХВЕРК]

Для реконструкции и в таком объеме рассуждения о таких высокохудожественных стальных решениях беспочвенны. Необходима надежность, простота, скорость принятия решения и его реализация. Неужели нельзя поставить две стойки, положить сверху траверсу и поставить связи раскрепившись об существующую конструкцию? Ну ладно б там чугуниевую ограду делали на Летний сад.... там да..... люди женются, цалуются и фотографируются....

[Нэо Крафт]

Сообщение от ФАХВЕРК Для реконструкции и в таком объеме рассуждения о таких высокохудожественных стальных решениях беспочвенны. Необходима надежность, простота, скорость принятия решения и его реализация. Неужели нельзя поставить две стойки, положить сверху траверсу и поставить связи раскрепившись об существующую конструкцию? Ну ладно б там чугуниевую ограду делали на Летний сад.... там да..... люди женются, цалуются и фотографируются....

Согласен должна быть простота, поэтому я и выбрал этот самый простой из предложенных узел. Связи поставить там нет возможности там сущ. оборудование стоит. К сущ. конструкциям я раскрепляюсь и так

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Нэо Крафт я и выбрал этот самый простой из предложенных узел

А стойка-то зачем из электросварной прямошовной трубы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нэо Крафт я и выбрал этот самый простой из предложенных узел

Ваш вопрос без исходных, как письмо "на деревню дедушке".
И совсем не очевидно, что ответы оптимально подходят именно для Вашего случая

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК А стойка-то зачем из электросварной прямошовной трубы?

Предлагаешь ГСП до 300х300?
Так надо, и фсе. Тут не обсуждают происхождение задач, а решают поставленные.
Например, задача: 2х2=? Не нужно предлагать порешать 1х4 или 4х1 и тем более 2х3.
Надо отвечать =4.

Ваш вопрос без исходных

Здесь деталировки на уровне КМД не требуется. Вопрос принципиальный - как может выглядеть какой узел? Исходные - колонна - труба круглая, балка - двутавр. Надо жестко сопрячь. Считай на полный момент.
И все...
А вут надо непосредственно к кольцу приварить, расширив кольцо. Ну и повторно: полное кольцо необязательно.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Вопрос принципиальный - как может выглядеть какой узел?

Верхний предпочтительнее для круглых колонн - меньше возни. Двутавр широкополочный для привариваемого куска. Станок режет без проблем.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Верхний предпочтительнее для круглых колонн ..

Недопонял немножко - разве можно жестким узлом считать тупое приваривание к ГСП? К круглой трубе - еще что более-мене подходит, т.к. труба есть цилиндрическая оболочка, а не совершенно плоская пластина...
На нижнем вполне адекватное для круглых. Так примерно оно может выглядеть при примыкании балки к колонне сбоку.
У автора балка ставится сверху.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Недопонял немножко - разве можно жестким узлом считать тупое приваривание к ГСП? К круглой трубе - еще что более-мене подходит, т.к. труба есть цилиндрическая оболочка, а не совершенно плоская пластина... На нижнем вполне адекватное для круглых. Так примерно оно может выглядеть при примыкании балки к колонне сбоку. У автора балка ставится сверху.

Просчитайте. Или исходите от обратного - сколько не понесет узел.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Просчитайте. Или исходите от обратного - сколько не понесет узел.

Давай методику просчета твоего узла. Тупо приварить к трубе двутавр автор мог бы и без расчетов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Предлагаешь ГСП до 300х300?

А почему бы и нет, если объект находится например в Ё-бурге, где такой профиль в любом количестве через 2 часа привезут.

Сообщение от Ильнур Тут не обсуждают происхождение задач, а решают поставленные.

Исчерпывающий ответ на поставленную задачу "А можно ли этот узел с трубой считать жестким?"был дан уже в следующем сообщении:

Сообщение от Бахил Можно. Но очень осторожно.

а на вопрос

Сообщение от Нэо Крафт Может что-то посоветуете для усовершенствования?

без конкретики ответить невозможно.
Например, при небольшом моменте, достаточно, оставить, только плиту оголовка и 2 опорных ребра балки над стенкой трубы, а предлагаемые решения - только перерасход и геморрой.
....
Насколько я понял у автора конкретный узел на конкретном объекте.

Сообщение от Ильнур Недопонял немножко - разве можно жестким узлом считать тупое приваривание к ГСП

В определенных случаях может: при мизерных усилиях или высокой жесткой балке и тонкой колонне.
Еще толщина стенки ГСП влияет на жесткость узла.
Дело в конкретике.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А почему бы и нет, если объект находится например в Ё-бурге, где такой профиль в любом количестве через 2 часа привезут.

А можно еще точнее, до минут?

Исчерпывающий ответ ...был дан уже в следующем сообщении:

Это не ответ вообще, и тем более не исчерпывающий. Так мы "умничали" в детстве в школе.

при мизерных усилиях

Вот и поговорили.
Бла-бла в общем.
Хвала ГСП. С доставкой.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Давай методику просчета твоего узла. Тупо приварить к трубе двутавр автор мог бы и без расчетов.

Гугл в помощь штоле ? Мы не местные ?
Напрягает вот эта ситуация "потому что гладиолус".

https://www.google.com/search?q=beam...&bih=937&dpr=1

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Гугл в помощь штоле ? Мы не местные ? Напрягает вот эта ситуация "потому что гладиолус". https://www.google.com/search?q=beam...&bih=937&dpr=1

а по русски можно? здесь не все англосаксонский знают

[Yuzer]

Сообщение от vedinzhener а по русски можно? здесь не все англосаксонский знают

Offtop: Кого волнуют чужие проблемы?
Кто хочет - тат поймет.

Нет, не можно.

[Tamerlan_MZO]

При Ry = 235 МПа ~ 90 кН*м

[nick.klochkov]

думаю, что тут дело не в том сколько может понести данный вид профиля стойки вообще,
а в значениях возникающих локальных напряжений в местах соединения ригель-стойка (в первую очередь, конечно, в профиле стойки)
более склонен принять в данном вопросе сторону Ильнура
такие вещи предварительно надо проверять в более специализированных "заточенных" под такие дела приложениях

[Нэо Крафт]

Сообщение от ФАХВЕРК А стойка-то зачем из электросварной прямошовной трубы?

у нас круглые трубы легче достать чем квадратные

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур А вут надо непосредственно к кольцу приварить, расширив кольцо. Ну и повторно: полное кольцо необязательно.

Ок, расширю. Сделаю тот участок, где вут варится, прямоугольным. Спасибо

[ronn]

Сообщение от Нэо Крафт Ок, расширю. Сделаю тот участок, где вут варится, прямоугольным. Спасибо

а зачем вам жесткий узел (типа обеспечить устойчивость рамы в плоскости)?
Второстепенные балки располагаются близко к опоре - плечо минимально - момент минимален.
Ну если так надо - сделайте подкос от главной балке к колонне.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Гугл в помощь штоле ? Мы не местные?

Как раз местные. И нормы местные, и методики местные.

Напрягает вот эта ситуация "потому что гладиолус".

Напрягает вот эта отсылка в гугл и предложение "исходите от обратного - сколько не понесет узел". Считай не понесло. И?
Потом, у автора труба круглая таки, а балка не сбоку, а сверху.
Получается, автору нужно круглую поменять на квадратную, а вместо примыкания сверху примыкать сбоку, штоп соответствовать гугловским чертежам.
Tamerlan_MZO

При Ry = 235 МПа ~ 90 кН*м

Это откуда следует и для каких сечений/узлов?

[Нэо Крафт]

Всё, народ. Спасибо всем за помощь и советы. Мой вопрос закрыт (просто у меня были почему-то ограничения по созданию новой темы вот и пришлось тут)

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Давай методику просчета твоего узла.

Сообщение от Ильнур Напрягает вот эта отсылка в гугл и предложение "исходите от обратного - сколько не понесет узел". Считай не понесло. И?

Картинку с названием пособие по расчету еще раз приложить?
Номе ссылки по порядку сверху указывать ?


Offtop: Концепт из предидущих постов:
1. Это невозможно;
2. Это возможно в некоторой мере;
3. Это возможно не больше чем полностью, но книгу читать лень.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Картинку с названием пособие по расчету еще раз приложить? ...

Это пособие не для русских. Оно не на русском, и не для РФ. Тебе прислать китайское пособие иероглифами 金属结构节点上的手册 ? Не умеешь иероглифами читать? А кого волнует твое английское горе? Читай уже давай как-нибудь...

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Это пособие не для русских. Оно не на русском, и не для РФ. Тебе прислать китайское пособие иероглифами 金属结构节点上的手册 ? Не умеешь иероглифами читать? А кого волнует твое английское горе? Читай уже давай как-нибудь...

Прогнозируемый результат. Серия 2.440 наше фсьо. А как все браво начиналось . Offtop: Old fart parking only
Говорят, Ван Гог написал одну из своих картин под воздействием эмоций инженера, которому нужно передать узел с моментом на колонну из трубы.

https://www.google.com/search?q=%D0%...tM1jmvmkxNmqM:

[eilukha]

Сообщение от Нэо Крафт Мой вопрос закрыт

- это не важно, мы ещё долго спорить будем.

[Shtirlic]

Сообщение от Yuzer Ван Гог [/url]

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Прогнозируемый результат.

Результата нет от твоих пыхтений.

Серия 2.440 наше фсьо.

это твое фьсо - там нет такого узла. Как и в твоем британском Пособии для срисовальщиков.

А как все браво начиналось

Начиналось как раз нормально. Закончилось выежоном твоим.

Old fart parking only

Сам ты срун британский.

Ван Гог написал одну из своих картин под воздействием эмоций инженера, которому нужно передать узел с моментом на колонну из трубы.

С тебя он его писал, когда ты паясничал.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур это твое фьсо - там нет такого узла.

Именно в этом и все отличие.
Offtop: Неужели все настолько затянуто? Дальше серии суслика не существует?
А я еще удивляюсь, почему наш расчетчик катается на рендж ровере...

[eilukha]

Сообщение от Yuzer 2019-09-17_220023.jpg (46.4 Кб, 35 просмотров)

- кидайте сюда, если скачанное есть.

[Yuzer]

Сообщение от eilukha - кидайте сюда, если скачанное есть.

Ок, это была 5 ссылка сверху из того поста.
Переименовал немного.

[eilukha]

А что значит цифирь «9»? Там ещё разделы есть про соединения?

[ZVV]

Резанул глаз узел из поста 105:

Прикинул его по еврокоду. Колонна - квадратная труба 200*10. Ригель - двутавр IPE400 (h=400mm, b=180mm, tп=13,5mm, tс=8,6mm). Рассматривал два крайних сочетания материалов колонны и ригеля:
1) Колонна S235, ригель S355;
2) Колонна S355, ригель S235.

Сочетание 1.
Несущая способность колонны в узле (вырыв полки колонны): Mip,1,Rd = N1,Rd*(h1-t1) = 280852*(0,4-0,0135)=108550 Н*м.
Несущая способность двутавра на изгиб: Мдв=W*Ry=1156*355=410380 Н*м.
Отношение несущей способности узла к несущей способности ригеля: 108/410=0,26.
Есть еще расчет сварных швов крепления полки ригеля к полке колонны. В еврокоде рассмотрен только случай равной ширины полки ригеля и полки колонны. Если сделать оценку по этому случаю (это дает завышенную несущую способность) эффективная ширина швов полки ригеля составляет 45мм и отношение несущей способности по швам к несущей способности ригеля будет в районе 45/180=0,25.

Сочетание 2.
Несущая способность колонны в узле (вырыв полки колонны): Mip,1,Rd = N1,Rd*(h1-t1) = 424265*(0,4-0,0135)=163980 Н*м.
Несущая способность двутавра на изгиб: Мдв=W*Ry=1156*235=271660 Н*м.
Отношение несущей способности узла к несущей способности ригеля: 163/271=0,6.
Расчет сварных швов крепления полки ригеля к полке колонны по тем же предпосылкам, что и для сочетания 1. Эффективная ширина швов полки ригеля составляет 70мм и отношение несущей способности по швам к несущей способности ригеля будет в районе 70/180=0,39.

Как видно, при наихудшем сочетании материалов узел обеспечивает только 1/4 несущей способности ригеля, при наилучшем примерно 1/2.
Жесткость узла не рассматривалась и к ней тоже есть вопросы.

[Yuzer]

Сообщение от ZVV Как видно, при наихудшем сочетании материалов узел обеспечивает только 1/4 несущей способности ригеля, при наилучшем примерно 1/2.

1. Колонна и балка могут быть intumescent painted, поэтому сечения могут быть завышенными из-за огнезащиты.
2. Никто не знает, какие там требования по прогибам.

Узел имеет место быть? Конечно имеет место .

[ZVV]

Сообщение от Yuzer Узел имеет место быть? Конечно имеет место

Имеет, но узел - гавно.

[Yuzer]

Сообщение от ZVV Имеет, но узел - гавно.

Холлы кинотеатров, кампусы колледжей, выставочные залы об этом и не догадываются. Особенно, если это видимый узел.
Если есть пособие по расчету и требование архитектора - не вижу проблем.

[And_T]

Сообщение от Yuzer Холлы кинотеатров, кампусы колледжей, выставочные залы об этом и не догадываются. Особенно, если это видимый узел. Если есть пособие по расчету и требование архитектора - не вижу проблем.

У вас двойные стандарты и вы этого даже не замечаете. С одной стороны вы пренебрежительно отзываетесь о тех, кто старается использовать в большей степени узлы по советским/российским сериям, а с другой сами пользуетесь только узлами, которые

есть пособие по расчету и требование архитектора

боясь сделать шаг в сторону. наверное там расстрел?

PS узел плох. наверное его действительно лепил архитектор

[Yuzer]

Сообщение от ZVV 2) Колонна S355, ригель S235.

ZVV, сочетание материалов неправильное. Такие низкие сорта стали для несущих конструкций не используют.
Колонна будет из стали S355J2H, ригель будет из стали S355J0.

Есть ли возможность прикинуть еще раз - чисто спортивный интерес?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от And_T кто старается использовать в большей степени узлы по советским/российским сериям, а с другой сами пользуетесь только узлами

Проекты за границей. Там не знают что такое серия, тем более - советская. Каждый узел просчитывается по новой.
И да, я не могу найти толкового расчетчика узлов, потому что на сериях сильно зациклены. Ну очень сильно.

[Tamerlan_MZO]

ZVV, почему не использовали Wpl?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Такие низкие сорта стали для несущих конструкций не используют

Еще как используют, особенно когда определяющими являются гибкость и жесткость.
......
При сопряжении жесткой балки с гибкой стойкой момент может быть небольшим и несущая способность элементов использоваться далеко не полностью.
Узел не хорош и не плох. Просто имеет свои ограничения.
.....

Сообщение от Yuzer Проекты за границей. Там не знают что такое серия, тем более - советская. Каждый узел просчитывается по новой.

Там это просто по другому называется и, наверняка стандартные просчитанные узлы есть (конечно внутри фирм а не общесоюзные)

[And_T]

Сообщение от Yuzer Проекты за границей. Там не знают что такое серия, тем более - советская. Каждый узел просчитывается по новой. И да, я не могу найти толкового расчетчика узлов, потому что на сериях сильно зациклены. Ну очень сильно.

Открою вам секрет, но советские/российские серии/типовые альбомы-это те же руководства/guide. Просто там меньше "теории" и больше "практики". И в РФ не только "новый", но и "старый" узел должен "просчитываться по новой". Вы похоже сравниваете лучших у вас с худшими у нас
Offtop: А про проблемы с наукой, образованием, СНиПотворчеством в РФ, с застоем в разработке нового-здесь не то место для обсуждения

[ZVV]

Сообщение от Yuzer ZVV, сочетание материалов неправильное. Такие низкие сорта стали для несущих конструкций не используют. Колонна будет из стали S355J2H, ригель будет из стали S355J0. Есть ли возможность прикинуть еще раз - чисто спортивный интерес?

Для такого варианта, когда оба элемента из S355:
Несущая способность колонны в узле (вырыв полки колонны): Mip,1,Rd = N1,Rd*(h1-t1) = 424265*(0,4-0,0135)=163980 Н*м.
Несущая способность двутавра на изгиб: Мдв=W*Ry=1156*355=410380 Н*м.
Отношение несущей способности узла к несущей способности ригеля: 163/410=0,4.
Расчет сварных швов крепления полки ригеля к полке колонны. Эффективная ширина швов полки ригеля составляет beff=2*10+5*((10/13,5)*(355/355))*10=57мм и отношение несущей способности по швам к несущей способности ригеля будет в районе 57/180=0,32.

Можно еще сравнить несущую способность узла с несущей способностью трубы на изгиб:
Мтр=425*355=150875 Н*м.
Отношение несущей способности узла к несущей способности колонны: 163/150=1,09.
Отношение несущей способности по швам к несущей способности колонны будет в районе ((57/180)*410)/150=0,87.

Так что, если ригель примыкает к колонне не консольно, то может узел не так уж и плох. Но все равно, я бы применял его с оглядкой на его особенности.

Сообщение от Tamerlan_MZO ZVV, почему не использовали Wpl?

Не знаю, просто так. Мне упругая работа стальных конструкций ближе. Но можно в приведенных расчетах заменить упругий момент сопротивления на пластический и получить интересующий результат.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Там это просто по другому называется и, наверняка стандартные просчитанные узлы есть (конечно внутри фирм а не общесоюзные)

Когда я упоминаю слово "серия" в своих ответах - это больше сарказм. Люди привыкли дальше серии ничего не видеть.
Стандартные узлы есть везде - физика одна и та же, просто кто-то на этом очень сильно зацикливается.
Тот же узел, который рассматривается в последних постах, по началу звучал почти как бред .

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...наш расчетчик катается на рендж ровере...

Вот это фьсо ваше саксонское - уровень "интеллекта" индивидуума определяет модель его авто или стоимость его пиджака. Ты еще давай своей зарплатой покичись тут.

не могу найти толкового расчетчика узлов, потому что на сериях сильно зациклены. Ну очень сильно.

расчетчик не бывает толковым или бестолковым, он или расчетчик, или нерасчетчик. При данных уровнях зарплат проектировщиков специальные/сложные расчеты в проектах обычных объектов нерентабельны, поэтому спрос на готовые решения и упрощенные подходы.
Для того чтобы ЛЮБОЙ причудливости узел посчитать, особенно в металле, достаточно за неделю освоить спецпрограмму, купить ее, и будешь иметь шансы кататься на ломбарджини. В РФ - эдак лет через 500.
Например Идея Статик. Неважно что, все уже давно готово и ждет потребителя. А потребителя нет, ибо уровень жизни напряжный. Напрягают нас иноземцы сильно...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yuzer физика одна и та же

Подходы к расчёту немного разные.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... по началу звучал почти как бред...

Он и сейчас неупотребим, без расчетов он бесполезен, а расчет не по нормам РФ сильно так напрягает, что даже на ренджровере не хочется кататься. Очевидно же, что при определенном соотношении параметров он хилый донельзя. При тонкостенной трубе например.
Кроме того, этот узел требует ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО фланцевого узла.
Автор хочет все решить в одном узле, причем балку ставит сверху, а не сбоку. И труба у него круглая, а внутри бетон. Т.е. узел скажем такой, который требует НОВОГО расчета, которого нет нигде. Ни в сериях, ни в гуидах заморских.
Поэтому принимается такая конструкция, которая обеспечивает надежность АПРИОРИ в запас, без спецрасчетов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур ни в гуидах заморских.

Примыкание балки к круглой трубетонке встречал.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Например Идея Статик.

Насчет это софта, то лицензию под него купили только недавно. Его используют для очень замудренных узлов.
Процентов 80 узлов просчитывается на листочке с карандашиком и графически оформляются. Поэтому стараются узлы максимально сделать простым для расчета и для изготовления ( это даже в приоритете ).
Т.е. даже наличие ребра или ответного ребра тоже нужно подтвердить расчетом - иначе это расход.

Сообщение от Ильнур расчетчик не бывает толковым или бестолковым, он или расчетчик, или нерасчетчик.

Технически - все получают образование. Задача - отсеить толковых.

Сообщение от Ильнур Вот это фьсо ваше саксонское - уровень "интеллекта"

Там рендж ровер оправдан, если брать с точки зрения"пропорции".

= = = = = = =
Ладно, дискуссия переросла в литературный кружок.
Ильнур, и все таки узел крутится жизнеспособный

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yuzer Т.е. даже наличие ребра или ответного ребра тоже нужно подтвердить расчетом - иначе это расход.

А не поставить ребро (экономия на изготовлении) и взять балку/колонну толще -- это тоже экономия или уже расход?
Или сравнивают расходы?

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO А не поставить ребро (экономия на изготовлении) и взять балку/колонну толще -- это тоже экономия или уже расход? Или сравнивают расходы?

Задача - максимально удешевить изготовление ( КМД ). Рациональность того или иного сечения профиля - это к инженеру. Скажу сразу, что проблемы с тонкой стенкой возникают крайне редко.
Мы можем по результатам предложить увеличить профиль, если узлы обходятся слишком дорого. Ну или может сказать, что профиль нерациональный исходя из усилий/огрезащиты/покупки.
У нас ( имеется ввиду на пост совке ) "ребрышки" зачастую ставят просто так или чтобы было.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Ильнур, и все таки узел .. жизнеспособный...

С тупым привариванием двутавра к квадратной трубе? Не смеши мои расчетные тапочки. Если профили ОЧЕНЬ толстые, то существенное понесет, по аналогии с привариванием двутавра к сплошному квадрату. А при тонкостенной трубе - понесет весьма и весьма мало. Но не надо такую ситуацию выдавать за "жизнеспособный" - в принципе гвоздь, вбитый в фанеру, тоже на кое-что годится.
И что упорно игнорируется - этот узел с выносом монтажного фланцевого узла, малооправданного в силу особенностей изготовления и контроля при изготовлении и сборке на монтаже. Только не надо сейчас начинать петь оперу про то, что "это для нас для бритиш как два пальца обоссать", на фоне того что каждое ребрышко "должно быть оправдано". Бревна в своем глазу не заметил называется.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Yuzer Мы можем по результатам предложить увеличить профиль, если узлы обходятся слишком дорого.

Создается впечатление, что к твоей мыши калькулятор цены изготовления прицеплен, а итог индицируется как долг сша на табло в Манхеттене. Слишком дорого, не слишком дорого...это как-то сильно напоминает брекзит.

Сообщение от Yuzer У нас ( имеется ввиду на пост совке ) "ребрышки" зачастую ставят просто так или чтобы было.

Не у вас, а у нас. И ребра мы тут на нашем постсоветском пространстве всуе не ставим.
Это у вас там 23 гендерных признака, родители по номерам и министры геи.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Если профили ОЧЕНЬ толстые, то существенное понесет, по аналогии с привариванием двутавра к сплошному квадрату. А при тонкостенной трубе - понесет весьма и весьма мало

Решительно поддерживаю выступающего...

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Если профили ОЧЕНЬ толстые, то существенное понесет, по аналогии с привариванием двутавра к сплошному квадрату. А при тонкостенной трубе - понесет весьма и весьма мало.

Наверное глупо использовать тонкостенную трубу для восприятия моментов?
И, наверное, глупо передавать очень большие моменты не переиграв схему. Ильнур ,все же люди все-таки Круглые трубы со стенкой 10-16мм. Тоньше ставить не будут - проблемы с огнезащитными покрытиями.

Сообщение от Ильнур Создается впечатление, что к твоей мыши калькулятор цены изготовления прицеплен

Сейчас все деньги считаю. Все чаще слышу, что проект отдают на пересчет/проверить узлы. Кому хочеться платить лишнее на ровном месте?

Сообщение от Ильнур И ребра мы тут на нашем постсоветском пространстве всуе не ставим.

Люди есть разные .

Сообщение от Ильнур И что упорно игнорируется - этот узел с выносом монтажного фланцевого узла, малооправданного в силу особенностей изготовления и контроля при изготовлении и сборке на монтаже.

НЕ совсем понимаю, какие проблемы с изготовлением и монтажем. Можно "проблемную" технологию описать подробнее ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур это фьсо ваше саксонское

Сообщение от Ильнур Напрягают нас иноземцы

Сообщение от Ильнур для нас для бритиш

Ильнурыч, ты че, скрепой поцарапался и заражение пошло с усложнениями?

Сообщение от Ильнур Для того чтобы ЛЮБОЙ причудливости узел посчитать, особенно в металле, достаточно за неделю освоить спецпрограмму, купить ее, и будешь иметь шансы кататься на ломбарджини.

Ну, а это вообще уже. Это ж как ты за неделю так освоишь программу, чтоб сходу любые узлы считать? Или заражение также позитивно влияет на мозг?
Хоть ты и не лючиш "саксонцев" (за что, кстати? Ладно датчан бы не любил за то, что они, как говаривал Бендер убили принца Гамлета... Ну ладно), но эти сами саксонцы в плане проектирования узлов пошли намного далее, чем мы с вами, дорогие коллеги по постсоветскому пространству. И именно нам есть чему учится у них в этом плане, а вот им у нас перенимать практически нечего.
А это приводит к тому, что для нас выход из ситуации автора - поменять узел а для них - если именно так почему то надо, то они имеют инструментарий для того, чтоб адекватно расчитать и сделать именно так, если надо усилив и доработав. Как-то так...

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Наверное глупо использовать тонкостенную трубу для восприятия моментов?

Кроме моментов, в колоннах еще кое-что бывает. Вообще применение легких сечений - это очень умно.

И, наверное, глупо передавать очень большие моменты не переиграв схему.

Глупо переигрывать сечения из-за-узла. Узел надо делать соответствующим - вот это умно. Глупо подстраиваться под бритиш-гуиды.

...проблемы с огнезащитными покрытиями.

Не знаю, какие-такие проблемы у бритиш, а у нас проблема всего-то tпр>5,8, и то для ответственных.

Сообщение от Yuzer НЕ совсем понимаю, какие проблемы с изготовлением и монтажем. Можно "проблемную" технологию описать подробнее ?

Забыл уже? Родину не надо забывать. Проблем куча, начиная с z-контроля, фрезерованием под тангенс 0,0007 после обварки, посвечки, подготовки гаек/болтов, с коэфф. закручивания партии болтов и заканчивая тарированием ключей.
Vavan Metallist

ты че,

Тебе не понять, ты уже не обижаешься и толерантен к геям-министрам.

Это ж как ты за неделю так освоишь программу, чтоб сходу любые узлы считать?

Очень просто, садишься и упираешься. Ты попробуй https://steel-concrete.ru/products/i...n/description/, а потом уже политзаявления выкидывай.

А это приводит к тому, что для нас выход из ситуации автора - поменять узел а для них - если именно так почему то надо, то они имеют инструментарий для того, чтоб адекватно расчитать и сделать именно так, если надо усилив и доработав. Как-то так...

У автора выход - просто доработать узел, и все. У него просто нет опыта. А бритишы не имеют инструментария для его узла. Как раз бритишы предлагают взять гуид-9 и оттуда употребить готовое.

нам есть чему учится у них

Не хочу многогендерности учиться. Есть два пола, пока я жив. Баста.

[ФАХВЕРК]

Если уж говорить о том смотреть или не смотреть дальше серии, то у англичан и американцев есть куча хэндбуков. И по итогу - что серия, что хендбук - результат один - делай так и не выеживайся. И, позвольте спросить, где место для творчества,риска, смекалки и ответственности?! А если я проектирую 90% объектов на которых реконструкция и техперевооружение? Если у тебя участок стальных конструкций новых твоих встает между двумя очередями, выполненными разными проектными институтами с разными решениями узлов в разное время разными подрядчиками. Все такие молодцы и все так важно надувают щеки произнося ЕПИСИЭМ и ГРИНФИЛД - зайдите со своими узлами на старое предприятие промышленное которое строит и ремонтирует опытный подрядчик. Поржут над вашими узлами.... Это я к чему? - А к тому что на первоначальный вопрос автора, который разворошил этот улей, я отвечал и руководствовался простотой решения, из подручных материалов и без сложных расчетных узлов. А там - насколько я понял - и был трудный участок нестыковки конструкций который надо брать простотой а не сложными расчетами.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Проблем куча, начиная с z-контроля, фрезерованием под тангенс 0,0007 после обварки, посвечки, подготовки гаек/болтов, с коэфф. закручивания партии болтов и заканчивая тарированием ключей.

1. Не фрезеруют. Фрезера попросту нет в цехе;
2. Контроль швов, геометрии и прочее - это в цеху делают. Видел пару актов на проверку - своя система контроля;
3. Используют пистолеты, а не тарировочные ключи. С болтами там свои стандартны и очень строгие ( недавно 144 TCB болта в узле поменяли, потому что масляные пятна не убрали с контактной поверхности ).

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=CxgiUJmdVl4
https://youtu.be/hJtRZRfn3E0?list=PL...4RIlD1oga0&t=1

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Если уж говорить о том смотреть или не смотреть дальше серии, то у англичан и американцев есть куча хэндбуков.

Уже это пояснил раньше.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Уже это пояснил раньше.

Не видел. Покажи, пожалуйста.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Не видел. Покажи, пожалуйста.

см №140.
Offtop: Это из серии:
- мы может только вот так
- но мне нужно по-другому?!
- нельзя - бабай съест.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Когда я упоминаю слово "серия" в своих ответах - это больше сарказм. Люди привыкли дальше серии ничего не видеть. Стандартные узлы есть везде - физика одна и та же, просто кто-то на этом очень сильно зацикливается. Тот же узел, который рассматривается в последних постах, по началу звучал почти как бред .

Понятно. Спасибо. Надо ещё проще. Совсем просто. Всё гениальное просто.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer 1. Не фрезеруют. Фрезера попросту нет в цехе;

У нас тоже в цехах редко где есть. Но все фрезеруют . Потому что положено - 0,0007 оговорено в методике расчета, изготовления и монтажа.
Смысл в получении плотного контакта, такого чтобы щуп 0,3 не лез близко под болт.

2. Контроль швов, геометрии и прочее - это в цеху делают.

А где еще? На монтаж приходит уже готовый элемент. Вот в цеху и возятся как с яйцом.

3. Используют пистолеты, а не тарировочные ключи.

Ключи не тарировочные, а динамометрические. Тарируют динамометрические ключи и контролируют натяг. Расчетный натяг задается проектом.
Пистоль он затягивает до смерти, ударами. Может спецпистоли с ограничением...В-общем, системы разные.

С болтами там свои стандартны и очень строгие

Аналогично.
Поэтому я и говорю - на простых добрых болтах все намного веселее, чем с фланцевым. Фланцевый - геморройный.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yuzer Offtop: Это из серии: - мы может только вот так - но мне нужно по-другому?! - нельзя - бабай съест.

Часто бывают случаи когда действительно бабай съест. И здесь настоящий инженер дипломатически выведет вопрос к оптимальному решению - без разницы серийное оно или хэндбучное или новое решение для конкретного случая.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ..- бабай съест...

Не бабай съест, а глупо получится.
Ну у нас так заведено испокон - мужчина - это всегда мужчина, а женщина - все время женщина. Нельзя по-другому.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yuzer 3. Используют пистолеты, а не тарировочные ключи. С болтами там свои стандартны и очень строгие ( недавно 144 TCB болта в узле поменяли, потому что масляные пятна не убрали с контактной поверхности ).

Расскажу как у нас было.
Купил Зак б/у конструкции иностранные (десяток зданий/сооружений) -- там разобрали, сюда привезли.
Мы его немного усиливали, потому что иностранцы без снега и Зак немного технологию поменял.
Все соединения на болтах: номенклатура от М10 до М30. Большая часть высокопрочка. От аналога отставать не стали. Вместо сварки (запретили, потому что конструкции оцинкованные) поставили ВПБ.
Пока построили, представитель Зака -- немаленький начальник, обрывал телефоны с вопросами типа: на какой момент тянуть болты (хотя в РД было указано на какое усилие); где брать коэф. затяжки для ВПБ болтов, потому что болты купили без сертификатов; как и чем тянуть болты -- выше М24 не справляются мужики, а меньше М20 разрывают Предлагали вообще поменять все ВПБ на обычные или оставить как есть, но без затяжки. Еле отговорили от такой затеи, но как на деле стало не знаю... Про подготовку болтов сказали, что болты уже подготовленные купили. После Зак очень интересовался, а как проконтролировать, что рабочие всё правильно сделали

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO Очень интересовался, а как проконтролировать, что рабочие всё правильно сделали

Уместный вопрос. Сложный КМ - сложный КМД - проблемы на стройке. А если АН нет? Ждите - что-нибудь да прилетит.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур У нас тоже в цехах редко где есть. Но все фрезеруют . Потому что положено - 0,0007 оговорено в методике расчета, изготовления и монтажа. Смысл в получении плотного контакта, такого чтобы щуп 0,3 не лез близко под болт.

С новым изменением к СП это станет не так обязательно. Снизить несущую способность узла на 30% и норм или сразу проектировать узел с 30% запасом.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO С новым изменением к СП ... с 30% запасом.

Это так прописано будет?

[Tamerlan_MZO]

Ильнур,
15.9.12 Расчет соединений с неплоскими фланцами, отнесенные по классификации к II,б + III,а, рекомендуется выполнять также, как соединений с плоскими фланцами (см. 15.9.5 ÷ 15.9.8) без зазоров, с заменой γс на γс /1,3 во всех расчетных формулах СП 16.13330. При этом зазоры между соединяемыми элементами с неплоскими фланцами должны удовлетворять следующим требованиям:
а) зазоры в зоне шайбы не более 1,2 мм включительно;
б) краевые зазоры по периметру фланца не более 4 мм включительно;
в) зазоры по центральным линиям полок и стенок в зоне постановки болтов должны быть не более 0,1 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...с неплоскими фланцами... с заменой γс на γс /1,3 ... а) зазоры в зоне шайбы не более 1,2 мм ... б) краевые зазоры по периметру фланца не более 4 мм...

Замечательно прямо...

в) зазоры по центральным линиям полок и стенок в зоне постановки болтов должны быть не более 0,1 мм.

А вот это не зер гут...
В-общем, намного проще будет сдавать надзору.
А 1,3 мы и так помалу применяли, понимая

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ты уже не обижаешься

Я никогда и не обижался. Я делал выводы. А на обиженных, как известно воду возят и еще кое-что с ними делают. Так, что ты поосторожнее с эмоциями.

Сообщение от Ильнур толерантен к геям-министрам

??? Это как? К каким? Где?

Сообщение от Ильнур Ты попробуй

Денег нет. Пока.

Сообщение от Ильнур бритишы не имеют инструментария для его узла. Как раз бритишы предлагают взять гуид-9 и оттуда употребить готовое.

Offtop: Че они тебе сделали, бритиши эти?
Сам я воспитан на учебниках советской школы, но переглдявыая "бритишские" "гвиды" могу сказать, что пищи для ума и творчества в них больше. Да я думаю, что вряд-ли со мной кто поспорит.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...ума и творчества в них больше....

Насчет ума точно не больше, но вот творят они жутко, согласен.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Насчет ума точно не больше, но вот творят они жутко, согласен.

Offtop: В лучших традициях! Как все запущено!
Пищи! Пищи для ума больше, а не ума... Разницу чувствуешь? Только засвоить пищу тяжело эту желудку, привыкшему к другой.

[fktstv]

Сообщение от Vavan Metallist но переглдявыая "бритишские" "гвиды" могу сказать, что пищи для ума и творчества в них больше

Больше или меньше там пищи для ума спорить не возьмусь. А то что хуже от изучения НТД потенциальных партнеров не будет - это факт. Как говорил один сын сапожника:

Чтобы строить, надо знать, надо овладеть наукой. А чтобы знать, надо учиться. Учиться упорно, терпеливо. Учиться у всех — и у врагов и у друзей, особенно у врагов. Учиться, стиснув зубы, не боясь, что враги будут смеяться над нами, над нашим невежеством, над нашей отсталостью.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Пищи! Пищи для ума больше, а не ума... Разницу чувствуешь?

Приварить двутавр встык к квадратной трубе мог только ум выросший на комиксах. Там думать не надо смотри картинки и все. Так и в этом узле на картинке все красиво, двутавр приварен к мощной такой стойке, а то что из всего сечения двутавра работают только 4 краешка на свесах поясов это уже в такой ум не помещается

[Ильнур]

Сообщение от fktstv ...у врагов...

Вот поэтому.

Приварить двутавр встык к квадратной трубе...

...а потом британские ученые под это зделают ращот.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур ..а потом британские ученые под это зделают ращот

Расчёт уже давно сделан, году так в 80-м, японскими учёными.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Расчёт уже давно сделан

Я говорю не о сроках, а о принципе - сначала делают, потом ращот подгоняют.

Сообщение от Tamerlan_MZO году так в 80-м, японскими учёными.

Что там японцы посчитали? Британцы не шмогли што ли?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Приварить двутавр встык к квадратной трубе мог только ум выросший на комиксах.

А намного ли больше смысла в приварке профильной трубы к трубе в фермах из ГЗП, где все работает с кучей концентраторов и разной мути. Чем хуже двутавр к стенке? Ведь КАКОЙ-ТО момент он все эе понесет! Именно то, что у них есть методики как это определить и отличает их нормы. Обычная пластина торцом приваренная к центру ГСП - в еврокоде есть методика как определеить несущую способность. Она небольшая но не нулевая. Применять, или не применять такой узел - твое право, но если решил применить - есть инженерная методика расчета.
На просторах совка стоят миллионы квадратных метров стальных каркасиков сваренных просто балка сверху на стойку и заплевано электродом - и они демонстрируют даже нехилую эксплуатационную пригодность и вовсе не интересуются тем, что "по школе" это шарнирные узлы и все сооружение является механизмом и должно не то, что свалится от нагрузки - оно даже не должно было быть смонтированно.

Сообщение от fktstv потенциальных партнеров

Ща Ильнур заостренной скрепой кинет , осторожно! Какие партнеры, это ж вражины! Были, есть и будут! А мы в них будем по старой духовной традиции говном кидаться но в то же время скромненько актуализировать свои СНиПы используя их "Гейкод"!

[fktstv]

Сообщение от Vavan Metallist Какие партнеры

[sarcasm]Западные, известно же...[/sarcasm]

Сообщение от Vavan Metallist стоят миллионы квадратных метров стальных каркасиков сваренных просто балка сверху на стойку и заплевано электродом

Согласен, не раз сталкивался, и не только сверху. Бывает и сбоку. Укажите, какими нашими нормами руководствоваться при обследовании таких шедевров? Или сносить все?

----- добавлено через ~24 мин. -----
По EC хотя бы прикинуть можно такие узлы...

[Vavan Metallist]

Сообщение от fktstv Укажите, какими нашими нормами руководствоваться при обследовании таких шедевров?

Это я должен указывать?! С чего бы?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от fktstv Западные, известно же

Ага. Счас тебе Ильнур расскажет с какого боку по его мнению эти парнеры подходят

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А намного ли больше смысла в приварке профильной трубы к трубе!

Конечно намного: боковые стенки близки друг к другу, а таких две. А у двутавра стенка далече, и получается 4 "точечных крепления".
В случае ферм же есть еще нюанс - элементы ферм ГСП передают в основном N, а М - лишь сопутствующие (это же ферма!)
В узле РАМЫ много M, и понятно, что в такой ситуации тупо приваривать двутавр к турбе не есть мудро. Скорее пижонство, (ращотом обоснованное), и то при малых М.
Вот если бы двутавр к КРУГЛОЙ приваривали (без ребер имеется ввиду), я бы еще не так сильно ругался...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от fktstv ...какими нашими нормами руководствоваться при обследовании таких шедевров?...

Обычными. Где например есть формула [СигмаIV]<R. R известно. А эквивалентную определять в КЭ-программе оболочками, а лучше спецпрограммой для узлов. Но надо понимать, что это возня, и стоит денег.

Или сносить все?

Можно, если это дешевле. Offtop: Британцы дом скрипалей же снесли

[fktstv]

Сообщение от Ильнур Где например есть формула [СигмаIV]<R

Губера-Хэнки-Мизеса которая? На каждый сарай заколупаешься гадать на КЭ-гуще.

[Ильнур]

Сообщение от fktstv Губера-Хэнки-Мизеса которая? На каждый сарай заколупаешься гадать на КЭ-гуще.

Тогда сносим.

[fktstv]

Offtop: Даёшь ИНЖЕНЕРНУЮ методику расчета! Чем наши аспиранты-учоные занимаются? Где наш новый Троицкий?

[Ильнур]

Сообщение от fktstv [offtop]Даёшь ИНЖЕНЕРНУЮ методику расчета!

На произвольные узлы сараев прошлого?

Чем наши аспиранты-учоные занимаются?

Думаю, зарабатыванием левых денег, за малоимением центральных.

Где наш новый Троицкий?

Фсе, вымерли за перестроечные. В военке есть еще...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур надо понимать, что это возня, и стоит денег.

О как! А от вражины этого не поняли - и копошатся че-то, выдумывают инженерные методики на всякое непотребье! О тупыееее!!!

Сообщение от Ильнур определять в КЭ-программе оболочками, а лучше спецпрограммой для узлов

Ептье! Та она ж вражеская! Непоследовательно!
А если серьезно, то все серийные узлы по "спецпрограммазх для узлов", оболочечных моделях и мизесах не пройдут. Бо там концентраторы мама не горюй!

Сообщение от Ильнур и получается 4 "точечных крепления".

И че? Не точечных, а все таки линейных. Небольших - но линейных! Даже больше: плоскостных! Точка есть понятие абстрактное, а вот сварной шов - вполне реальное, осязаемое и вполне себе что-нибудь да несущее. В том числе и момент. В том числе и передаваемый двутавром на тонкую стенку трубы.
Я же не говорю, что этот узел оптимальный, или логичный. Но он имеет место быть вполне в некоторых ситуациях. Например короткая консолька для крепления фахверка. Но раз партия сказала нельзя - значит нельзя!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур В военке есть еще...

Эти что ли?

[ФАХВЕРК]

Надо сказать, что Горев в учебнике ещё 15 лет назад сказал, что нужно и в российских нормах проектирования стальных конструкций проработать вопрос расчета податливости узлов.....

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist И че? Не точечных, а все таки линейных. Небольших - но линейных!

да фиг там, вот вам картинка о разнице между двутавром и трубой :

[Vavan Metallist]

Беленя, спецкурс. Жесткий узел крепления двутавра к двутавру без ребер. Вроде тоже не очень логичино. Но если иногда такая ситуация возникает - почему бы и нет?! Тоесть умные люди всегда двигались в ту сторону, которая расширяла возможности инженеров.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Cfytrr вот вам картинка

Спасибо, могли и словами сказать, вещь же очевидная. Вывод, пожалуйста.
Ну взяли трубу 160х14 и приварили к ней двутавр IPE100. Ну надо так сделать - а нельзя оказывается! Так?

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Ну надо так сделать - а нельзя оказывается! Так?

Можно сварить что угодно, только не надо "это" называть "отличным узлом от наших западных партнеров"

Беленя, спецкурс. Жесткий узел крепления двутавра к двутавру без ребер

Ога, посмотрите на эпюр номер 3, Автор еще слишком оптимистично нарисовал, по факту 90% напряжений соберутся в районе стенки

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr не надо "это" называть "отличным узлом от наших западных партнеров

У вас у всех что ли передергивание в крови? Где я называл "это" отличным узлом?! Я лишь признаю за таким улом возможность использования.

Сообщение от Cfytrr по факту 90% напряжений соберутся в районе стенки

По какому факту? По расчету в КЭ пакете солидами? Или может провели исследования? А вот так ненавистные вами "партнеры" взяли и привели. Подитожили и выдали на гора рекомендации. Бери - пользуйся!! А вместо спасибо им сами знаете что.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Т.е. даже наличие ребра или ответного ребра тоже нужно подтвердить расчетом - иначе это расход.

Offtop: Каждый раз поражаюсь на чем циклятся зарубежные коллеги. Помню диалог с немцем уверявшим что использовать фрикционное соединение это дорого, так как много болтов, вот то ли дело фланцевое..
Все бы ничего если бы при этом не применялись двутавровые ригели на пролёт 25м. То что в том сарае ферма из парных уголков дала бы снижение металлоёмкости в два раза (а цены и того больше) относительно ригеля не показалось ему существенным экономическим эффектом, отчегото..

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Эти что ли?

не вот эти https://yandex.ru/images/search?from...-12_144231.jpg

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Все бы ничего если бы при этом не применялись двутавровые ригели на пролёт 25м. То что в том сарае ферма из парных уголков дала бы снижение металлоёмкости в два раза (а цены и того больше)

Offtop: Я вам открою страшную тайну - сварочные работы стоят очень дорого, потому что их делает квалифицированный рабочий. Плюс затраченное время на выверку. Покраска фермы из парных уголков то еще удовольствие.
Поэтому наделают на станке проемов в ригеле, чтобы тяжелый не был и вперед на монтаж. Да, и не забываем, что все на болтиках, потому что еще раз внимательно читаем первое предложение.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist По какому факту? По расчету в КЭ пакете солидами? Или может провели исследования? А вот так ненавистные вами "партнеры" взяли и привели. Подитожили и выдали на гора рекомендации.

Можно и солидами:



Можете дать рекомендации?

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist Подитожили и выдали на гора рекомендации. Бери - пользуйся!! А вместо спасибо им сами знаете что.

Кто хочет - тот и пользуется .

[Tamerlan_MZO]

Cfytrr, Вы учли закругления трубы и что плоская часть стенки трубы 170 мм против ширины полки двутавра в 180 мм?

[Cfytrr]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...плоская часть стенки трубы 170 мм против ширины полки двутавра в 180 мм

Я не нашел радиуса закругления для этого сортамента труб вот геометрия:

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Cfytrr Я не нашел радиуса закругления для этого сортамента труб

Наружный радиус 15 мм.
У двутавра полка 180 мм

И какая несущая способность соединения вышла?

[Cfytrr]

Q=10000 кгс
М=500000 кгс см
Sigma(IV)=6029 кгс/см2

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Cfytrr М=500000 кгс см Sigma(IV)=6029 кгс/см2

Что-то не очень бьется с ручным расчётом https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=130

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: Я вам открою страшную тайну - сварочные работы стоят очень дорого, потому что их делает квалифицированный рабочий. Плюс затраченное время на выверку. Покраска фермы из парных уголков то еще удовольствие. Поэтому наделают на станке проемов в ригеле, чтобы тяжелый не был и вперед на монтаж. Да, и не забываем, что все на болтиках, потому что еще раз внимательно читаем первое предложение.

Offtop: А я вам открою не менее страшную) я как то запрашивал стоимость ферм из уголков и ригелей у Кузнецких металлоконструкций, и знаете, тонна уголковой фермы дешевле чем тонна ригеля

Offtop: Я к тому что нормы и мануалы у них проработаны неплохо, но мыслят они не менее шаблонно наших. Есть моменты позитивные с которыми согласился и постарался перенять, но есть и другие. У меня честно говоря сложилось впечатление что Еврокод, Гринбук содержат сведения подробные и корректные, но для профессионалов выше среднего способных оценить где можно применять определенный тип соединения а где нельзя. Вот этой квалификации выше среднего я пока не встречал в них. Ну и не забывайте что сами европейские нормы содержат перерасход металла/жб относительно наших. Помнятся собрал ветер по Еврокоду и был весьма удивлён прилично большей нагрузкой по EN..

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...вражины...тупые...

Они не тупые. Они злые. И нас гнетут.

А если серьезно, то все серийные узлы по "спецпрограммах для узлов", оболочечных моделях и мизесах не пройдут. Бо там концентраторы мама не горюй!

Это ты просто не обучен обращаться с математическими концентраторами. По ним имеется спецнаука.

И че?

И фсе. Это уже не математическая концентрация, а механическая.

Я же не говорю, что этот узел оптимальный,

Это тебя частично оправдывает.

Эти что ли?

Подмяла таки тебя пропаганда.

У вас у всех что ли передергивание в крови?

Да уж...потеряли мы тебя окончательно.
Фахверк

вопрос расчета податливости

Здесь немного не об этом. А о несущей способности.

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Offtop: А я вам открою не менее страшную) я как то запрашивал стоимость ферм из уголков и ригелей у Кузнецких металлоконструкций, и знаете, тонна уголковой фермы дешевле чем тонна ригеля

Offtop: А Вы сделайте запрос у завода МК за границей.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: А Вы сделайте запрос у завода МК за границей.

Offtop: А зачем? Поставка российская. Если бы объект проектировлся для Германии возможно согласился бы

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Плюс меня откровенно поражает, они абсолютно везде толкают эти фланцевые соединения без преднатяга (тип D если правильно помню ) EN весьма жестко ограничивает область применения таких узлов, тем не менее лепят даже в весьма нагруженных (вертикальной силой) и ответственных местах

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от slava_lex они абсолютно везде толкают эти фланцевые соединения без преднатяга

Наверное, узел на хоткей поставили, вот и получается везде.

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex Offtop: Ну и не забывайте что сами европейские нормы содержат перерасход металла/жб относительно наших. Помнятся собрал ветер по Еврокоду и был весьма удивлён прилично большей нагрузкой по EN..

так там и нормативная постоянная тупа на коэффициент 1,5 умножается , так что по их нормам можно делать любой узел все надежно уже в нагрузке

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Плюс меня откровенно поражает, они абсолютно везде толкают эти фланцевые соединения без преднатяга (тип D если правильно помню ) EN весьма жестко ограничивает область применения таких узлов, тем не менее лепят даже в весьма нагруженных (вертикальной силой) и ответственных местах

Offtop: 1. Есть усилия, указанные на этот узел и они не всегда с моментом. Загляните в Green Book узел с "G plate" ( 10мм торцевая пластина полная высота/ неполная высота сечения ). Это оно ?
2. Все узлы проходят согласование у инженера.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: 1. Есть усилия, указанные на этот узел и они не всегда с моментом. Загляните в Green Book узел с "G plate" ( 10мм торцевая пластина полная высота/ неполная высота сечения ). Это оно ? 2. Все узлы проходят согласование у инженера.

Offtop:
1.Как бы вас сказать. Узел с моментом мне пока ещё квалификация позволяет отличить. Моменты большие и от статического оборудования весьма часто. Даже по гринбуку.
2. Вот в том и дело что квалифицированный европейский инженер не должен согласовать фланцевый рамный узел на болтах без натяжения скажем для ригеля под бочку весом 500т, а на деле согласовывают. И когда им говоришь о еврокоде, говорят мол да, но мой опыт говорит что можно

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Offtop: 1.Как бы вас сказать. Узел с моментом мне пока ещё квалификация позволяет отличить. Моменты большие и от статического оборудования весьма часто. Даже по гринбуку. 2. Вот в том и дело что квалифицированный европейский инженер не должен согласовать фланцевый рамный узел на болтах без натяжения скажем для ригеля под бочку весом 500т, а на деле согласовывают. И когда им говоришь о еврокоде, говорят мол да, но мой опыт говорит что можно

Offtop: 1. У меня узлы с моментами приходят с болтами класса 8.8 постоянно. Торцевая пластина будет толще из стали S355J2+N. Ну сварочные швы больше. Но узел указан с моментом.
2. Не совсем понял про инженера - в чем проблема. Рамные узлы на болтах 8.8 с вутами приходят очень часто. Если погугли по словам warehouse frame будет понятно о чем я.
На деле инженер очень далек от производства и монтажа, поэтому то что он предлагает зачастую дичь и мы даем рекомендации по снижению стоимости узлов.
3. Генподрядчики не любят узлы с болтами под динамометрический ключ. Узлы с TCB болтами под пистолет собираются очень быстро и гарантирован результат.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: 1. У меня узлы с моментами приходят с болтами класса 8.8 постоянно. Торцевая пластина будет толще из стали S355J2+N. Ну сварочные швы больше. Но узел указан с моментом. 2. Не совсем понял про инженера - в чем проблема. Рамные узлы на болтах 8.8 с вутами приходят очень часто. Если погугли по словам warehouse frame будет понятно о чем я. На деле инженер очень далек от производства и монтажа, поэтому то что он предлагает зачастую дичь и мы даем рекомендации по снижению стоимости узлов. 3. Генподрядчики не любят узлы с болтами под динамометрический ключ. Узлы с TCB болтами под пистолет собираются очень быстро и гарантирован результат.

Offtop: Болты могут быть и 8.8 главное что бы преднатяг был, а без преднатяга их максимум можно использовать под рамные узлы сараев без больших нагрузок и для рам преимущественно работающих на ветер.

Генподрядчики в моей практике терпеть не могли фланцевые узлы и были очень лояльны к фрикционным соединениям на накладках.

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex Болты могут быть и 8.8 главное что бы преднатяг был, а без преднатяга их максимум можно использовать под рамные узлы сараев без больших нагрузок и для рам преимущественно работающих на ветер.

Offtop: Их точно не закручивают с преднапрягом. Мы таких рекомендаций на площадку не даем.
Если большие моменты, то используют TCB болты.

Сообщение от slava_lex Генподрядчики в моей практике терпеть не могли фланцевые узлы и были очень лояльны к фрикционным соединениям на накладках.

Offtop: Такого точно не будут делать, потому что потом возникают проблемы с опиранием профлиста под несъемную опалубку и организацией перекрытия в зоне узла. Плюс это лишние детали, которые могут затеряться. Возможно в промке и прокатит, но в гражданских не очень.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Offtop: Их точно не закручивают с преднапрягом. Мы таких рекомендаций на площадку не даем. Если большие моменты, то используют TCB болты.

Offtop: Так в этом и вопрос. Их нормы сказали: можно фланцы без преднатяга болтов, но для фигни и ветра, плюс в стат расчете учтите податливость узла, а они лепят их даже под очень нагружённые и ответственные конструкции и учетом в расчёте не заморачиваются на самом деле. То что применили в лестничной клетке при этажерке где из нагрузок собственный вес, ветер и 2 калеки не против. Но когда сверху стоит аппарат с только собственным весом в 100т категорически против. Фраза: Мой опыт показывает что это можно не учитывать от 35 летнего парня, вообще не радует.

Причём видел проекты в других странах и надо сказать страны были такие как Малайзия, Индонезия и породные им без своей инженерной школы. Так сказать что дашь то и съедят.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Yuzer Offtop: Такого точно не будут делать, потому что потом возникают проблемы с опиранием профлиста под несъемную опалубку и организацией перекрытия в зоне узла. Плюс это лишние детали, которые могут затеряться. Возможно в промке и прокатит, но в гражданских не очень.

Offtop: А вам не кажется что подстраивать например наиболее нагруженный узел конструкции под настил который ноль проблем подрезать как то странно? Могу сказать по своему опыту что фрикционные узлы всегда позволяли очень быстро смонтировать каркас, не возникало проблем с изготовлением и монтажом. Заказчик с фланцевыми узлами тратил очень много денег на согласование зазоров потом и каждый раз получал ответ в стиле: согласовало но ответственность несёт сам заказчик, платите деньги, с фрикционом ни одной проблемы не возникало. Вот ввиду этого, учитывая промку и требования en могу сказать что «лучше пусть подрежут настил»

[Yuzer]

Сообщение от slava_lex А вам не кажется что подстраивать например наиболее нагруженный узел конструкции под настил который ноль проблем подрезать как то странно?

Offtop: Честно - не кажеться. Я с промкой не работаю - узлы не такие нагруженные.
Очень часто нужно дать отверстия под коммуникации - с накладками это не прокатит.
Если вырежут настил, значит нужно обеспечить опирание, значит нужно наварить пластины по краям полок с запасом в 100мм. Опять же - монтажник будет занят с вырезанием кандибобриков в настиле. Потом укладка арматуры в гофры - тоже вопросы. Поверх балок на площадке, как правило, варят стад болты - не знаю как в месте узла это будут организовывать.

Сообщение от slava_lex То что применили в лестничной клетке при этажерке где из нагрузок собственный вес, ветер и 2 калеки не против. Но когда сверху стоит аппарат с только собственным весом в 100т категорически против.

Offtop: Я не совсем ловлю границу дозволенного.
У меня сейчас фланец 50мм высотой 1850мм с небольшим вутиком. Болты М30 8.8 под нагрузку с моментом. Поверх балки колонна и 4 этажа.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Yuzer У меня сейчас фланец 50мм высотой 1850мм с небольшим вутиком. Болты М30 8.8 под нагрузку с моментом

Болты без предварительного натяжения? Контргайки есть?

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Болты без предварительного натяжения? Контргайки есть?

Offtop: Без.
Две гайки даются только при динамике и при растяжении. Во всех остальных случаях обычная шайба и одна гайка. Резьба на всю длину болта.

[Admin]

Вы уже целую страницу Offtop: оффтопите, читать невозможно. Или заканчивайте или отдельную тему создайте.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Можно и солидами:

Красиво. А теперь мысленно откидываем ту часть стенки, где напряжения выше текучести и смотрим, что посерединке все таки какой-то момент узел воспринимает!
Теперь как это на практике используется (жаль не мной, поскольку я в практическом применениии еврокодов очень слаб). Вы проектируете скажем навес. Четыре стойки, две балки между ними, по ним прогоны и профнастил. Снег падает да ветер дует на него. При сейсмике скажем принимаем что если упадет - херня.
Ставим 4 стойки из профильной трубы и к ним сбоку привариваем двутавры, встык, вот имеено так, как тут нарисоанно, что это очень говнявый узел. Так делаем потомуЮ что это очень просто. Так вот. Мы подбираем сечение балки как шарнирно опертой. А сечение стойки например для экономии металла мы подбираем как податливо защемленной сверху и шарнирно прикрепленной к фундаменту. Степень податливости узлов Еврокод регламентирует. Расчетные длины не используем (так не напасешся никакие сечения подбирать), а с используем деформационный расчет. Боковая нагрузка небольшая (стен нет) и наш каркасик вполне себе живет и здравствует, как и миллионы таких же, про которые я писал выше, но он еще и отвечает требованиям норм! Красота!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это тебя частично оправдывает

Ну, хорошо. А вот тебя не оправдывает пока ничто. Так, что

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Так делаем потому что это очень просто.

Ты забыл про фланцевое соединение в этом узле. Скажем, увлекся в любви.

тебя не оправдывает пока ничто

Offtop: Запиши меня в М-ць

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты забыл про фланцевое соединение в этом узле

Я не забыл, я забил ).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Я не забыл, я забил

Вот именно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вот именно.

Что именно "именно"? Разве с фланцем есть какие-то проблемы? Спор по поводу присоединения двутавра к профильной трубе.

[Ильнур]

Вообще-то обсуждается исходный узел на п.84. Постепенно, методом подмен, ушли от исходного 100500 км, и теперь обсуждается идиотское и не имеющее к вопросу автора соединение, причем даже это идиотское соединение теперь уже рассматривается ЧАСТЯМИ...
Непосредственная приварка двутавра к квадратной трубе однозначно идиотская для рамных схем, такая приварка очень ограничена по несущей способности, способность узла в разы меньше способности профилей с нормальной толщиной стенок. Плюс в случае необходимости болтовости, добавляется еще целый фланцевый узел, что в совокупности делает этот узел вдвойне идиотским. Все это можно устроить и/или намного проще и/или намного надежней.
А вообще на деле нужно на трубобетон сверху поставить двутавр (см. п.85) так, чтобы было жестко. Если момент не задан, то рассматривается равнопрочное соединение.
Видимо, трубу бетоном нужно заполнять на монтаже, и скорее всего узел должен учитывать и это.
По поводу всяких глупых узлов - любой и даже самый глупый узел будет способен нести некоторый расчетно-обоснованный M.

[Vavan Metallist]

Фигня фсе это. По узлу автора (как его решить чтоб был жесткий узел) ФАХВЕРК в п. 6 ответил.
А дальше все кто во что горазд писали.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Фигня фсе это. По узлу автора (как его решить чтоб был жесткий узел) ФАХВЕРК в п. 6 ответил. А дальше все кто во что горазд писали.

Пофторно: исходный узел не на п.1, а на п.84. В теме ДВА РАЗНЫХ автора, ДВА РАЗНЫХ узла. Тот 2017 год, этот - 2019. А между постами 83 и 84 - 1 год.

[Yuzer]

Южная Корея. Любителям ай-яй-яй передает привет.
Болты похожи на blind bolts, но не уверен.

==========

[nick.klochkov]

Сообщение от Yuzer Южная Корея ...

ага, красиво
похоже нержавейка, а как выполнен, культуркас!)
но узелок то слегка другой), там фланцы ригелей со всех сторон, усиливающие стенки стойки (что и вызывало сомнение в локальных напряжениях) + предусмотрен стык стойки (довольно интересное решение)
все надо перепроверять на фактическую несущую способность (в "заточенных" программах)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Болты похожи на blind bolts

Вот их, наверное, и рекламируют, ничего более.
.....
Offtop: Сварка весьма посредственная

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Вот их, наверное, и рекламируют, ничего более.

вряд ли, они давно уж отрекламированы

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...привет...

Какое отношение это все имеет к вопросу из п.84?. Привет.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Какое отношение это все имеет к вопросу из п.84?. Привет.

Шолом акбар православным. Абсолютно никакого. Просто у многих горит от существовании подобного А мы такое юзаем.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... Абсолютно никакого....

Ол райт. В смысле alright.

...существовании подобного...

Существует всякое. Безконечно. Однако ложка уместна к обеду. А не например к посещению туалета по-большому.
И опять же - на выставленных в ОЧЕНЬ большом формате (специально чтобы максимально досадить нам)фотах - прямое пришурупление фланцев к турбе. А не выносной фланец с приваркой обрезка-катушки. Т.е. вот такое "дежурное" соединение - весьма уместно при небольших моментах на узел и никого особо не раздражает. Разве что снабженцев в РФ - им эти болты скорее поперек горла станут.

А мы такое юзаем

А мы тоже не пальцем деланые - см. чертеж от 2016 г, каркас холодильника - правда, узел шарнирный в расчете. Но принципиально - мы тоже всякую херню юзаем, но не кичимся этим.

[Cfytrr]

Yuzer,
Вот тебе еще один узел для использования, только от восторга не задохнись

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...узел...

Охренеть.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Охренеть.

Узлы на саморезах, вот где охренеть...

[Yuzer]

Сообщение от Cfytrr Yuzer, Вот тебе еще один узел для использования, только от восторга не задохнись Вложение 218322

Омг, трудоемким и сложный в исполнении. BTW нечего толкать узлы из USA. Там компания заточена под производство подобного.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer А мы такое юзаем

На здоровье.
Пожалуй, приведенный в #224 узел ближе всего к исходному в теме.
Вопрос, насколько он жесткий и как его считать.
Как есть - узел выглядит более шарнирным, чем жестким. Лишние ребра лучше убрать, фланец утончить, чтобы окончательно превратить в шарнирный.

[Tamerlan_MZO]

Cfytrr, интересный узелок. Не первый раз картинки вижу.
Это какая-то запатентованная технология для быстровозводимых сборно-разборных зданий.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант На здоровье. Пожалуй, приведенный в #224 узел ближе всего к исходному в теме. Вопрос, насколько он жесткий и как его считать. Как есть - узел выглядит более шарнирным, чем жестким. Лишние ребра лучше убрать, фланец утончить, чтобы окончательно превратить в шарнирный.

Здесь больше вопрос в том, что дальше серийных узлов, люди реальности не видят. А оказывается, это возможно реализовать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Cfytrr, интересный узелок. Не первый раз картинки вижу. Это какая-то запатентованная технология для быстровозводимых сборно-разборных зданий.

Есть даже видео, где за 8 часов возводят полностью секцию. Даже для меня это быстро, но сложно в исполнении.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Пожалуй, приведенный в #224 узел ближе всего к исходному в теме....

Исходный узел не на п.1, а на п.84. Пишу уже в 99-й раз, почему хрен кладем на факт?
Tamerlan_MZO

Узлы на саморезах, вот где охренеть...

Это стандартное для европейцев решение, в каких-то их гуид-альбомах есть узлы с саморезами с палец толщиной...резьба нарезается с подготовкой отверстия. Ничего охреневающего.
Мои совсем мелкие - каркас холодильника стоит внутри здания (и поправка - узлы в расчете были таки жесткие!):

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Исходный узел не на п.1, а на п.84

Автор #84 сам "закрыл" тему, удовлетворившись Вашими советами.
А чем Вас так зацепил #84, что Вы требуете продолжения банкета?

Сообщение от Yuzer Здесь больше вопрос в том, что дальше серийных узлов, люди реальности не видят

Это всегда и везде. Только серийные узлы разные и уровень знания серий разный.
Для многих реальность ограничивается фланцами, фрикционами без опорных столиков и монтажной сварки. И они видят в этом верх совершенства.

Сообщение от Ильнур и поправка - узлы в расчете были таки жесткие!

Приварка двутавров к ГСП не менее жесткая, чем Ваше крепление саморезами.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Это всегда и везде. Только серийные узлы разные и уровень знания серий разный. Для многих реальность ограничивается фланцами, фрикционами без опорных столиков и монтажной сварки. И они видят в этом верх совершенства.

По тому узлу из Южной Кореи будет совещание во вторник или в среду. Возможно даже сделают пробный узел, чтобы оценить возможность его использования и монтажа.
Сейчас вопрос в цене такого решения.

[gumel]

Сообщение от Cfytrr Yuzer, Вот тебе еще один узел для использования, только от восторга не задохнись Вложение 218322

отсюда:

[Хмурый]

для 2 и 3 должны быть изготовлены отливки

[Cfytrr]

Даже передовые забугорные партнеры вот такую фигню предлагают только для труб заполненных бетоном



End-plate connections to a concrete-filled column, using long “through bolts”

Интересно, вот это фигурная фиговина с какой целью сделана:

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Cfytrr Интересно, вот это фигурная фиговина с какой целью сделана:

В пластику уйти при землятресении

Чем дальше тема, тем бредовее узлы....

[Yuzer]

Сообщение от Cfytrr Интересно, вот это фигурная фиговина с какой целью сделана

Offtop: Поиск по "dog bone earthquake".

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Чем дальше тема, тем бредовее узлы....

Offtop: Бабло побеждает зло - к этому все давно идут.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Offtop: Бабло побеждает зло - к этому все давно идут.

Тьфу... чёртовы капиталисты

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr передовые забугорные партнеры вот такую фигню предлагают только для труб заполненных бетоном

Сообщение от ФАХВЕРК бредовее узлы

Ниче не бредовые, очень даже хороший узел. Я что-то такое делал даже однажды, причем без всяких забугорынх норм или методик. Все логично: просверлил дырки, повставлял шпильки, залил это все хорошим бетоном - готовая колонна с готовыми болтами! Единственно, что с преднатяжением вопрос, поскольку нужно тянуть с обох сторон более-менее синхронно. Хотя если резьба на шпильках на всю длину хрена там что проскользнет.

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr вот это фигурная фиговина с какой целью сделана:

Точно не "хорошая собака". К землетрясению никакого отношения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Cfytrr вот такую фигню предлагают только для труб заполненных бетоном

Хреновый узел. Болты длинные. Не создадут необходимую жёсткость. Даже высокопрочные.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Болты длинные. Не создадут необходимую жёсткость.

А какая жесткость необходимая?
А если учесть ту жесткость, которую болты создадут, не пробовал?

[Бахил]

Будет так называемый "полужёсткий узел" расчёт которого весьма туманен.

[Vavan Metallist]

Как же расчет туманен, если ты даже без расчета определил что узел "полужесткий". Не четверть, не дветрети, а именно полужесткий. .
Ты удивишся. но если смоделировать даже сварной рамный узел скажем оболочками и вставить его в стержневую расчетную схему картина моментов изменится: в пролете увеличатся, на опорах уменьшатся. Незначительно, но все же. Это свидетельствует о фактически меньшей жесткости узла, чем мы его считаем в стержнейвой модели. И ничего.
Учесть жесткость несложно: обычная оболочечная модель в линейной постановке все расставит на свои места.

[gumel]

Нашел вчера некое "Software for individual Joint Dimensions", которое позволяет конструировать различные узлы, прикладывать нагрузки и проверять это дело по Еврокодам.
В бесплатной версии есть множество ограничений и некоторые узлы невозможно смоделировать. Зато прога вроде как позволяет сконструировать узел с колонной из профильной трубы (!) и просчитать его:

[Vavan Metallist]

Сообщение от gumel Зато прога вроде как позволяет сконструировать узел с колонной из профильной трубы (!)

Да! Это прорыв! Такого вы еще не видели! Узел с колонной из профильной трубы! Наконец-то мы сможем делать такие узлы!