[dantes2894]

Подскажите, разрешается ли нормами проектирования, опирать монолитную плиту перекрытия (плита опертая по контуру) на несущую стену из полистиролбетонных блоков плотностью D600.

[Бахил]

Сообщение от dantes2894 разрешается ли нормами проектирования

Не запрещается. Опирай хоть на...

[Komplanar]

Ну и как тут можно ответить, не зная размеров и нагрузок? Толщина плиты? Размеры квадрата стен? Проёмы? Нагрузка на плиту? Толщина и высота стен? Назначение здания?

[dantes2894]

Соответствующий расчет пока не производился, интересовало возможно ли такое теоретически.

[v.psk]

Делайте деревянные балки по монолитному поясу. Не стоит опирать жб перекрытие.
В теории можно, но зачем- не понимаю. Если пролеты большие- это тем более черевато.

[Vovas_91]

Имхо, сомнет плита уголочек этих пенобетонных блоков.
Но вообще #3 пост по теме...

[dantes2894]

v.psk, опасаюсь деревянного перекрытия из-за пожароопасности

[oleg_ua]

Во что превратится блок из полистиролбетона сражу же после начала пожара? Наверное во что-то похожее на хлеб по структуре с соответствующей несущей способностью. По моему, дерево дольше простоит чем стена

[dantes2894]

класс по негорючести материала НГ, вы считаете что такие блоки теряют свои свойства после пожара?

[oleg_ua]

http://greensector.ru/strojjmaterial...ry-i-ceny.html
выбрал в поиске первый попавшийся. Как я понимаю, при воздействии высоких температур шарики пенополистирола должны бы расплавиться достаточно быстро. А там дальше все зависит от того, как густо было насыпано шариков в месте опирания плиты и сколько на той плите нагрузки.
Offtop: в НГ как-то не очень верится, но все может быть

[Komplanar]

Сообщение от oleg_ua в НГ как-то не очень верится, но все может быть

Негорючесть и способность сохранять несущую способность при воздействии пламени - это разные понятия...

[oleg_ua]

Сообщение от Komplanar Негорючесть и способность сохранять несущую способность при воздействии пламени - это разные понятия...

согласен. Металл не горит, но несущую способность от температуры теряет быстро.
Поэтому все зависит

от как густо было насыпано шариков в месте опирания плиты и сколько на той плите нагрузки.

. Хотя ж там будет монолитный пояс, какой-нибудь, типа распределит нагрузку от плит.

Мое мнение - изделия содержащие пенополистирол и пожар как-то не очень сочетаются (но производители могут петь что угодно); проще и безопасней здание с легкими стенами строить с легкими же перекрытиями и прочими конструкциями. Но, возможно, ТС таким образом пытается уменьшить затраты на строительство (стены уже теплые - утеплитель снаружи не нужен, перекрытие смонтировали краном за пол-смены). Ну или ему просто так надо делать и точка.

[v.psk]

Ну не дерево, так металл. В вашем случае это логичнее чем железобетон.
А чего боитесь? Огнестойкости мало или горючести?
Стены уже возведены? Подумайте, нужен ли вам этот блок, возьмите уж лучше газобетон, ну или что позволяет бюджет..

[Komplanar]

Если бы ТС поделился хотя бы планировкой, то конструктива было бы существенно больше.

[Axe-d]

Сообщение от oleg_ua Offtop: в НГ как-то не очень верится, но все может быть

В самом пенополистироле не хватает воздуха, чтобы поддерживать горение. Поэтому без его доступа ничего не должно гореть, а большинство шариков похоронена в бетоне.

Сообщение от oleg_ua А там дальше все зависит от того, как густо было насыпано шариков в месте опирания плиты и сколько на той плите нагрузки.

Как будто без огня цельность шариков как-то влияет на марку (прочность) блока.

[v.psk]

У моего знакомого домик построен, так там центральная несущая стена 200мм из этого полистирол бетона....
Пролеты правда небольшие, до 4 м. в стороны... ну в общем его дело...
Как продажники продают эти блоки я не понимаю. .... Какая выгода то от газобетона? Цена - вряд ли, ну может на немного, геометрия? -точно нет, эти формованные, те пиленные... Теплопроводность? Прочность? Тоже сравнение в пользу газобетона...
Те что полгода простояли - снаружи до сантиметра -двух размыло матрицу из растворного камня.
Тс, посмотрите, тут недавно тема была про плохие блоки в многоквартирном доме... Ну если хочется сэкономить пятак и на червонец усилять

----- добавлено через ~7 мин. -----
... мб маркетологи уверяют, что полистирол бетон продолжает набирать прочность, и, лет через сколько то доберется до следующей марки по прочности?...

[dantes2894]

Строительство не началось, пока разрабатываю проект, материал для стен выбираю из крупных блоков из-за стоимости строительства и сроков. Вижу по ответами, что лучше задуматься над другим материалом.

----- добавлено через ~33 мин. -----
v.psk, можно ссылочку на ту тему?

[oleg_ua]

Как будто без огня цельность шариков как-то влияет на марку (прочность) блока.

действительно.
Тогда эти блоки что-то вроде "крупнопористого газобетона", с поправкой на то, что могут выпускаться кустарным способом любой артелью со всеми вытекающими проблемами. Ну как тротуарная плитка и еврозаборы, например.

[v.psk]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=145358
Это к слову о неправильных конструктивных решениях, или некачественных материалах

[Тиберий]

Сообщение от dantes2894 класс по негорючести материала НГ, вы считаете что такие блоки теряют свои свойства после пожара?

ГОСТ Р 51263-99 "... 4.4 Полистиролбетон относится к слабогорючим материалам, имеет группу горючести Г1".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk Не стоит опирать жб перекрытие. В теории можно, но зачем- не понимаю.

Обязательным условием для ж/б перекрытия является устройство монолитного пояса, и всё будет хорошо. Блоки должны иметь плотность не ниже D600.

[v.psk]

Сообщение от Тиберий Обязательным условием для ж/б перекрытия является устройство монолитного пояса, и всё будет хорошо

не менее обязательным условием является расчет. А тс похоже планирует придумать решения сам.

[Тиберий]

Сообщение от v.psk Не менее обязательным условием является расчет.

Согласен.

[Тиберий]

Сообщение от oleg_ua Мое мнение - изделия содержащие пенополистирол и пожар как-то не очень сочетаются

Я проводил испытания конструкции перекрытия, в состав которой входили блоки из полистиролбетона. В рамках данной темы стоит отметить, что через 40 мин. после начала "пожара" находиться в помещении было совершенно не возможно. Удушливый запах заставлял бежать на свежий воздух.

[v.psk]

Сообщение от Тиберий Я проводил испытания конструкции перекрытия, в состав которой входили блоки из полистиролбетона. В рамках данной темы стоит отметить, что через 40 мин. после начала "пожара" находиться в помещении было совершенно не возможно. Удушливый запах заставлял бежать на свежий воздух.

Можете написать более развернуто?
Кстати говоря, зачем полистиролбетон? Типа кессонных перекрытий?

[ProjectMaster]

Смысл пенополистирольного блока - теплоизоляция. Если Вы опираете на него перекрытие - нужен монолитных пояс по контуру стен, который приведет к промерзанию.
Имхо пенополистиролбетон выбросить надо и сделать все нормально из кирпича или обычных блоков с наружным утеплением. Либо сделать снаружи этих блоков отдельное утепление (тогда их смысл теряется).

Плотность 600 - ни о чем не говорит, нужно знать прочность на сжатие. Потом нужно собирать нагрузку на минимальный простенок - и считать ручками на прочность этого простенка. И только потом можно оценить техническую возможность опирания перекрытий на эти блоки.

[Тиберий]

Сообщение от v.psk Можете написать более развернуто? Кстати говоря, зачем полистиролбетон?

Могу настолько развёрнуто написать, что, наверно, формат форума не позволит. Эти фотографии относятся к относительно раннему периоду исследований. Блоки изнутри выгорели, но это не повлияло в определённой степени на несущую способность перекрытия.
А вот впоследствии провели аналогичные испытания на очень серьёзном уровне с газобетонными блоками в качестве пустотообразователей. Хочется сказать словами Саввы Игнатьича из "Покровских ворот": "О, это, брат, сон. Хожу и жмурюсь". Разумеется применительно к теме огнестойкости. Газобетонные блоки после двухчасового огневого воздействия (1000 град.С) с виду были как новые. Температурный градиент настолько был мал, что поверхность перекрытия практически не нагрелась (можно босиком было стоять).
Но это всё тема отдельного рассмотрения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster ... нужен монолитных пояс по контуру стен, который приведет к промерзанию.

Монолитный пояс утепляется снаружи.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Потом нужно собирать нагрузку на минимальный простенок - и считать ручками на прочность этого простенка. И только потом можно оценить техническую возможность опирания перекрытий на эти блоки.

Всё решает устройство монолитного пояса. Без него нельзя.

[hentan]

Сообщение от v.psk Как продажники продают эти блоки я не понимаю. .... Какая выгода то от газобетона? Цена - вряд ли, ну может на немного, геометрия? -точно нет, эти формованные, те пиленные... Теплопроводность? Прочность? Тоже сравнение в пользу газобетона...

Теплопроводность - лучше (для модицированного варианта уж точно), морозостойкость - выше, прочность +- одинакова, очень неплохо идет в монолитном варианте для крыш с разуклонкой.
По поводу пояса - я считаю его для любого легкого бетона делать надо.

Горючесть Г1 (в принципе существуют разработки и по НГ для марок выше 500) - так что в общем случае горит, но пожечь сложно. Там же не обычный пенополистирол, а самозатухающий (ну точнее должен быть, как делает конкретная фирма это вопрос). Класс по прочности В2 реально сделать можно, В2.5 сложновато. Существенный минус - цена, если делать по технологии, газобетон будет дешевле.

[v.psk]

hentan, испытывал образцы?
Может мне чего не то привозили, но мнение сложилось обратное. Кроме того и кустарщины хватает, также как и с пенобетоном.

[hentan]

Сообщение от v.psk hentan, испытывал образцы? Может мне чего не то привозили, но мнение сложилось обратное. Кроме того и кустарщины хватает, также как и с пенобетоном.

Испытывал, верхний образец модифицированный вариант, нижние 2 обычные (правда есть ощущение, что когда выпиливали образцы перепутали и взяли из 350 оба).

Прочность 25кгс/см2 получали на марке 550, просто я бы на этот момент внимание акцентировал, когда идет заказ блоков, что нужен В2 именно.

[v.psk]

))) не, ну теплопроводность понятно, особенно этим прибором. Хотя я думаю что для д300 газобетона цифры не хуже. Но там же сухие образцы, как то ещё надо будет перейти к лямбде в условиях какой-то группы эксплуатации по влажности... И сдается мне что д300 полистиролбетон в чистом виде теплоизоляционный.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Аэрок например хвастается В2.5 для д300... Ну пускай по факту меньше, но я д300 в руках держал, не рассыпается))) структура однородная, поры небольшие.

[hentan]

Сообщение от v.psk условиях какой-то группы эксплуатации по влажности

Будет хуже, там открытые поры) 300-да, а кто говорил про конструкционный? По теплопроводности, см. СП 50 п. 157- п. 172, как раз в условиях эксплуатации.
D300 B2.5? ой ли, или не 300 или не 2.5 будет практически гарантирую.
Это вон и кермазит видел с теплопроводностью как у пенопласта и пенопласт (обычный, белый) НГ...
В чистом виде теплоизоляционный D200-D250, прочность 3-5 кг/см2 примерно.

[v.psk]

Врут наверное насчёт 2.5...ты прав... но всё равно, прочность кмк определяется размером пор и однородностью структуры, а морозостойкость закрытой пористостью. Не верю, что этот полистиролбетон лучше

[Axe-d]

Сообщение от v.psk а морозостойкость закрытой пористостью

"закрытость" пор тут ни при чем

[v.psk]

Т.е. показатель который напрямую связан с водопоглощением не при чем? А что при чем? Мы хоть об одном и том же говорим..

[hentan]

Сообщение от v.psk а морозостойкость закрытой пористостью

Дык а в каком месте у газобетона закрытая пористость? Там миграции влаги ничего не препятствует, т.к. во время формовки блоков там образуются микропоры (чем по-другому можно объяснить малую плотность), в полистиролбетоне эти поры образуются по большей части за счет гранул пенополистирола.

[Axe-d]

Сообщение от v.psk Т.е. показатель который напрямую связан с водопоглощением не при чем? А что при чем? Мы хоть об одном и том же говорим..

морозостойкость далеко не напрямую связана с водопоглощением

[v.psk]

Обсуждальщики вы хорошие.. Может и нет закрытых пор, и мне следует разобраться в вопросе. Мне думается ячеистый бетон наследует какие-то свойства тяжёлого... Но последние два поста от Axe-d вообще из серии "Ленин жив". Ну это чтобы не было неопределенности - тезис, не подкрепленный ничем, какая-то ерунда.

[hentan]

Сообщение от v.psk Обсуждальщики вы хорошие.. Может и нет закрытых пор, и мне следует разобраться в вопросе. Мне думается ячеистый бетон наследует какие-то свойства тяжёлого... Но последние два поста от Axe-d вообще из серии "Ленин жив". Ну это чтобы не было неопределенности - тезис, не подкрепленный ничем, какая-то ерунда.

Ну если так посмотри в ГОСТ 51263-2012 таблица 1 и ГОСТ 31359-2007 п. 4.12.

[v.psk]

Сдаюсь))
Можно подвести и логическое обоснование- напряжения уходят в деформируемые зерна полистирола.
Мб отчасти и чей-то интерес в этих цифрах, по аналогии с композитной арматурой.
Но тот материал, который я видел вживую -редкая гадость.