[docent25]

Всем здравствуйте! Заранее прошу прощение если тему создал нет там! Мне над окном залили перемычку, вместо арматуры положили швеллер 10У, залили бетоном сказали что выдержит твои плиты, но меня терзают сомнения, а вдруг не выдержит, прощу помочь с расчетами, а не просто на словах как мне сказали. Стены из газосиликатных блоков, шириной 40 см, плиты пустотные ПТМ48.12 между этажами. Прикладываю 2 картинки чтобы понятнее было! Заранее спасибо за помощь!

[mainevent100]

Вообще для таких вопросов существует раздел Поиск исполнителей.
В данном случае бетон я бы не включал в расчет - есть сомнения, что при таких размерах сечения швеллера будут работать с бетоном совместно.
А трех швеллеров, думаю, будет маловато для 3-метрового проема.

[v.psk]

Это штож за извращенцы..... Даже если выдержит, бетон то все-равно отслоится. Арматуры или сетки в сечении нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Есть проект? Пускай делают по проекту, или закладывают стальные перемычки с нормальными узлами...

[SkyFly]

Колхоз колхозом конечно. Но все будет нормально, только бетон потрескается снизу, надо будет замазать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 В данном случае бетон я бы не включал в расчет - есть сомнения, что при таких размерах сечения швеллера будут работать с бетоном совместно.

Как обеспечение совместной работы швеллеров, и как закрепление из плоскости изгиба работать будет. Прочность самого бетона при изгибе в рабочем направлении -- в запас.

[мимокрок]

По крайней мере сразу рухнуть не должно.
Вообще стоило конечно наварить усы к профилям, для обеспечения совместной работы...

p.s. думаю стоять будет.

[Sergey_v]

Это называется балка с "жёсткой" арматурой
Но арматура необходима для обеспечения цельности конструкции

[docent25]

Извиняюсь что не той теме! Арматуры нету, такие чудо строители помогли, т.е. это все разобрать, и заново залить только с нормальным армированием, так? или же можно все таки оставить так?

[Sergey_v]

Ситуация опаснейшая. Сами представьте: 3,0м - пролёт, а расчётный ещё больше.
Плюс ко всему, швеллера никак между собой не связаны, кроме как небольшим количеством бетона между ними. Реально воспринимать нагрузку будут первые два швеллера, а может и вовсе только один, самый крайний.

[mainevent100]

Сообщение от Sergey_v Реально воспринимать нагрузку будут первые два швеллера, а может и вовсе только один, самый крайний.

как оно будет реально - никто не знает, поэтому нельзя дать 100%-ой гарантии, что будет стоять.
как вариант - провести испытание. Поставить страховочные опоры под плиты и нагрузить сверху поддонами с газоблоком.
хотя разобрать и залить правильно, наверно, даже проще

[docent25]

а если разобрать и тогда сварить эти швеллера на этом же расстоянии друг от друга, таким же швеллером ну кусочками, чтоб получилась цельная конструкция, тогда это спасет?

[NorthernSky]

Сообщение от docent25 а если разобрать и тогда сварить эти швеллера на этом же расстоянии друг от друга, таким же швеллером ну кусочками, чтоб получилась цельная конструкция, тогда это спасет?

Offtop: в церковь зайти свечку поставить не забыть еще надо

[kopekopa]

Перезаливайте, пока возможно. Не надо такое делать. Никакая это не "жесткая" арматура. Жесткая работает только на растяжение (чаще всего так делают). Даже если была бы жесткой: защитный слой при этом не соблюден. Это просто три швеллера, защищенных от коррозии слоем бетона. Считать не охото. Если даже и не рухнет, трещины внизу будут гарантированно.

[docent25]

подскажите тогда правильную схему армирования? 12 арматуры хватит? 7 рядов снизу, и 4 сверху, и шаг поперечных 8-10см, или надо намного толще арматуру?

[SkyFly]

docent25, Как я понимаю, Вы строите себе дом, и конечно он должен быть надёжным и недорогим. А для того, что-бы построить дом именно таким, Вам необходим опытный инженер, который оценит проектные решения, подскажет где необходимо усилить, а где перерасход. Спокойный сон гарантирован за сущие копейки, на фоне стоимости строительства!
И Вы, конечно, спросите: "А где же мне найти такого человека?" А я вам отвечу: "Это я!" (в личку, недорого!)

[kopekopa]

Нижний ряд продольной арм. = 5-6 стержней диам. 12 кл. А-III с защ. слоем 30 мм,
верхний ряд продольной арм. = 2-3 стержня диам. 10 кл. А-III с защ. слоем 30 мм,
поперечная = хомуты диам. 8 мм кл. А-II с шагом 10 см на опорах с увеличением до 25 см к середине пролета.

ПС. Должно хватить при условии, что у вас на этих плитах нагрузка не более 200 кг/м2

[SkyFly]

Сообщение от kopekopa Должно хватить при условии, что у вас на этих плитах нагрузка не более 200 кг/м2

Ну-ну.
А может при такой нагрузке и не разбирать ничего?
Я когда оценивал прочность швеллеров принял 800, как предельную для пустоток. Вам же не известны полы, перегородки и будет ли там стоять рояль/джакузи.

[docent25]

Сообщение от kopekopa Нижний ряд продольной арм. = 5-6 стержней диам. 12 кл. А-III с защ. слоем 30 мм, верхний ряд продольной арм. = 2-3 стержня диам. 10 кл. А-III с защ. слоем 30 мм, поперечная = хомуты диам. 8 мм кл. А-II с шагом 10 см на опорах с увеличением до 25 см к середине пролета. ПС. Должно хватить при условии, что у вас на этих плитах нагрузка не более 200 кг/м2

Спасибо за подсказку! мне теперь есть над чем работать!!!

----- добавлено через ~6 мин. -----
рояли и джакузи там стоять не будет, перегородки на эти плиты тоже не будут опираться!

[SkyFly]

Сообщение от Sergey_v Ситуация опаснейшая. Сами представьте: 3,0м - пролёт, а расчётный ещё больше.

И сколько же расчетный пролёт?
Почему ситуация названа "опаснейшей", если, грубо, там и прочности швеллера хватит, а контакт металл-бетон идет в запас?
mainevent100 прав в том, что никто точно не скажет как она будет работать. Но мне все-же кажется что нагрузка в такой балке прекрасно перераспределится и можно считать 3 швеллера равномерно нагруженными. Для того чтобы швеллеры работали несовместно, должна пойти трещина в бетоне между швеллерами на всю длину (бетон на срез ), а нагрузки все-же не такие большие -- грузовая площадь у нашей балки 2.4 метра; нагрузка от веса пустоток -- 0.9 т/м. А выкидывать бетон из работы это допущение в большой запас, это тоже надо в уме держать.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от docent25 рояли и джакузи там стоять не будет, перегородки на эти плиты тоже не будут опираться!

Ну тогда и не ломайте ничего, лёгкие полы, ничего тяжелого на 2 этаже и спите спокойно.

[kopekopa]

Сообщение от SkyFly прекрасно перераспределится

Да что-то не очень прекрасно. Была б это средняя опора с такими же нагрузками, то трех равнонагруженных швеллеров №10 хватило бы, а тут вообще непонятно какую роль будет выполнять бетон и будет ли вообще выполнять. Если уж и не делать нормальную ж.б. перемычку, то тогда лучше сделать хотя бы шв. № 14 (хватило бы и 2-х шт.) без бетона. Ибо бетону тут только и делать, что крошиться с такими защитными слоями.

ПС. Прыгать еще вдруг кто-то удумает ... вечеринка все дела. А тут что-то все впритык. Запас нужен, я считаю.

[SkyFly]

Сообщение от kopekopa бетону тут только и делать, что крошиться с такими защитными слоями.

Нижним 20 мм да, а вот в сжатой зоне он работать будет
И я все же не вижу причин по которым швеллера должны тут работать не совместно? Чисто физически? Тут просто балку будет немного крутить из-за внецентренного приложения нагрузки.
И никаких "впритык". берите нагрузку от плиты (0.9т/м), нагрузку от легких полов на 2.4 м, полезную 0.195 т/м2 (как в квартирах) и делите на 3 швеллера, совместная работа швеллер-бетон в этой схеме идет в запас.. Если полы весят 150 кг/м2, у меня получился коэффициент использования для швеллера 0.67 и это уже со всеми коэффициентами на прыжки и пляски.

В общем предлагаю сделать так: ничего разбивать не надо, но взять гарантийное обязательство со строителей: будет трещать -- пускай монтируют усиленную стальную раму в проём
Ну или хотя-бы центральную стойку!

[Sergey_v]

Сообщение от SkyFly Почему ситуация названа "опаснейшей"

Кусок бетона между швеллерами обеспечит совместную работу этой конструкции? Представь в сечении эти три швеллера. И грубо говоря, на две крайние приложена нагрузка. Каким таким образом бетончик меж швеллерами обеспечит цельность балки? Появления трещин долго ждать не придётся, ибо она появится тут же, сразу после укладки плит. Считай что крайний швеллер исключён "из работы".
А вообще, надо демонтировать и сделать как надо. Дом ведь новый, а эта одна несчастная перемычка будет всегда напоминанием того, что "что-то здесь не так". Зачем вам такой "головняк"...?

Сообщение от SkyFly прочности швеллера хватит

Прочности-то может и хватит, но прогибы будут ужасающе некрасивыми для нового красавца-дома

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SkyFly В общем предлагаю сделать так: ничего разбивать не надо, но взять гарантийное обязательство со строителей: будет трещать -- пускай монтируют усиленную стальную раму в проём

Зачем такие бессмысленные и небезопасные эксперименты для совершенно нового дома?

[SkyFly]

Сообщение от Sergey_v Каким таким образом бетончик меж швеллерами обеспечит цельность балки?

Своей прочностью на срез.

Сообщение от Sergey_v Появления трещин долго ждать не придётся, ибо она появится тут же, сразу после укладки плит. Считай что крайний швеллер исключён "из работы".

Не понимаю, почему такой вывод: крайний швеллер исключен из работы, если отколются нижние 20мм? Трещины в нижней части это скорее всего будет.

Сообщение от Sergey_v Прочности-то может и хватит, но прогибы будут ужасающе некрасивыми для нового красавца-дома

А может стоит привести цифру: какое такие прогибы будут от этой нагрузки? Заодно и пояснить, почему они ужасающие, если еще предстоит отделка и рама?

Сообщение от Sergey_v а эта одна несчастная перемычка будет всегда напоминанием того, что "что-то здесь не так"

В аду для перфекционистов нету ни жара, ни огня, и лишь слегка несимметричны стоят щербатые котлы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Зачем такие бессмысленные и небезопасные эксперименты для совершенно нового дома?

Бессмысленно -- разбивать конструкцию только потому что она вам не нравится. А эксперименты такие не такое уж нечастое явление как раз доказать неверующим, что стоять будет.
Хрупкое разрушение не прогнозируется, а значитв ходе эксперимента сначала о себе дадут знать деформации при пластике. И разбивать будет потом проще

[Sergey_v]

Сообщение от SkyFly Не понимаю, почему такой вывод: крайний швеллер исключен из работы, если отколются нижние 20мм?

Скорее всего, снизу начнутся. А где гарантии того, что они не доползут до хотя бы середины высоты? То есть это и будет означать нарушение целостности конструкции.

Сообщение от SkyFly А может стоит привести цифру: какое такие прогибы будут от этой нагрузки? Заодно и пояснить, почему они ужасающие, если еще предстоит отделка и рама?

Вы же "гарантируете" (правда, только на словах и на основе малоинформативных картинок) надёжность конструкции, вы и приведите нужные цЫфры, а я лишь один из тех, кто засомневался в надёжной сей конструкции.
И каким таким образом рама влияет на перемычку? Скорее перемычка повлияет на неё

[SkyFly]

Вот вам цифра: прогиб 16 мм =) Вполне себе замазывается отделкой перед установкой рамы. Основные прогибы в конструкции от веса плит, а значит будут получены еще до чистовой отделки.

Сообщение от Sergey_v А где гарантии... ...Вы же "гарантируете" правда, только на словах...

О как -- у вас галлюцинации.
Гарантировать может только эксперимент с пригрузом плиты, потому как расчет здесь мало применим из-за неясностях в работе бетона -- вы считаете не будет работать, а я считаю что будет (и не такое видел на стройках).
Эксперимент может наглядно показать кто прав. и ставить его совсем не сложно -- поставить плиты, поставить несколько поддонов, понаблюдать сутки что с перемычкой.

[kopekopa]

на перемычку длиной 3 м опираются две плиты суммарной длиной опирания 2,4 м. А что опирается на оставшиеся 0,6 м?

[Sergey_v]

В посте #20 вы твёрдо утверждали вот что:
И я все же не вижу причин по которым швеллера должны тут работать не совместно?

Потом вы пишете вот что (спустя 1,5 часа):

Сообщение от SkyFly потому как расчет здесь мало применим из-за неясностях в работе бетона

То есть сначала вы утверждали совместную работу с бетоном, а уже потом появились какие-то неясности в работе бетона? Так что же такое на вас нашло за 1,5 часика

Сообщение от SkyFly Гарантировать может только эксперимент с пригрузом плиты

Зачем опускаться до эксперимента, когда можно здесь и сейчас сделать нормально и на века...?
Насчёт галлюцинаций - это почти как личное оскорбление, так вести себя нельзя, это просто недопустимо

[SkyFly]

Сообщение от Sergey_v В посте #20 вы твёрдо утверждали вот что:

"твердо утверждаю" (прекрасная речь) тоже самое прямо сейчас.

Сообщение от Sergey_v Потом вы пишете вот что (спустя 1,5 часа): Сообщение от SkyFly потому как расчет здесь мало применим из-за неясностях в работе бетона

Передергивать не ваша сильная сторона. Какой может быть расчет, если вы изначально не согласны с основной расчетной предпосылкой -- бетон обеспечивает совместную работу швеллеров?
Так что что вы тут собрались

Сообщение от Sergey_v здесь и сейчас сделать нормально и на века...

я не понял.

[docent25]

нда уж...судя из споров знающих людей, получается что все таки надо разбирать, и армировать и заново заливать? на остальные 0,6м. тоже плиты опираются, только с одной стороны 20см, и с другой 40 см! предложенная схема армирования в посте #15 подойдет для моего варианта, или надо толще? или можно как то использовать этот швеллер более правильно сварить в одну конструкцию, дабавить в него арматуру по контуру???

[SkyFly]

Сообщение от kopekopa на перемычку длиной 3 м опираются две плиты суммарной длиной опирания 2,4 м. А что опирается на оставшиеся 0,6 м?

Рискну предположить, что плиты перекрытий идут вдоль стены сплошняком.

[Sergey_v]

А ежели всё-таки покопаться в предыдущих ответах, то в посте #20 вы утверждали, что не видите оснований для того, чтобы бетон и металл не могут не работать "вместе".
Но потом, как-то не очень ловко, появились кое-какие неясности и сомнения в работе бетона с металлом.
По сути, это называется простым аглицким словом "холивар". Кто, что и как сказал. Дело разве в этом...
Окончательное мнение такое: чтобы автор не рисковал со своим строительством, надо просто разобрать сие, выставить счёт тем, кто принимал ответственное решение. На денюжки приобрести нормальные перемычки и всё.
Дома ведь не каждый год строите, так что к этому Величественному событию подходите со всей ответственностью. Удачи!

[kopekopa]

Сообщение от SkyFly сплошняком

Вот. Не две, стало быть, плиты на перемычку опираются (как указано на рисунке), а "с половинкой".

Сообщение от docent25 разбирать, и армировать и заново заливать

Да залейте вы нормально. А то оставите и будете ждать, и "наждете" что-нибудь. Ибо очень спорная конструкция. Даже если кто-то ее рассчитает и уверит, что все норм, я бы не доверился, чтоб в моем доме это стояло. "Некрасиво". Нас учили, что некрасивая конструкция и работает так же, даже если по расчету все норм.

[SkyFly]

Сообщение от docent25 получается что все таки надо разбирать, и армировать и заново заливать?

Я считаю, что не стоит. Аккуратно поставить плиты (со страховкой) и посмотреть как будет себя вести перемычка по деформациям. Хрупкого разрушения не будет, сначала будете наблюдать большие леформации если что-то пойдет не так.

Сообщение от docent25 можно как то использовать этот швеллер более правильно сварить в одну конструкцию, дабавить в него арматуру по контуру???

Если сварите эти три швеллера пластинами по нижним и верхним поясам то можно и без арматуры.

[Sergey_v]

Сообщение от kopekopa а залейте вы нормально. А то оставите и будете ждать, и "наждете" что-нибудь.

Совершенно верно. Может и подтвердят нужные цифры расчётами, но они всего лишь на бумаге. Кто его знает, как будет вести себя эта неубедительная конструкция лет через... тридцать.
=============
А вдруг, лет через 35 после благополучной эксплуатации, именно на этом месте поставят 1,5-тонный сейф?
Такое ведь тоже может быть

[SkyFly]

Сообщение от kopekopa Вот. Не две, стало быть, плиты на перемычку опираются (как указано на рисунке), а "с половинкой".

Нагрузку я приводил к линейной с грузовой площади, в том числе вес плит, так и что "половинка" там тоже учтена.

Сообщение от kopekopa некрасивая конструкция и работает так же, даже если по расчету все норм.

Вы, наверное, никогда не работали в обследовании?

[kopekopa]

Сообщение от SkyFly не работали в обследовании

Работал чуть. Смотрели, стучали, просвечивали. Видел ребристые плиты с вырезанными ребрами. Некрасиво, но работает. Ну и что. Если есть возможность сделать хорошо, то почему бы не воспользоваться случаем? Тут же не 50 перемычек залили, чтоб плакать об их демонтаже

[SkyFly]

Сообщение от kopekopa Некрасиво, но работает. Ну и что.

Ну вот как-то так я окончательно и оценю эту перемычку.

Сообщение от docent25 можно как то использовать этот швеллер более правильно сварить в одну конструкцию, дабавить в него арматуру по контуру???

Можно, кстати, ее не разбивать, а взять в обойму из уголков. Если архитектура позволяет это решение будет красивее демонтажа.

[docent25]

а такой вариант армирования будет достаточно?

[SkyFly]

Сообщение от docent25 а такой вариант армирования будет достаточно?

Такой вариант не правильный

[kopekopa]

Сообщение от docent25 такой вариант армирования будет достаточно

Хотите диаметр 20 мм применить? Куда столько много стержней? Защитный слой лучше сделать 30 мм (а у вас до центра стержней 30 мм)

[docent25]

про защитный слой понял!!! 20-ку взял ну чтоб прочнее было, запас так сказать)

[kopekopa]

Вам и трех 20-ток хватит с головой. Не надо переармировать. Еще хуже сделаете - получите пустоты в бетоне. Раз уж хотите Д20, то снизу = 3х20, сверху = 3х12. Хомуты Д12 тоже много. И в пролете такой частокол из хомутов не нужен.

[Sergey_v]

Четыре стержня д20 в самый раз. А вот с поперечиной перебор.
В приопорной трети балки поперечную арматуру ставьте с шагом не более 0.5h, но и не более 200мм.
В пролете надо ставить с шагом не более 0.75h, но и не более 500мм

[docent25]

видимо я совсем не разбираюсь, мне казалось что 3 швеллера куда мощнее, будут!!! чем 7 арматур снизу, а тут получается что вообще только 4 надо)))

[мимокрок]

Если сравнить по площади арматуры в нижней зоне - будет примерно одинаково что 3 шв. №10 (берётся грубо только площадь нижней полки), что 4d20. Вопрос в том, будет ли без арматуры (усов) обеспечена совместная работа сжатого бетона со швеллерами. На мой взгляд ничего опасного произойти не должно, хотя нормам такая перемычка не удовлетворяет. Если вспомнить бетонные своды по металлическим балкам, а тем-более кирпичные - там за счёт сцепления раствора с металлом таки обеспечивается совместная работа. Хотя именно в кирпичных возможно предусматриваются какие-то упоры, но не факт.

Как вариант - можно испытать нагрузкой. Будет показательно

[kopekopa]

Сообщение от docent25 мне казалось что 3 швеллера куда мощнее, будут!!! чем 7 арматур снизу

Просто арматура на растяжение в 1,5 раза прочнее стали С245

[Sergey_v]

Сообщение от kopekopa Просто арматура на растяжение в 1,5 раза прочнее стали С245

Да тут дело даже не в этом, а в совместной работе арматуры с бетоном. Это и даёт гораздо больший эффект применения.
Для сравнения: п.м. 8,59кг/м швеллера против 2,47кг/м арматуры

[kopekopa]

Сообщение от Sergey_v в совместной работе арматуры с бетоном

Насколько мне известно, адгезия не учитывается в расчетах. Считается, что работа и в том и в другом случае идеально совместная.

... также дело и в расстоянии пятна площади арматуры от нейтральной оси. У швеллера много лишнего металла, включающегося в работу менее рационально

[Sergey_v]

Сообщение от kopekopa Насколько мне известно, адгезия не учитывается в расчетах

Это я к тому, что если использовать круглый стержень весом 2,47кг/м вместе с бетоном, то можно добиться того, что эта конструкция будет равноценна и даже превзойти "голый" прокат, погонный вес которого в несколько раз превышает вес стержня

[docent25]

хорошую фразу вот у вас прочитал Век Живи - Век Учись! все понял, всем спасибо за помощь, значит буду разбирать и делать заново по уму, вопрос можно закрывать!)