[Detonator]

__Добрый день. Ситуация такова: сделан проект КМ, в котором в "общих данных":
1) в разделе "материалы конструкций и соединений" указано: крепёж для соединения деталей - стальной оцинкованный класса точности А, класса прочности 8.8. Крепёж класса прочности 8.8 выбран для того, чтобы уменьшить кол-во болтов в соединении(за счёт увеличения усилия на срез);
2) в разделе "указания по изготовлению и монтажу конструкций" указано: максимальный момент затяжки болтовых соединений - ххх Н·м. Указано для того, чтобы самопальным гайковёртом не сорвали резьбу (в паспортах на наши гайковёрты указан момент ххх Н·м).
__В проекте нигде не указано, что болтовые соединения фрикционные.
__Проекта производства работ (ППР) нет.
__В итоге: у генподрядчика не принимают металлоконструкции, обосновывая тем, что необходимо, использую динамометрические ключи, проверить все болтовые соединения.

__Как доказать "проверяющим", что в данном случае нет необходимости в использовании динамометрических ключей.

1) В ГОСТ 21.502-2007 (Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций) в
п. 5.1.2 На листе «Общие данные», в общих указаниях, помимо сведений, предусмотренных ГОСТ 21.101 и ГОСТ 21.501, приводят:
- ...
- описание монтажных и заводских соединений;

__Помогите найти документ, в котором бы чётко прописывалось, что:
1) по умолчанию болтовые соединения считаются срезными;
2) в случае использования фрикционного болтового соединения (с контролируемым моментом затяжки) в проектной документации необходимо написать, например, "все болтовые соединения являются фрикционными (с контролируемым моментом затяжки)".

[tyuk]

Самое простое это обратится к проектировщику за разъяснениями.

[Бармаглотище]

Какой дурак фрикцион на класс точности А сажать будет?

По какому ГОСТу болты заказаны, кстати? 7798, 7805, Р 52644?

[Бахил]

Сообщение от Detonator по умолчанию

По "умолчанию" только кошки родятся.

Сообщение от Detonator "все болтовые соединения являются фрикционными

Это вряд-ли.

[Николай Г.]

А чего от обратного все идут. Увидели сочетание "момент затяжки" и в глазах помутнело? Есть в проекте примечания о необходимости выполнения болтовых соединений с контролируемым натяжением, способ подготовки подготовки поверхности, регулировки натяжения? На нет и суда нет. Сказано не более, не думаю что там сильнее тянули. Если бумажки оформить и подписать, то проблем не будет же

[tyuk]

Сообщение от Николай Г. Если бумажки оформить и подписать, то проблем не будет же

Так в этом и суть любой работы. ) Можно вообще не строить главное чтобы акты подписали и деньги заплатили. А они заразы вот не хотят подписывать )

[Detonator]

__В соединениях использовались болты по DIN933 (болты с шестигранной головкой класса точности А и Б) - аналог наших по ГОСТ 7805.
__Указаний по подготовке крепежа и поверхности соединяемых деталей в проекте нет.

[And_T]

СП 70.13330.2012 (СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции) п 4.5

[Николай Г.]

Сообщение от And_T СП 70.13330.2012 (СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции) п 4.5

Я об этом и говорю. В акте написать как положено. Фактическое усилие затяжки ведь вышло ниже, чем предельно-допустимые по проекту? Пускай обосновывают отказ. ЯТД

[dambra]

Если болты шли по DIN 933 кл. 8.8 - тогда это обычные болты, с резьбой на полный болт (допускаеться резьба в отверстии)
Класс "А" в еврокоде - это классическое обычное соединение нормальными болтами а не фрикционное и уж точно без момента затяжки,
скидываю внизу скрин с толкованием еврокода (если что англ. версию или беларусскую можно где-то взять).
Таблички с моментом затяжки обычно идут для категории "E"

[And_T]

Любое болтовое соединение с усилием затягивается. В СП 70 подробно об этом написано и достаточно прочитать написанное, чтобы все разъяснилось
На лицо обычное желание "проверяющих" что-то получить или их банальная безграмотность
А обоснование типа болтового соединения у вас в проектной (рабочей) документации, где вы рассчитываете болтовое соединения на срез-смятие

[Бармаглотище]

Сообщение от dambra Если болты шли по DIN 933 кл. 8.8 - тогда это обычные болты, с резьбой на полный болт (допускаеться резьба в отверстии)

Это ужасно. Во-первых, не допускается применение болтов с резьбой на всю длину болта в срезных соединениях.
Во-вторых, в российских нормах болты класса точности А - это очень интересная весчъ. А именно - разница диаметра болта и отверстия составляет 0,3-0,5 мм, рассверливается отверстие на нужный диаметр "в сборе". Этим достигается практически одновременное включение всех болтов в работу. В принципе, можно даже назвать такое болтовое соединение сдвигоустойчивым. Так вот. Применение болтов с резьбой на всю длину болта просто уничтожает всю эту идею.

[dambra]

Автор сослался на еврокод, я ему привел соответствие пунктов согласно еврокоду. То что в РФ "А" - в еврокоде п."Е". Как можно проект по еврокоду переводить в СНИП буз трактовки пунктов. Еврокод допускает применение болта с резьбой на всю длину - если это болты без затяжки (не фрикционные) при этом в расчете следует принимать диаметр болта без резьбы (до начала зубчиков - сам профиль болта). Класс 8.8 - это обычный болт, по цене он такой же как и 4.8, 5.6 - поэтому его и применяют, нормально все работает, главное чтобы исполнители следовали проекту.

[Detonator]

__Разница диаметра отверстия и болта - 0,5 мм(детали режем на лазере). Заход резьбы в пакет соединяемых деталей учитывается заменой площади болта брутто на нетто в соответствующих формулах.

__Может кто-нибудь скинуть проекты с применением фрикционного болтового соединения? Интересует именно текстовая часть (общие данные). E-mail: ss@74k1.ru

[Ильнур]

Сообщение от Detonator ...Может кто-нибудь скинуть проекты с применением фрикционного болтового соединения? Интересует именно текстовая часть (общие данные). ..

Я смелый: из КМ и из КМД - см. вложение.
Так-то у Вас юридическая коллизия: класс А в КМ - это из ГОСТ РФ. В КМ стандарт на болт должен быть указан. Вряд ли в КМ указан DIN, причем неэквивалентный тип.
Самый сильный док для монтажника - СП 70.

[Бармаглотище]

Сообщение от dambra Автор сослался на еврокод, я ему привел соответствие пунктов согласно еврокоду. То что в РФ "А" - в еврокоде п."Е". Как можно проект по еврокоду переводить в СНИП буз трактовки пунктов. Еврокод допускает применение болта с резьбой на всю длину - если это болты без затяжки (не фрикционные) при этом в расчете следует принимать диаметр болта без резьбы (до начала зубчиков - сам профиль болта). Класс 8.8 - это обычный болт, по цене он такой же как и 4.8, 5.6 - поэтому его и применяют, нормально все работает, главное чтобы исполнители следовали проекту.

Автор не ссылался на еврокод, еврокод приплел "европеан житель". Автор лишь написал, что они (за каким-то хреном,) купили болты по дин вместо болтов по гост. Видать, какой-то "эффективный менеджер" из отдела снабжения постарался.

Сообщение от Detonator __Разница диаметра отверстия и болта - 0,5 мм(детали режем на лазере). Заход резьбы в пакет соединяемых деталей учитывается заменой площади болта брутто на нетто в соответствующих формулах.

Замена сечений нетто на брутто в формулах - хрень собачья. Повторюсь: смысл болтов точности А в том, что они вступают в раоту практически одновременно и практически сразу при нагружении конструкции, всякие предварительные деформации узла отсутствуют (в отличие от болтов класса точности В). Т.е., соединение срезное - но при этом сдвигоустойчивое (как фрикцион или сварка). Если же резьба на всю длину болта - то ни о какой сдвигоустойчивости и речи быть не может при срезном соединении.
Если говорить о "букве закона" - то стальной сп допускает, чтобы в срезном соединении резьба заходила в пакет не более чем на половину толщины крайнего элемента и не более чем на 5 мм. Да и то не во всех конструкциях. Таким образом, резьба на всю толщину пакета в срезном соединении нарушает требования обязательного к применению нормативно-технического документа.

И еще. Нормы разрешают образовывать отверстия под расчетные болтовые соединения только продавливанием (не везде и не всегда) либо сверлением. Лазер - вне закона. Максимум, на что вы имеете право - это отверстие под болт, скажем, М20 сделать лазером диаметром (отверстия, а не лазера), скажем, 16 мм, а до нужных 20.5 - уже рассверлить по месту.

[Skovorodker]

Сообщение от Бармаглотище Если говорить о "букве закона" - то стальной сп допускает, чтобы в срезном соединении резьба заходила в пакет не более чем на половину толщины крайнего элемента и не более чем на 5 мм. Да и то не во всех конструкциях.

А что делают, когда не удается выполнить данное требование (ведь болты определенной длины)? Ставят дополнительные шайбы, может же понадобится несколько? Ставят толстую шайбу из листовой стали?

Кстати, интересует Ваше мнение по этому соединению http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1649485&postcount=49

[Бармаглотище]

Сообщение от Skovorodker А что делают, когда не удается выполнить данное требование (ведь болты определенной длины)? Ставят дополнительные шайбы, может же понадобится несколько? Ставят толстую шайбу из листовой стали? Кстати, интересует Ваше мнение по этому соединению http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1649485&postcount=49

Болты идут с шагом 5 мм.
Нормы допускают устанавливать дополнительные шайбы.

Удается всегда.

[Olegator]

Добрый день, может быть вы сможете найти какие-то ответы в: "Рекомендации и нормативы по технологии постановки болтов в монтажных соединениях металлоконструкций" М.1988. Там и про фрикционные соединения было, и про соединения на болтах без контролируемого натяжения. Здесь это было, качал в свое время...

[dambra]

Сообщение от Бармаглотище Замена сечений нетто на брутто в формулах - хрень собачья. Повторюсь: смысл болтов точности А в том, что они вступают в раоту практически одновременно и практически сразу при нагружении конструкции, всякие предварительные деформации узла отсутствуют (в отличие от болтов класса точности В). Т.е., соединение срезное - но при этом сдвигоустойчивое (как фрикцион или сварка). Если же резьба на всю длину болта - то ни о какой сдвигоустойчивости и речи быть не может при срезном соединении.

- тогда им следует снять все болты и поменять, либо как вариант - заказать у экперта расчет и если он расчетом докажет что могут быть использованы болты на всю резьбу( в данном случае пониженной точности) - с таким заключением наверное будет дешевле чем снимать все болты. Кстати - может болты по DIN 931 а не DIN 933? Еще вопрос - что болты немецкие дешевле чем по ГОСТ? деньги девать некуда?

[Ильнур]

Надо просто читать СП 70.13330.2012.
В этом СП нет указаний по "угадыванию" на стройплощвадке необходимости контроля затяжки болтов в соединениях. Класс прочности или стандарт на болт НЕ ЯВЛЯЮТСЯ признаком необходимости спецконтроля. Только КМ и КМД определяют необходимость контроля затяжки болта. Таким образом, безоговорочное указание момента затяжки в КМ относит болт к категории с контролем затяжки. В этом плане надзор прав.
Однако по другим признакам в проекте понятно, что момент этот не для точного задания затяжки - соединение не фланцевое, обработка поверхностей трения не указана, имеется контргайка. Надзор не должен тупо фашистствовать, а как ИТР, обязан идти на компромисс. Скорее всего нужно письменное соглашение о признании (лучше письмо от автора КМ), что болты без контроля усилия затяжки, и нужно действовать по п.4.5.9 СП 70.13330.2012.
Раздел 4.6 СП посвящен болтам с контролем усилия затяжки. Этот раздел не касается болтов автора темы.
Раздел 4.5 посвящен болтам без контроля усилия затяжки.
Затяжка:

4.5.6 Гайки и контргайки болтов диаметром 1227 мм следует затягивать до отказа, от середины соединения к краям, с усилием 294343 Н (3035 кгс) мон- тажными ключами. Длина ключа должна составлять для болтов М12  150 200 мм; М16 – 250300 мм; М20 – 350400 мм; М22 – 400450 мм; М24 – 500 550 мм; М27 – 550600 мм или динамометрическими ключами по ГОСТ Р 51254.

Приемка:

4.5.9 Качество затяжки постоянных болтов в расчетных соединениях следует проверять монтажными ключами длиной и с усилием, указанными в 4.5.6. Качество затяжки болтов в нерасчетных соединениях, а также сборочных болтов сварных соединений следует проверять остукиванием молотком массой 0,4 кг, при этом болты не должны смещаться.

Для общего развития обращаем внимание на способ затяжки М27 по п.4.5.6 - динамометрическим ключом - в обычных соединениях. А так же при применении механизированных способов затяжки (гайковерты) иметь информацию о величине номинального момента затяжки обычных болтов любого диаметра - вещь нужная. В машиностроении, к слову, в любых случаях оперируют именно моментом.
Однако, как видим, безоговорочное указание момента затяжки в КМ вводит в ступор инженерные массы на стройке, ибо "инженерность" инженеров ныне ниже плинтуса.

[Detonator]

1) Расчётные болтовые соединения - это те, в которых нормируется осевое усилие сжатия (откуда вытекает необходимость контроля момента затяжки), т.е. фрикционные соединения. Если болтовое соединение срезное, то оно относится к нерасчётным. Так? Тогда отпадает требование к способу получения отверстия (продавливание/сверление).

2) Правила разрешают устанавливать максимум одну шайбу под головку болта и две шайбы под гайку, поэтому не всегда получается использовать болты с неполной резьбой.

3) В Санкт-Петербурге большинство крупных поставщиков метизов работают с европейскими/китайскими поставщиками. С нашими поставщиками им, как они утверждают, работать тяжело, т.к. наши поставщики хотят продавать сразу вагонами. Для сравнения цены: Болт DIN933 М12*30 8.8 Ц - 3,77 р./шт. (на 20.04.2017). Если знаете поставщиков в Санкт-Петербурге, которые могут поставить крепёж по ГОСТ по несколько тыс. шт. по аналогичной цене - прошу сообщить.

[dambra]

Сообщение от Detonator 3) В Санкт-Петербурге большинство крупных поставщиков метизов работают с европейскими/китайскими поставщиками. С нашими поставщиками им, как они утверждают, работать тяжело, т.к. наши поставщики хотят продавать сразу вагонами. Для сравнения цены: Болт DIN933 М12*30 8.8 Ц - 3,77 р./шт. (на 20.04.2017). Если знаете поставщиков в Санкт-Петербурге, которые могут поставить крепёж по ГОСТ по несколько тыс. шт. по аналогичной цене - прошу сообщить.

- вышлите это проектировщику. Большинство проектировщиков, особенно те, которые не на заводах изготовления металлоконструкций - проектируют что только в голову прийдет, без ответственности за материалл. Как я заметил - никто почти не считает болты на резьбовую часть, закладывают неправильные длины болтов, еще и дописывают белеберду - типа класс "А" (у нас "E")- а он вообще нужен при таких типах конструкций ? При точных болтах к конструкциям с повышенными требованиями безопасности применяют уже kl.10.8 или 12,9 HV Peiner (или аналог). Вот там можно уже обосновывать и отверстия и т.д. Потом - всегда на чертеже(или в записке) должна быть таблица какой диаметр каким усилием крутить. Инженера - на монтаж - пусть пробует смонтировать пару штук.
- другое дело, что как исполнитель вы должны следовать требованиям и не имели права применять болт на всю длину резьбы без согласия инженера. "е..т" эта конструкция не дай бог и кому отвечать?.

[gogaru]

Сообщение от dambra вышлите это проектировщику. Большинство проектировщиков, особенно те, которые не на заводах изготовления металлоконструкций - проектируют что только в голову прийдет

А в ТУ прописать тип болтов не судьба?

Сообщение от dambra Инженера - на монтаж - пусть пробует смонтировать пару штук.

Монтажника в шахту(на завод) - пусть попробует руду добыть и выплавить сталь для этого болта.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от gogaru А в ТУ прописать тип болтов не судьба?

А вот такие грешки заказчики не любят признавать. А я ведь даже при наличии ТЗ и карточки согласования пытаюсь созваниваться и выяснять в начале проекта есть ли какие отдельные требования-пожелания, да хоть по тем же стремянкам и ограждениям. А потом начинается после сдачи - у нас вот так принято, а мы это хотели, а тут арматуру заменить и т.д.

[gogaru]

Offtop:

Сообщение от Николай Г. А вот такие грешки заказчики не любят признавать.

А признания пока не требуется, до суда вроде дело не дошло. На москва-сити у турков ТУ были толще чем ... , а впрочем неважно

[Tyhig]

Да болты то китайские, скорее всего.
И их надо испытывать.
Мало ли там какая сталь.

[Бармаглотище]

Сообщение от Detonator 1) Расчётные болтовые соединения - это те, в которых нормируется осевое усилие сжатия (откуда вытекает необходимость контроля момента затяжки), т.е. фрикционные соединения. Если болтовое соединение срезное, то оно относится к нерасчётным. Так? Тогда отпадает требование к способу получения отверстия (продавливание/сверление).

Совсем не так. Расчетное - это то, в котором болт подбирается по расчету

Сообщение от Detonator 2) Правила разрешают устанавливать максимум одну шайбу под головку болта и две шайбы под гайку, поэтому не всегда получается использовать болты с неполной резьбой.

Всегда.

Сообщение от Detonator 3) В Санкт-Петербурге большинство крупных поставщиков метизов работают с европейскими/китайскими поставщиками. С нашими поставщиками им, как они утверждают, работать тяжело, т.к. наши поставщики хотят продавать сразу вагонами. Для сравнения цены: Болт DIN933 М12*30 8.8 Ц - 3,77 р./шт. (на 20.04.2017). Если знаете поставщиков в Санкт-Петербурге, которые могут поставить крепёж по ГОСТ по несколько тыс. шт. по аналогичной цене - прошу сообщить.

"Мы поставим в конструкции любое говнецо, если оно окажется дешевле". Так, да?
Вам в проекте четко написали - какой должен быть болт. Все, что не по проекту - за свой счет разобрать и переделать.

[And_T]

Сообщение от Бармаглотище "Мы поставим в конструкции любое говнецо, если оно окажется дешевле". Так, да? Вам в проекте четко написали - какой должен быть болт. Все, что не по проекту - за свой счет разобрать и переделать.

DIN 931, 933 и ГОСТ 7798-70, 7805-70 заменены на ISO 4014, 4017. Вот такое вот говнецо

[Бармаглотище]

Меня СП заставляет в болтовые соединения ставить болты, а не винты Так что в топку ваш исо

[And_T]

Ну так: ГОСТ Р ИСО 4014-2013 Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В
И в СП 16.13330.2016 вроде убрали ту глупость, которая была написана в СП 16.13330.2011 про госты на болты: о том, что следуя букве сп, нельзя было использовать метизы других стандартов. Оставили только классы прочности

[Бармаглотище]

Кроме предела прочности есть еще куча весьма важных параметров.

[And_T]

Бесспорно
Я имел ввиду вот эту формулировку СП 16.13330.2011:

5.5 Для болтовых соединений следует применять стальные болты и гайки, удовлетворяющие техническим требованиям ГОСТ 1759.0, ГОСТ Р 52627, ГОСТ Р 52628, и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ 18123, а также высокопрочные болты, указанные в 5.6. Болты следует применять по ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 согласно требованиям таблицы 60.

ГОСТ Р 52627, ГОСТ Р 52628 описывают механические свойства болтов по ИСО 4014 и гаек ИСО 4032, которые использовать не разрешается

Это равносильно тому, чтобы установить ограничение применять только двутавры по СТО АСЧМ, а все остальные нельзя

[Бармаглотище]

У меня на всю жизнь в память врезалась картина, как гнутся китайские сверла для дрели.
Поэтому ко всему "красивоблестящему забугорнокитайскому" у меня стойкая неприязнь.

Ну и как шпильки "блестяшшые" мужики клали себе на плечи и гнули руками - тоже помню.

----- добавлено через ~2 мин. -----
П.С. Забугорный двутавр, кстати, просто так взять и применить тоже не получится с точки зрения соответствия нормам.

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...Это равносильно тому, чтобы установить ограничение применять только двутавры по СТО АСЧМ, а все остальные нельзя

Недопонял мысль, но принципиально так: в нормах заложены расчеты под определенные параметры материалов. Т.е. нормы РФ содержать методики расчетов под КОНКРЕТНЫЕ материалы. Под материалами подразумевается все - бетон, сталь, прокат, метиз, заклепка, электрод и т.д.
Обывателю же все кажется единым: помидоры из турции, прокат из китая, болты из бразилии, заклепки их германии, цемент из америки () - типа это одно и тоже везде. Только китайское малость хуже (что пофег), но намного дешевле, и немецкое - пипец как качественное, только дорогое. Такое же отношение и к замене РФ-болтов не евроболты, РФ-проката на китай-прокат.
На деле это небо и земля, с точки зрения инженера.
Я вчера затягивал гайку блестящую на косилке - под натиском советского ключа шестигранник сминается как пластилин и становится круглым. Цепи оцинкованные рвутся как шпагат бумажный.
Там, где требуется высокая надежность, плюрализм болтов недопустим.

[And_T]

Я про то, что ГОСТ 1759.0 для болтов по ГОСТ 7798, ГОСТ Р 52627 (ИСО 898-1) был для ИСО 4014, который использовать было нельзя - по СП16...2011-можно только ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 (если дословно следовать букве). Вот я и пишу, что таким макаром можно было в СП16 разрешить СТО АСЧМ, а ГОСТ 8239, ГОСТ 26020 не разрешать.
PS Бармаглотище, Ильнур, вы пишите про китайские блестяшки, которые непонятно из чего, кем и по каким стандартам сделаны. И если да же их делали в соответствии со стандартами иностранными, может их нельзя было применять в той области, куда их прикручивали? Или другая сторона: вы не встречались с подделками по нашим ГОСТам?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...PS Бармаглотище, Ильнур, вы пишите про китайские блестяшки, которые непонятно из чего, кем и по каким стандартам сделаны. И если да же их делали в соответствии со стандартами иностранными, может их нельзя было применять в той области, куда их прикручивали? Или другая сторона: вы не встречались с подделками по нашим ГОСТам?

Мы, в силу возраста, встречались с самим чертом.
Блестяшки - лишь яркий пример с непосредственным капутом. Принципиально - нельзя сувать немецкие болты в амерские аппараты, японские - в голландские (хотя в голландские дырки можно наверно что угодно сувать), и т.д.
Конкретно: если соединение рассчитано на срез болта по гладкому телу, нельзя туда ставить КАК ИДИОТ немецкий-немецкий болт без такого тела. И вообще нельзя ПОДМЕНЯТЬ ничего.
Речь не о подделках и т.д. Речь о ПРИНЦИПАХ.