[Evgeny.pgs]

Всем доброго времени суток!

Имеется проект жилого17-этажного здания.
Фундамент ж/б плитный ростверк на свайном основании - t=800мм (В25W6F150);
Наружные стены техподполья монолитные - t=200мм (В25W6F150);
Внутр. несущие стены, стены лестн. клеток, пилонов и шахт лифтов монолитные - t=200мм (В25);
Перекрытия/покрытие, лестничные площадки монолитные - t=180мм (В25).

Дали задание оценить возможно ли уменьшить сечения плит, стен, пилонов путем увеличения класса бетона (например до В30) и сильно ли поменяется армирование.
Понимаю, что это гадание на кофейной гуще, но может кто сможет ответить хотя бы укрупненно? Был ли такой опыт?

Спасибо!

[SergeyKonstr]

Какой предел огнестойкости вертикальных элементов каркаса?

Сообщение от Evgeny.pgs пилонов

Пилон - вытянутая колонна. Значит возможен обогрев с 4-х сторон. При 90 мин. пожара останется 200-36-36=128 мм ширины бетона. Куда ещё уменьшать.

[ProjectMaster]

Сообщение от SergeyKonstr Какой предел огнестойкости вертикальных элементов каркаса? Пилон - вытянутая колонна. Значит возможен обогрев с 4-х сторон. При 90 мин. пожара останется 200-36-36=128 мм ширины бетона. Куда ещё уменьшать.

Если пилон является частью стены (пеноблоками продолжен с двух сторон, по разным квартирам грани), то имхо он уже стена. Теоретически можно до 160 мм уменьшить.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Уменьшение сечений приведет к росту армирования. Смысла в уменьшении нет.

Есть смысл оптимизации, если проект изначально сделан "с придурью", но это маловероятно.


Я участвовал в разных академических дискуссиях по поводу того, что в РФ массово применяется низкомарочный бетон (а не В100 к примеру). Но когда начинаешь разбираться - экономии от этого нет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ProjectMaster Если пилон является частью стены (пеноблоками продолжен с двух сторон, по разным квартирам грани), то имхо он уже стена.

Если она (эта стена) в пределах одного пожарного отсека, то без разницы, что это. Просто будет с двух сторон.

Сообщение от ProjectMaster Теоретически можно до 160 мм уменьшить.

170 мм при гибкости не более 20.

[Evgeny.pgs]

Сообщение от SergeyKonstr Какой предел огнестойкости вертикальных элементов каркаса?

Степень огнестойкости здания - I.
и по таблице предела огнестойкости для "несущих стен, колонн и других несущих элементов" R120.

Сообщение от SergeyKonstr Сообщение от ProjectMaster Теоретически можно до 160 мм уменьшить. 170 мм при гибкости не более 20.

но все равно придется пересчитать здание на предмет армирования ?

[Enik]

Интуитивно понятно, что имеет смысл повышать класс бетона с целью уменьшения сечения везде, где в конструктивных расчётах фигурирует Rb и Eb. Но это только 1 и 2 ГПС.

Сообщение от ProjectMaster Я участвовал в разных академических дискуссиях по поводу того, что в РФ массово применяется низкомарочный бетон (а не В100 к примеру). Но когда начинаешь разбираться - экономии от этого нет.

А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.

[Evgeny.pgs]

Сообщение от SergeyKonstr Пилон - вытянутая колонна. Значит возможен обогрев с 4-х сторон. При 90 мин. пожара останется 200-36-36=128 мм ширины бетона. Куда ещё уменьшать.

А где можно почитать на какую толщину следует увеличивать защитный слой бетона для обеспечения предельной огнестойкости?

Нашел вот документ "СТО 36554501-006-2006 п.12.4"

[SergeyKonstr]

Сообщение от Evgeny.pgs Степень огнестойкости здания - I.

Эт тогда у вас размеры малы.
Стена - 220 мм.
Элементы, обогреваемые с двух сторон -160+52=212 мм.
А если пилоны с 4-х сторон - то 300 мм.

Гибкость не более 20.

Сообщение от Evgeny.pgs А где можно почитать на какую толщину следует увеличивать защитный слой бетона для обеспечения предельной огнестойкости?

А.Ф.Милованов Стойкость ЖБ конструкций при пожаре. Приложение 1.

[ProjectMaster]

Сообщение от Enik Интуитивно понятно, что имеет смысл повышать класс бетона с целью уменьшения сечения везде, где в конструктивных расчётах фигурирует Rb и Eb. Но это только 1 и 2 ГПС. А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.

Бетонная стена (пилон) 200 мм соответствует типоразмеру блоков, которые к ней примыкают. Уменьшение толщины ж.б. стены приведет к задаче заделки этого пространства = допработы.
Уменьшение ж.б. сечений ведет к уменьшению объема бетона и уменьшению транспортных расходов, но в связи с особенностью жилья, эту сэкономленную площадь так или иначе нужно заполнять блоками (обычно пилоны - часть стены). Так что сокращение транспортных расходов сомнительно.
Когда уменьшаете сечение - уменьшается расчетная высота, что обычно ведет к росту количества арматуры в элементе. В результате общая стоимость объекта вырастет.

[yarrus77]

Сообщение от Enik А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.

Например: был у вас пилон 200 мм к нему примыкала стена из газосиликата 200 мм. Штукатурка для выравнивания плоскости стены 2 см с каждой стороны пилона выполняется по сетке. Теперь уменьшим сечение пилона на 40 мм. Получим еще 2 см штукатурки с каждой стороны. Вопрос - а стоило ли оно того?

[v.psk]

Есть ли смысл... Посчитайте, у нас товарный бетон марки В30 и выше стоит раза в 1.5 больше, уже нельзя использовать местный дешёвый щебень из осадочных горных пород.

[Enik]

Да, понял. Надо думать о повышении класса бетона в контексте применяемой технологии. Если монолит с закладкой проёмов блоками - бессмысленно, согласен.

Offtop: Но если немного отступить от обозначенного в теме монолита, тогда всё не так однозначно. Например, при несущем каркасе из СМК с облицовкой многослойными панелями, которые можно изготовить любой толщины и с вааааапще любыми характеристиками.

[v.psk]

Правда договариваются на подрядные работы зачастую по кубатуре.

[Бахил]

Экономия будет. Не зря за бугром применяют 100 и выше.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но нужно пересчитать. Лучше уменьшать не сечение, а арматуру.
Правда между 25 и 30 разница мизерная. Стоит ли игра свеч?

[ETCartman]

Равно как и применение высокопрочной арматуры - имеет свои минусы. Например метод расчета, основанный на предельном равновесии, предполагает пластичное разрушение сечения - со значительными деформациями и длинным горизонтальным участком в диаграмме сигма-эпсилон (как у бетона так и у арматуры). Упрочнение всегда повышает хрупкость, предельная высота сжатой зоны больше, разрушение при небольших деформациях и необходимость считать все точно, с учётом нелинейности. Такие вещи имеют смысл для заводских сборных конструкций, но для монолита оно сомнительно.
Экономические принципы и расчеты скажем в Германии и в РФ совершенно разные, как почасовая оплата труда например, разные отчисления. То что выгодно при одних условиях - разорительно при других.
Тут сравнения не имеют никакого смысла вообще. Типа сравнивать по весу или расходу стали.

[Evgeny.pgs]

Тут атакуют меня)) спрашивают - а если не В30, а В60 ?)
Это ж получается все здание надо пересчитать)

Сообщение от SergeyKonstr А.Ф.Милованов Стойкость ЖБ конструкций при пожаре. Приложение 1.

В приложении даны величины защитного слоя для тяжелых бетонов, а они не делятся конкретно по классам ? для В30 - такая то толщина защитного слоя, для В60 - другая ?

[ProjectMaster]

Сообщение от Бахил Экономия будет. Не зря за бугром применяют 100 и выше. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Но нужно пересчитать. Лучше уменьшать не сечение, а арматуру. Правда между 25 и 30 разница мизерная. Стоит ли игра свеч?

Экономии не будет. Я пересчитывал.
Если башню федерацию проектировать - тогда да.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ETCartman Равно как и применение высокопрочной арматуры - имеет свои минусы. Например метод расчета, основанный на предельном равновесии, предполагает пластичное разрушение сечения - со значительными деформациями и длинным горизонтальным участком в диаграмме сигма-эпсилон (как у бетона так и у арматуры). Упрочнение всегда повышает хрупкость, предельная высота сжатой зоны больше, разрушение при небольших деформациях и необходимость считать все точно, с учётом нелинейности. Такие вещи имеют смысл для заводских сборных конструкций, но для монолита оно сомнительно. Экономические принципы и расчеты скажем в Германии и в РФ совершенно разные, как почасовая оплата труда например, разные отчисления. То что выгодно при одних условиях - разорительно при других. Тут сравнения не имеют никакого смысла вообще. Типа сравнивать по весу или расходу стали.

Коммунисты на самом деле были не дураки. Не тупее немцев. Это сейчас почему-то считается, что на Западе все эффективней. Продавать на Западе умеют лучше - это да.

[v.psk]

Сообщение от Evgeny.pgs Тут атакуют меня)) спрашивают - а если не В30, а В60 ?)

Ну ежели заменять класс бетона в колоннах.. там оправдано, при приближении нормальных напряжений в сечении к Rb, позволит не переходить на новую опалубку и пр.
И кстати говоря, получить в лаборатории в60 возможно,... На заводе ЖБИ тоже, а в монолите сомнительно

[ProjectMaster]

Сообщение от v.psk Ну ежели заменять класс бетона в колоннах.. там оправдано, при приближении нормальных напряжений в сечении к Rb, позволит не переходить на новую опалубку и пр. И кстати говоря, получить в лаборатории в60 возможно,... На заводе ЖБИ тоже, а в монолите сомнительно

Вполне можно. Добавки, пластификаторы и т.д. В100 точно можно. Зайдите на кафедру материалов, там все объяснят.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Evgeny.pgs В приложении даны величины защитного слоя для тяжелых бетонов, а они не делятся конкретно по классам ? для В30 - такая то толщина защитного слоя, для В60 - другая ?

Для практики достаточно.
Ежели желаете, делайте теплотехнический расчет, некоторые данные есть у Милованова со стр. 74 в книжке.
Вам нужен такой защитный слой, чтобы ненапр. ар-ра не прогревалась выше 500 град.

[v.psk]

Сообщение от ProjectMaster Вполне можно. Добавки, пластификаторы и т.д. В100 точно можно. Зайдите на кафедру материалов, там все объяснят

Спасибо за совет ))). Вы там работаете?
Я уж поработал на СКиМ, лет 6, в том числе вел курс материаловедения и строительных материалов.
Никто не спорит можно или нет, прочитайте ещё раз то что я написал.
Иногда вместо проектного класса В25 на стройке получается В10-В15, и все бы ничего, но это могут быть конструкции нижних этажей. Там товарный бетон плохой был, а ведь могут быть огрехи при укладке и уплотнении бетонной смеси, тем более что тс предполагает уменьшение толщины пилонов, а бетон высокой марки как правило с низким в/ц, и подвижностью, даже с пластификаторами.
Зайдите на стройку там вам все покажут.

[DonMof]

Сообщение от Enik Интуитивно понятно, что имеет смысл повышать класс бетона с целью уменьшения сечения везде, где в конструктивных расчётах фигурирует Rb и Eb. Но это только 1 и 2 ГПС. А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.

// Не имеет смысла повышать класс бетона - везде, особенно в монолитных стенах. Это глупости теоретических расчетов.
На практике уменьшение сечение с применением более высоких классов бетона приводит к дополнительным требованиям (читай проблемам) предъявляемым к составу и качеству бетонной смеси, проблемам с её укладкой и уплотнением, что РЕЗКО приводит к удорожанию как бетона, так и работ. Сечения д/б оптимального размера для ваших условий производства, класс и состав смеси такой, чтобы его было реально получить на ваших заводах с инертными, имеющимися на этих заводах, реально принять в ваши опалубки и произвести требуемый уход за твердеющей смесью, реально было разместить анкеруемые закладные элементы. Применение бетонов высокого класса (В35 и более) рядом товарищей считается не совсем уместным для не преднапряженных монолитных конструкций.

[ProjectMaster]

Сообщение от v.psk Спасибо за совет ))). Вы там работаете? Я уж поработал на СКиМ, лет 6, в том числе вел курс материаловедения и строительных материалов. Никто не спорит можно или нет, прочитайте ещё раз то что я написал. Иногда вместо проектного класса В25 на стройке получается В10-В15, и все бы ничего, но это могут быть конструкции нижних этажей. Там товарный бетон плохой был, а ведь могут быть огрехи при укладке и уплотнении бетонной смеси, тем более что тс предполагает уменьшение толщины пилонов, а бетон высокой марки как правило с низким в/ц, и подвижностью, даже с пластификаторами. Зайдите на стройку там вам все покажут.

Согласен. Для обычных условий выше В35 лучше не закладывать. Мы максимум предусматривали В40. Строители все равно накосячили.

[An2]

при назначении класса бетона в колоннах (пилонах) и перекрытии, следует учитывать их соотношение, хотя в наших нормах ничего нет...но работы в НИИЖБ такие выполнялись.

Американские нормы ограничивают эти соотношение, без дополнительных расчетов соотношение Bcol не должно превышать 1.4*Bpl

это связано с технологией возведения, когда прослойка из менее прочного материала, оказывается вовлечена в тело колонны. Эффект обоймы позволяет несколько повысить прочность этой прослойки, но небеспредельно. С другой стороны, в верхней зоне этой прослойки этот эффект ослабевает, так как приколонная область плиты растянута от изгиба.

[vant]

Как-то давно , примерно в 2000 м году пересчитывал монолитный каркас торгового комплекса с В25 на В40 . Там под 25000 м2 в итоге получилось.
Так вот, экономия на армировании (на память) получилась 10-15 процентов, и на весь комплекс около ляма баксов. Естественно в плитах поменьше, а в колоннах побольше. В общем и мы проектировщики на корректировке заработали, и подрядчик ( а у него был закрытый контракт по сумме). Стоит объект почти 20 лет. И ведь еще тогда смогли подрядчики обеспечить В40 на всем объекте. Могут когда захотят. Причем по памяти, мы сначала построили, а потом в экспертизу пошли.

[ProjectMaster]

Сообщение от vant Как-то давно , примерно в 2000 м году пересчитывал монолитный каркас торгового комплекса с В25 на В40 . Там под 25000 м2 в итоге получилось. Так вот, экономия на армировании (на память) получилась 10-15 процентов, и на весь комплекс около ляма баксов. Естественно в плитах поменьше, а в колоннах побольше. В общем и мы проектировщики на корректировке заработали, и подрядчик ( а у него был закрытый контракт по сумме). Стоит объект почти 20 лет. И ведь еще тогда смогли подрядчики обеспечить В40 на всем объекте. Могут когда захотят. Причем по памяти, мы сначала построили, а потом в экспертизу пошли.

Очень странные результаты.
Бетон В25 - 3 368 р/м3
В40 - 4 561 руб/м3
(http://ms-beton.ru/price.html?yclid=1259081454657741238)

Чтобы отбить экономию, вы должны были только на объеме бетона сэкономить более 30%.

Вариант может сработать за счет увеличения площади сдаваемого здания (если в договоре указана сдаваемая площадь в чистоте).

Может быть изначально в проекте кто-то "перезаложился" неслабо?

[Бетонщик_№0]

Сообщение от An2 Bcol не должно превышать 1.4*Bpl

то есть при плитах В25 максимум В35 для колонн?

[An2]

Да, если не делаете усиление этой зоны дополнительно.

[hentan]

Сообщение от v.psk И кстати говоря, получить в лаборатории в60 возможно,... На заводе ЖБИ тоже, а в монолите сомнительно

Если сильно загнаться на ЖБИ и больше можно попробовать (хотя на моей памяти выше В55 заказов не было ни разу), проблема для классов типа В80 и выше - на бетоносмесительных узлах необходимо переделывать систему подачи инертных - т.к. для таких марок нужен еще и микрокремнезем (ну или комплексные модификаторы применять как вариант)

Сообщение от An2 при назначении класса бетона в колоннах (пилонах) и перекрытии, следует учитывать их соотношение, хотя в наших нормах ничего нет...но работы в НИИЖБ такие выполнялись. Американские нормы ограничивают эти соотношение, без дополнительных расчетов соотношение Bcol не должно превышать 1.4*Bpl это связано с технологией возведения, когда прослойка из менее прочного материала, оказывается вовлечена в тело колонны. Эффект обоймы позволяет несколько повысить прочность этой прослойки, но небеспредельно. С другой стороны, в верхней зоне этой прослойки этот эффект ослабевает, так как приколонная область плиты растянута от изгиба.

А почитать (желательно на русском) статьи какие-то можно по итогам исследований?

[vant]

Сообщение от ProjectMaster Может быть изначально в проекте кто-то "перезаложился" неслабо?

Специально поднял архив.
Там действительно еще была замена с АIII на А500, поскольку в массовое строительство наконец пошла в преобладающем колличестве в конце 90-х.
Так, что вы правы, не только бетон, но и арматура была заменена. Отсюда и экономия по тоннажу.