[Alextururu]

Добрый день Уважаемые Форумчане.
Назрел вопрос такой и интересует кто и как его решает.
Если жб фундамент и по СП28 мы определяем марку бетона в зависимости от того в какой среде находится конструкция, но при это мы выполняю вторичную защиту , а именно гидроизоляцию жб фундамента как раз таки и ограждаем конструкцию от этой среды, можно ли в таком случае считать среду как XC0? Или же наоборот если мы по агрессивности среды определяем нужную марку бетона то можно обходиться и без гидроизоляции?

[Komplanar]

В случае подбора бетона мы защищаем сам бетон. В случае гидроизоляции мы защищаем арматуру под защитным слоем. Особенно с учётом возможных отклонений по этому самому защитному слою.

[Alextururu]

По СП28 я так же подбираю защитный слой для арматуры, есть там такая таблица в зав-ти от агрессивной среды. Тогда вопрос если выполняем таблицы СП 28 то гидроизоляции вообще необходима?

[Komplanar]

Вопрос не такой уж и простой. Можно уточнить - в связи с чем он вообще возник? На стройке не гидроизолировали фундамент и проверяющие наезжают, или вам не хочется в проекте указывать гидроизоляцию фундамента? При копеешных стоимостях оной, а так же массовых отклонениях от проектов на стройках (несоблюдение защитных слоёв, марки бетона, укладки бетона, сезонно-температурных колебаний и прочего), лучше заложить дублирующие системы обеспечения надёжности здания, чем понадеяться на квалифицированность рабочих - особенно если это не приводит к существенному удорожанию здания.

[tyuk]

А подвал от воды защищать уже не будете?. Или считаете что при заливке не будет швов/стыков?

[Alextururu]

Сообщение от Komplanar в связи с чем он вообще возник

Возник как раз таки в обратном направлении, есть идея экономить ан марке бетона покрывая его гидроизоляцией

Сообщение от tyuk не будет швов/стыков

если конкретнее говорить, то речь идет о монолитной подземной части здания.

[Bel]

Насколько я помню, по нашим нормам можно.Например увеличить допустимое раскрытие трещины бетона при использовании изоляции.Давно не смотрел, поскольку все равно проектировщики как правило не уменьшают
Хотя бывает уже при производстве подрядчик просит отменить изоляцию, так как ему проще и дешевле залить фундамент без опалубки .Я разрешаю увеличить защитный слой.В этом есть логика - в сваях защитный слой требуется 7 см, в фундаменте 5 см + изоляция.

[27legion]

п. 4.7, 5.3.1 СП28

[Mistake]

27legion, в чем выражается необходимость вторичной гидроизоляции ?
Допустим, грунты неагрессивны, грунтовых вод нет, возможна верховодка посезонно, нужна ли вторичная гидроизоляция ?

[Alextururu]

Сообщение от 27legion п. 4.7, 5.3.1 СП28

Собственно из-за непонимания этих пунктов и возник вопрос

[maks-ufa]

Хотел спросить. Если в качестве гидроизоляции используется бетон самой конструкции W12 и выше и среда не агрессивная - то нужно ли ограничивать раскрытие трещин в расчете? В книгах такое "требование" есть, но это книги, не нормативка. Эксперт потребовал один раз увеличить требование по трещиностойкости с 0,3/0,4 до 0,2/0,3. В нормах это не прописано.

[Komplanar]

Сообщение от maks-ufa Хотел спросить. Если в качестве гидроизоляции используется бетон самой конструкции W12 и выше и среда не агрессивная - то нужно ли ограничивать раскрытие трещин в расчете? В книгах такое "требование" есть, но это книги, не нормативка. Эксперт потребовал один раз увеличить требование по трещиностойкости с 0,3/0,4 до 0,2/0,3. В нормах это не прописано.

А в связи с чем был принят бетон W12? Фундаменты в воде, шоле? Ну так поэтому и ограничение 0,3/0,2 - это пункт б) требований об ограничении проницаемости конструкций.

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar А в связи с чем был принят бетон W12? Фундаменты в воде, шоле?

Нет, чисто от периодического поднятия УГВ

[мозголом из Самары]

Сообщение от Alextururu По СП28 я так же подбираю защитный слой для арматуры, есть там такая таблица в зав-ти от агрессивной среды. Тогда вопрос если выполняем таблицы СП 28 то гидроизоляции вообще необходима?

Если вы выбрали первичную защиту и СП не требует вторичной, то ее делать не обязательно

Сообщение от maks-ufa Если в качестве гидроизоляции используется бетон самой конструкции W12 и выше и среда не агрессивная - то нужно ли ограничивать раскрытие трещин в расчете?

Если среда не агрессивна то идем к СП 63, и не пользуемся СП 28

Сообщение от Mistake Допустим, грунты неагрессивны, грунтовых вод нет, возможна верховодка посезонно, нужна ли вторичная гидроизоляция ?

Вторичка нужна если не хватает первички.
В любом случае вторичка улучшает условия работы бетона и продлевает его срок службы.
Но если СП 28 требует защиты конструкций, а мы выбрали вторичную защиту, то будьте добры обеспечьте ее работу на всем сроке работы конструкции. То есть, если обмазали битумом или рубероидом покрыли, через 5 лет откапывайте и покрывайте снова, технониколем 15 лет и тд, а первичная защита навсегда.

[27legion]

Сообщение от Mistake Допустим, грунты неагрессивны, грунтовых вод нет, возможна верховодка посезонно, нужна ли вторичная гидроизоляция ?

Возникает тогда вопрос - верховодка является неагрессивной или агрессивной средой? Если грунты неагрессивны, и верховодка не носит техногенный характер, то, я думаю, что вторичную защиту можно не выполнять. Это больше относится к отдельно стоящим фундаментам. Если же рассматривать заглубленные сооружения, то тут лучше заложить как-раз таки гидроизоляцию от проникновения воды в помещение (через некачественно выполненные швы бетонирования), которая и будет являться вторичной защитой.

[Bel]

Не раз видел битумную изоляцию которой 50-60 лет. Бетон под ней как новенький.

[Leporello]

Сообщение от maks-ufa Хотел спросить. Если в качестве гидроизоляции используется бетон самой конструкции W12 и выше и среда не агрессивная - то нужно ли ограничивать раскрытие трещин в расчете? В книгах такое "требование" есть, но это книги, не нормативка. Эксперт потребовал один раз увеличить требование по трещиностойкости с 0,3/0,4 до 0,2/0,3. В нормах это не прописано.

Похожее требование есть в СП 45.13330.2012 «Земляные сооружения, основания и фундаменты»:

15.12 Применение для гидроизоляции подземных частей сооружения составов пенетрирующего действия допустимо только для тех конструкций, для которых проектом предусмотрена повышенная трещиностойкость.

Однако в СП 45.13330.2017 данный пункт уже отсутствует.

Также этот момент оговорен в СП 229.1325800.2014 «Железобетонные конструкции подземных сооружений и коммуникаций. Защита от коррозии»:

4.2 Защиту от коррозии бетонных и железобетонных конструкций осуществляют мерами первичной и вторичной защиты. ... 4.3 К мерам первичной защиты относят: ... - установление дополнительных ужесточающих требований к трещиностойкости и предельно допустимой ширине раскрытия трещин; ...

[seregaxxl]

Народ, дело в том как именно определить нужную водонепроницаемость бетона фундамента? Для гидротехнических сооружений и резервуаров это можно сделать по давлению воды что логично. А для простого фундамента при применении водонепроницаемости выше минимальной по нормам то можно ли обойтись без гидроизоляции?
Автор в своём вопросе видимо хочет подвести фундамент по сухую среду эксплуатации. Но в СП28 на странице 52 сказано что защитный слов не менее 25 и бетон не ниже W4. Но под таблицей в прим.7. сказано что условие написано с учётом гидроизоляции. То есть если мы применяем Бетон В25 то он удовлетворяет этому условию в любом случае, остаётся только обмазать его битумом.
Но если мы хотим конкретно указать марку по водонепроницаемости и сделать её побольше, например W8, то можно ли в этом случае обойтись без обмазки битумом? На практике у меня такой вопрос ни разу не возникал потому что заказывать бетон с маркой W тупо дороже

[Tyhig]

Например резервуары ж.б. с W8-W12 изнутри иногда не защищаются. Т. е. изнутри просто бетон.

[gorbun]

Дано:
- подземная пустотелая ж.б. конструкция, находящаяся ниже угв
Вопрос:
- как подобрать W бетона что бы исключить попадания влаги внутрь?

W2 - это давление воды в 2 кг/см2 (20 т/м2), но чтоб достичь такого давления столб воды должен быть 20 м? Или я где то в единицах путаюсь?

Условно: расстояние от УГВ до низа ж.б. конструкции 5 метров. Достаточно ли W2 для удержания влаги или нужно W8, 10, 12?

[Komplanar]

Параметр W для железобетонных конструкций подбирается в первую очередь для защиты арматуры и исходя из агрессивности жидкой среды. Водонепроницаемость бетона - штука иллюзорная, испытания водонепроницаемости осуществляются в течение 16 часов, и за это время вода не должна проникнуть сквозь образец, но с длительным воздействием воды бетон не справится и всё равно будет сочиться, и чем выше будет параметр W, тем меньше будет сырости.
Если проще, то параметр W предназначен для многократного снижения скорости инфильтрации воды сквозь бетон с целью уменьшения скорости воздействия среды на арматуру.

[gorbun]

Сообщение от Komplanar Параметр W для железобетонных конструкций подбирается в первую очередь для защиты арматуры и исходя из агрессивности жидкой среды. Водонепроницаемость бетона - штука иллюзорная, испытания водонепроницаемости осуществляются в течение 16 часов, и за это время вода не должна проникнуть сквозь образец, но с длительным воздействием воды бетон не справится и всё равно будет сочиться, и чем выше будет параметр W, тем меньше будет сырости. Если проще, то параметр W предназначен для многократного снижения скорости инфильтрации воды сквозь бетон с целью уменьшения скорости воздействия среды на арматуру.

Не вопрос.
Как подобрать параметр W для бассейна?

[Komplanar]

Для бассейна другие технологии, да и задача принципиально по-другому выглядит, гидроизолировать внутреннюю поверхность бассейна от слабоагрессивной/неагрессивной среды... Водонепроницаемость бетона будет просто последним рубежом после декоративного слоя и гидроизоляционного. В вашем же случае неясна не только агрессивность среды, но и доступность для внешней гидроизоляции наружного слоя сооружения (будет ли откачка воды перед бетонным работами).

[gorbun]

Сообщение от Komplanar Для бассейна другие технологии, да и задача принципиально по-другому выглядит, гидроизолировать внутреннюю поверхность бассейна от слабоагрессивной/неагрессивной среды... Водонепроницаемость бетона будет просто последним рубежом после декоративного слоя и гидроизоляционного. В вашем же случае неясна не только агрессивность среды, но и доступность для внешней гидроизоляции наружного слоя сооружения (будет ли откачка воды перед бетонным работами).

агрессии нет (ни по воде, ни по грунту), откачка будет на все 28 сут твердения.
смысл именно отказаться от гидроизоляции (печальный опыт кривизны рук строителей при устройстве оклеечной гидроизоляции)

[Komplanar]

Берите по максимуму, W12, и то не будет гарантий, что не будет сочиться...
И особое внимание уделите швам бетонирования, бентонитовый шнур - штука хорошая, но набухает однократно, и если там ещё и осадки будут или смещения, то потом могут быть проблемы...
Короче, параллельно прикиньте мероприятия по внутренней гидроизоляции.

Offtop: В качестве примера вспоминается подводный туннель в Японии, вроде всё предусмотрели, всё проработали, один фиг вода сочится и её приходится откачивать.

[No M.P.]

Более надежное решение по сдерживанию проникновения влаги в конструкцию - проникающая гидроизоляция. Компоненты гидроизоляции, вступая в реакцию с водой, закупоривают микрополости, становясь частью конструкции и препятствуют дальнейшему распространению влаги. Только лишь назначение W, как было сказано выше, полностью проблему не решает.

[kruz]

Сообщение от No M.P. Более надежное решение по сдерживанию проникновения влаги в конструкцию - проникающая гидроизоляция. Компоненты гидроизоляции, вступая в реакцию с водой, закупоривают микрополости, становясь частью конструкции и препятствуют дальнейшему распространению влаги.

Опять реклама .....тронов? Вроде у них своя не очень широкая ниша на рынке, а уж про становясь частью конструкции это вы классно загнули.

Сообщение от No M.P. Только лишь назначение W, как было сказано выше, полностью проблему не решает.

А вы свом "надёжным" решением разве не просто поднимаете W?

[olegrussia]

Всё, что ниже угв всегда принимаю не ниже w6. Чем выше влагостойкость, тем меньше проникание агрессивной среды, которая состоит не только из воды

[hentan]

Сообщение от No M.P. Более надежное решение по сдерживанию проникновения влаги в конструкцию - проникающая гидроизоляция. Компоненты гидроизоляции, вступая в реакцию с водой, закупоривают микрополости, становясь частью конструкции и препятствуют дальнейшему распространению влаги. Только лишь назначение W, как было сказано выше, полностью проблему не решает.

Мое мнение, что проникающую изоляцию есть смысл использовать для W6 и ниже

[No M.P.]

Сообщение от kruz Опять реклама .....тронов? Вроде у них своя не очень широкая ниша на рынке

Нет.

Сообщение от kruz а уж про становясь частью конструкции это вы классно загнули.

Ну... пускай будет "становясь частью конструкции"

Сообщение от kruz А вы свом "надёжным" решением разве не просто поднимаете W?:

Да. Но не просто. Ну... пускай будет "предложение", а не решение.

[kruz]

Сообщение от No M.P. Ну... пускай будет "становясь частью конструкции"

Мда. Тут, на форуме, инженерА али кто? Вы из журналистов?

[No M.P.]

Сообщение от kruz Вы из журналистов?

Нет.

Сообщение от kruz Тут, на форуме, инженерА али кто?

Встречаются филологи, как вы, например. Кстати, инженЕры. Но к вопросу ТС это не имеет никакого отношения естественно.

[kruz]

Сообщение от No M.P. Кстати, инженЕры.

ну если инженер заявляет, что соль становится частью его конструкции, то куда мир катится?
Бывает конечно и не такое

[Podpolie]

Сообщение от gorbun - как подобрать W бетона что бы исключить попадания влаги внутрь?

А бес его знает. Только на основе опыта. Про стыки захваток бетонирования - швов, стыков - это отдельная песня. В принципе там в основном и протекает.
Но W (как косвенная составляющая) должно перекрывать минимальный нормативный запас не менее чем в 3-раза. Его же не посчитать как расчетную прочность. И как там потом чинить под землей если фактора не сошлись с изысканиями. Да и люди свиньи - из любых идеальных условий сделаю помойку. Сваи же мы берем с запасом хотя бы в 25%. Азиаты- японцы, корейцы, культурный и продвинутый народ - кажется вообще от 2. А чего? В каком бы интересном месте был бы Гагарин, если бы обшивку сферы в которую его засунули и отправили на ракете в космос, сделали толщиной строго по расчету?
За последние 5-10 лет столько СП понаписали - все ближе приближающихся к истине по производству работ, а после их выполнения - ремонтно-восстановительных)))). Например СП 229.1325800.2014.

[seregaxxl]

gorbun, вам по бытовому ответить или по научному? По научному: искал как определяется необходимость этой маркировки W - не нашёл, понял только то что её реально определить когда есть давление воды а когда это просто дождь то хз. А по бытовому: бетон марки повыше например В25 при прочих равных условиях (зависит от состава бетона) уже итак будет w8 или w10 без всякого там нормирования потому что он достаточно плотный. Сам лично цилиндр марки 400 засовывал в машину, на w10 выключил, не протекло, цилиндр был на 3/4 высоты мокрый.

[kruz]

Сообщение от Podpolie Про стыки захваток бетонирования - швов, стыков - это отдельная песня. В принципе там в основном и протекает.

Протекает везде, и не только по стыкам. Культутра бетонных работ ниже плинтуса. Я не говорю про мусор и прочее (сапоги, куртки, палки), кинутое в опалубку. Хреново подбирают бетон (бетон - это не только заказаный В и W. Это ещё и пластичность и усадка и т.п.). С вибрацией тоже швах. Очент много встречается протечек вдоль арматуры.
Поэтому глупо заказывать W8, если ручей бежить по арматуре. Глупо заказывать W12 для напоров 3 м () если все равно хлещет из дырки в горизнтальном шве стены подвала и плиты (даже с гидрошпонкой), так как какой-то хрен просто бросил рукавицы в опалубку.

[Дмитррр]

Сообщение от gorbun W2 - это давление воды в 2 кг/см2 (20 т/м2), но чтоб достичь такого давления столб воды должен быть 20 м?

Бетон это не клапан - такое давление пропускает, а такое нет.

Эти все W определяются по ГОСТу. В госте испытания проводятся в течение определённого времени, и на определённых размерах образцов.
Так что W2 говорит лишь о том, что образец толщиной ХХ не пропустил воду в течение времени УУ. И ничего более. Продли испытание больше и вода успеет просочиться.

В жизни же любой бетон пропускает воду. Отличается лишь скорость этой фильтрации. С увеличением W лишь замедляется скорость этой фильтрации. На самых больших W вода может месяцами просачиваться через 1 метр бетона, если не путаю. Почему же все стены бетонных подземных сооружений не покрыты водой? А потому что внутренняя поверхность бетона часто намного быстрее испаряют эти нанокапли воды, чем те успевают хоть как-то намочить поверхность. И это просачивание видно только по повышенной влажности воздуха внутри подвала. Но если покрыть стены подвала паронероницаемой краской, то она весьма быстро пойдёт пузырями.

Для фундаментов считаю, что надо никак не меньше W6 брать. А лучше W8. Хоть с гидроизоляцией, хоть без.

Offtop: П.С. Хмм... Не заметил, что это сообщение последнее на странице, а не в теме и уже ответили. Ну да ладно...

[seregaxxl]

Сообщение от Дмитррр Так что W2 говорит лишь о том, что образец толщиной ХХ не пропустил воду в течение времени УУ. И ничего более.

по госту испытывается. Только не вводите людей в заблуждение. Образец помещает в машину испытательную и вода подаётся на него снизу под давлением и через определённое время давление возрастает и так несколько суток пока вода не протечёт с обратной стороны. Бетон любой напитывается воды, но от обычного дождя высокомарочный бетон и за 100 лет может у вас насквозь не пропитаться. Для обычного фундамента без наличия постоянных грунтовых вод нет смысла заказывать w8, потому что бетон В25 итак скорее всего выдержит испытание на w8, просто если вы закажете нормированный - это будет на дохрена дороже стоить. И вероятно начальство вас попросит обосновать необходимость этого и в этом случае просто "считаю, что надо" не прокатит

[Boris_1]

Гидроизоляцию делать надо. Хотя бы обмазочную. А если помещения расположенные за этими стенами будут постоянно эксплуатироваться, то лучше - оклеечную. Для тех. швов есть свои решения.

[ingt]

Есть столбчатый фундамент, грунты к бетону неагрессивны при W4 и выше, к стали агрессивны. Какие марки бетона надо задать по нормам, чтобы гидроизоляция не требовалась? Где это написано?
Если я подберу параметры по СП 28, прил. Ж "Требования к бетонам и железобетонным конструкциям", то могу ли я не гидроизолировать фундамент?

[Tyhig]

Сообщение от ingt Где это написано?

Где-то видел, что обычная вода для фундаментов даёт слабую агрессию.
Но склероз. Забыл где. На работе не верят. Ищу уже 10 лет. Помоги.

Приходится доказывать про среднеагрессивную верховодку от чистки автодорог солью... Не всегда прокатывает, хотя и правда.

В типовом случае, если лень болтать, то никак не доказать по умолчанию. Если заказчик не хочет г.и., то не заставишь. Только, если убедить.

А так на последних двух работах делали В25 W8 F200 для фундаментов и выше по мере обстоятельств...
Наверное можно просто В25 F200, но я так ещё не делал. W4 там по умолчанию для современных бетонов будет. И W тоже сложно доказуемо. Только агрессией.
В здании по любому будут зумпфы, лотки с водой ? Тогда W для водонепроницаемости изнутри наружу надо...

[ingt]

Сообщение от Tyhig делали В25 W8 F200

Без ГИ?

[Tyhig]

Сообщение от ingt Без ГИ?

Без г.и. вообще ни разу в жизни за 13 лет не делал фундаментов.
Но на форуме много таких тем. Видимо были прецеденты.

Ну и некоторые КЖ считают г.и. без причины ненужным пережитком СССР. Типа бетон уже хороший. А раньше, якобы, ложкой его копали и тикали из тюрем.
Например DEM. Он , кстати, за раннюю гибель пластика и битума в г.и. по паспортному сроку службы 10-15 лет - и типа, тогда какая разница. Что-то в такой логике есть.

Ты только под подошву г.и. не клади. А то поедет по подбетонке. В нормах нет коэф. трения бетона по битуму.
Ну, в смысле, можно класть, только бди горизонтальные силы. И не в подпорных стенах и т.п.
А так по умолчанию обычно просто подбетонка и сразу подошва.
А если глубокий подвал, то спецсистемы всякие, мембраны... Поедет, надо считать с большим запасом.

[ingt]

Сообщение от Tyhig раннюю гибель пластика и битума в г.и. по паспортному сроку службы 10-15 лет - и типа, тогда какая разница

Ересь. Под землей и бетоном это веками лежит без повреждения, см. книжки по строит. материалам.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig просто подбетонка

Сейчас и без нее вроде можно с защ. слоем 70 мм.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Ересь. Под землей и бетоном это веками лежит без повреждения, см. книжки по строит. материалам.

Тепловое старение молекул нефти, растения, животные, насекомые, трение от пучения, раскопки...
В общем, вы оба правы. Да, будет не паспортный срок службы, конечно, работать... Но больше 20 лет вроде бы его не дают... Почему тоже вот...

Сообщение от ingt Сейчас и без нее вроде можно с защ. слоем 70 мм.

Не, не.
С подбетонкой 100 мм В7,5-В10.

Без подбетонки - для лохов. Специальные фиксаторы для новой пупырчатой мембраны её всё равно проминают. Они на лёгкое армирование. И это ещё если они там в тундре есть.
Если нормальный фундамент для промки - там каркасы до ада дойдут.
Плюс арматуру режут и варят прямо на плите. Искрами прожигают мембрану.
Поэтому в жилье делают аж две подбетонки. 100 мм , мембрана и 30 мм монтажная.
На крупных стройках просто никто не хочет проблем. Уже прошёл век жадин считающих 20 мм толщины подбетонки на промке. Сейчас уже не жадничают, а скорее просто пытаются хоть как-то сделать. Это тоже сложно.
А если мелкая сарайка для мелкобандита, то ему могут насоветовать родственники и из соломы арматуру закладывать. Тут не угадаешь.

[Бим]

Сообщение от ingt Где это написано?

В "Мостах и трубах" все поверхности, засыпаемые грунтом подлежат гидроизоляции, хоть какое там W не пиши (про воду в реках не надо, это и для путепроводов тоже). Опоры ВЛ ж.б. - аналогично в мастике закапываемая часть. ФБС в подвалах - тоже. Может и в Ваших нормах где-то такое есть.

Сообщение от ingt Под землей и бетоном это веками лежит

Это где же веками (это за 200 лет значит, 1823 год)? Тут в пятиэтажках за тридцать-сорок лет исчезает та картонка, а обмазочная каменеет и отваливается... А, там на яйцах наверное)))

[ingt]

[Tyhig]

ingt, самый простой выход в данном случае - раздвоение личности.
По чётным числам ты ярый снипофил, а по нечётным просыпается мафия. Ну то есть общаешься с человеком вроде нормально, он всё понимает, расстаётесь, а на завтра "а вот в снипе ХХХ"...
Без психических заболеваний в нашем деле всё равно не получится. Я так считаю, хороший выбор... И самое главное так ты сможешь остаться честным человеком. Дело твоё.
Если ты уже - дай знать. Подмигни.

[seregaxxl]

Да уж ) Вот в который раз замечаю на форуме тут что люди просто очень любят поговорить.
Tyhig, вы человеку конкретно отвечайте, а не трактаты о смысле жизни.
Короче, если не известно давление воды на фундамент, и его невозможно просчитать в боле-менее достаточной точности, то водонепроницаемость W принимают просто с запасом исходя из ответственности объекта.
В общем случае достаточно бетона выше В25 чтобы W была выше чем W8. Но если бетон нормируется по W то его цена просто выше будет. А так как у нас не резервуар или гидротехническое сооружение, то больше чем W10 явно избыточно.
Но гидроизоляция обязательна в любом случае, потому что вода хоть медленно но всё равно будет в бетон просачиваться. Я не знаю где написано может быть такое что гидроизоляция не нужна. А значит обосновывать вам нужно самому, то есть назвать причины, к примеру полное отсутствие грунтовых вод и поднятия их по весне, бетон где много W и много F и т.д. Но проще как минимум за 2 раза битумом помазать чтобы снять этот вопрос полностью, тем более столбчатые фундаменты, там с этим вообще нет никаких проблем, просто мажут и всё.
А то что товарищ говорит про гидроизоляцию под подошву не класть... это ерунда ) У вас здание ни одну тысячу тонн весит никуда оно не уедет рулонная наплавляемая гидроизоляция самая лучшая.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Плюс арматуру режут и варят прямо на плите. Искрами прожигают мембрану

А вы не пробовали сначала каркасы делать, а потом мембрану стелить или делать это в другом месте? Странные у вас проблемы

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Tyhig Наверное можно просто В25 F200, но я так ещё не делал. W4 там по умолчанию для современных бетонов будет. И W тоже сложно доказуемо. Только агрессией. В здании по любому будут зумпфы, лотки с водой ? Тогда W для водонепроницаемости изнутри наружу надо...

Сам лично испытывал цилиндры В25 на аппарате. Показали плюс/минус W12, хотя цели такой не было, это была просто проверка аппарата, а бетон обычный. Короче W4 это низкомарочная фигня, нужно просто на нормальном заводе заказывать, и тогда мало никак не получится.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Tyhig Уже прошёл век жадин

Жадин то нет, но принятое решение вы должны обосновать заказчику ) А если он засомневается и другие люди ему меньше сделают профили с соответствующим обоснованием, то вы будете касячный специалист

[Svarog]

Здравствуйте. Читайте СП 28.13330.2017, в конце концов чуть ли не единственный из обязательных остался...
п 5.3. Выбор способа защиты, конкретно в п. 5.3.1 - в слабоагрессивной среде - первичную и, при наличии обоснования, вторичную; в среднеагрессивной и сильноагрессивной среде - первичную в сочетании с вторичной и специальной.
Первичная защита - основная.
Далее по приложениям А -К.
Агрессивность среды Вам приводят геологи, они сами должны эти мг/кг для сульфатов и остального определять, если мы о конструкциях в грунте говорим. Их зона ответственности.
В зависимости от агрессивности среды Вы, увеличив W, можете снизить агрессивность.
Выбрав правильно цементы, так же можете снизить агрессивность (например, по табл В4).
По табл. Д1 прописано какие цементы нельзя принимать в зависимости от среды. По хорошему, в проекте необходимо прописать: "запрещается использовать для приготовления бетона цемент марки ..."
F подбираем по табл. Ж1, Ж2
По табл. Ж4 смотрим, не требуется ли ужесточить требования по трещиностойкости и защитный слой (марку по водонепроницаемости).
По приложениям Н, П выбирается вторичная защита.

[ingt]

Сообщение от Svarog при наличии обоснования, вторичную;

СП 28:

3.19 первичная защита: Защита строительных конструкций от коррозии, реализуемая на стадии проектирования и изготовления (возведения) конструкции и заключающаяся в выборе конструктивных решений, материла конструкции и создании его структуры с тем, чтобы обеспечить стойкость конструкции при эксплуатации в агрессивной среде в течение срока службы.

Т. е. при проектировании - только первичная? У меня проектирование.
Правильно я понял, что при выполнении требований СП 28 гидроизоляция все равно нужна?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Svarog требуется ли ужесточить требования по трещиностойкости и защитный слой

Сообщение от Svarog Агрессивность среды Вам приводят геологи

Непонятно в табл. Ж.3 и Ж.4 СП 28 агрессивность дана относительно бетона или арматуры?

[Tyhig]

Ну а как без философии.

Да. Есть цепочка назначения W по степени агрессии.
В данном случае этот алгоритм не работает, так как нет агрессии.
Что делать, я там сразу написал. Убеждать или лучше просто не обсуждая делать как всегда.
Дальше я разжевываю третий пост всю эту кашу.
Тут сотни тем по этой теме.
Чего я и правда пересказом занимаюсь.
Читайте, судари.

Первичная защита - сам бетон, и гидрошпонки.
Вторичная - обмазка, обклейка, наплавка, спец.системы мембран.
Третичная - дренаж или спецспособы в грунте.
Четвертичная - насыпь площадки выше угв.
Пятичная - волевое решение заказчика, что сосед так сто раз делал и воды не будет + молитвы.
Шестичная - лучший проект это проект оставшийся на полке.

Вообще надоедает. Ты спрашиваешь 2*2=5. Прыжешь пред тобой, махаешь лапками по часу. И в конце "да вот же про 5 в снипе".
Что за вера в снипы ?
Если б человек был бы не нужен, уже сегодня на твоём месте сидела бы нейросеть. Наслаждайся, пока платят за человеческие решения коих тыщи вариантов.

Назначать ги фундаментам - это наслаждение.
Хочешь делай, не хочешь не делай. Разницы не будет. Ну кроме редких сульфатов, масел и т.п. Но они же не всегда и про них обычно пишут геологи.
Сидишь плюёшь в потолок.
Гораздо хуже бывает.

seregaxxl, у доверяй но проверяй. Для разных смесей может быть разное. Надо требованием обеспечивать, а не на авось.

[MAG37]

Сообщение от Бим В "Мостах и трубах" все поверхности, засыпаемые грунтом подлежат гидроизоляции, хоть какое там W не пиши (про воду в реках не надо, это и для путепроводов тоже). Опоры ВЛ ж.б. - аналогично в мастике закапываемая часть. ФБС в подвалах - тоже. Может и в Ваших нормах где-то такое есть.

Как раз спросить хотел

Вот каждый день езду мимо строящегося путепровода они колонны и ростверк мажут гидроизоляцией. И сама конструкция массивная - там защитные слои наверное минимум 10см, и бетон высокомарочный

Вот еще вопрос - делают подпорною стенку - там насыпь будет для заезда на сам путепровод. И туда заложили вертикальную гидрошпонку (я так понимаю в деформационный шов там)- вот зачем она там? Конструкция надземная

[ingt]

Сообщение от Tyhig Хочешь делай, не хочешь не делай.

Это в нормах есть?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от seregaxxl Сам лично испытывал цилиндры В25 на аппарате. Показали плюс/минус W12, хотя цели такой не было, это была просто проверка аппарата, а бетон обычный. Короче W4 это низкомарочная фигня, нужно просто на нормальном заводе заказывать, и тогда мало никак не получится.

В20 какой примерно W даст?

[Tyhig]

Третий раз пишу. Дырка в нормах.
Нет в нормах.
Без агрессии у тебя нет W и г.и. по современным нормам. Но г.и. можно сразу умолчать и сделать как 99% или поднять шум и потом договориться как 1% лохов. Если заказчики узнают эту страшную тайну, то ничего не изменится. Придурков среди них всегда ровный процент.
Ноу норм, дизайнед на халяву.

Сообщение от ingt В20 какой примерно W даст?

По факту около W6, формально никакого.

----- добавлено через ~46 мин. -----
По экологическим статьям в журналах у верховодки после очистки дорог солью зимой вода среднеагрессивная, если пересчитывать по сп 28 все хлориды. Но это для адекватных, их мало.

[Бим]

Сообщение от MAG37 Как раз спросить хотел Вот каждый день езду мимо строящегося путепровода они колонны и ростверк мажут гидроизоляцией. И сама конструкция массивная - там защитные слои наверное минимум 10см, и бетон высокомарочный Вот еще вопрос - делают подпорною стенку - там насыпь будет для заезда на сам путепровод. И туда заложили вертикальную гидрошпонку (я так понимаю в деформационный шов там)- вот зачем она там? Конструкция надземная

Засыпаемое грунтом "мажут" потому как нормы прямо обязывают. И правильно делают. Практика подтверждает. Защитные слои в 10см только в буронабивных сваях. В остальном поменьше, но больше чем в ПГС, потому как крыши отсутствуют))). Бетон от В20-30, обычный, там только некоторые отличия от массового в примечаниях стандартов.
Про подпорные стенки - а Вы на старые посмотрите. Обязательно потёки по швам где-нибудь найдете. Не смотря на всякие водоотводы, дренажи и тщательно заполненные швы.

Сообщение от ingt агрессивность дана относительно бетона или арматуры?

Так в заголовке же написано, что для ЖБК. Для "голой" стали вообще все-все агрессивно.

Сообщение от Tyhig Нет в нормах.

Делайте хорошо, плохо получится само. Как говорил наш препод: всегда необходима первичная и вторичная защита конструкций, и никакой воды чтоб...

[MAG37]

Сообщение от Бим Обязательно потёки по швам где-нибудь найдете.

А это страшно? Ну кроме эстетической составляющей?

[Бим]

Сообщение от MAG37 А это страшно?

Это некрасиво. Что в ряде случаев таки да, недопустимо. В городе, например. В некоторых странах это признано дефектом. Это во-первых. Во-вторых, это свидетельство работы не по проекту и может быть опасным (встречал случаи выноса грунтов в количествах до провалов в метры). В третьих, при сроках службы в десятилетия и отсутствии реагирования повреждения и дефекты множатся в геометрической прогрессии. Короче - повод озаботится есть, потому как часто это уже следы выщелачивания бетона. Следующий шаг - окраска в красное или рыжее... Но можно храбро не боятся - ну упадет, так не высоко, а может и нет, а может и не сегодня... Хотя, часто оценивать просто некому. Объемы строительства опережают возможности эксплуатации.
Я так долго могу... ))).

[MAG37]

Сообщение от Бим Я так долго могу... ))).

У меня ведь еще один вопрос был - типа чего так криво строят - хотите фотку найду

А еще вопросик. Непонятно, почему с одной стороны подходы к путепроводу 200 метров, а с другой все 400 и соответственно под путепроводом куча места осталось

[Svarog]

Сообщение от ingt СП 28: Т. е. при проектировании - только первичная? У меня проектирование. Правильно я понял, что при выполнении требований СП 28 гидроизоляция все равно нужна? ----- добавлено через ~8 мин. ----- Непонятно в табл. Ж.3 и Ж.4 СП 28 агрессивность дана относительно бетона или арматуры?Вложение 259409

Здравствуйте.
Первичную Вы закладываете всегда. Вторичную - если первичной не достаточно. Вот "обмазка битумом конструкций соприкасающихся с грунтом за 2 раза" - в большинстве случаев, лишнее мероприятие, но настолько укоренившееся, что никто вопросов не задает. Особенно с учетом того, что в СП28 четко написано ,что подземные сооружения должны защищаться на весь срок службы, а эта обмазка 50 лет не живет.. Я со своей стороны, при этом, поддерживаю эту обмазку в обычных условиях .
В таблицах Ж.3, Ж.4 речь идет о раскрытии трещин - значит, это защита арматуры.

Сообщение от MAG37 Вот еще вопрос - делают подпорною стенку - там насыпь будет для заезда на сам путепровод. И туда заложили вертикальную гидрошпонку (я так понимаю в деформационный шов там)- вот зачем она там? Конструкция надземная

Вертикальная гидрошпонка может быть заложена, чтобы вода, скапливающаяся перед стеной не текла где попало, но для этого должен быть качественный водоотвод. Обычно "в поле" так не делают, только в стенах подвала, тоннелей и т.п.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от MAG37 У меня ведь еще один вопрос был - типа чего так криво строят - хотите фотку найду А еще вопросик. Непонятно, почему с одной стороны подходы к путепроводу 200 метров, а с другой все 400 и соответственно под путепроводом куча места осталось

Та не, в мостостроении рукожо..в не бывает же. Вам показалось. Везде строительная отрасль в небывалом полёте, или пролёте... Ну, Вам по-месту виднее.
По конкретному проекту - откуда мне знать резоны некого строительства? Обратитесь к проектировщикам или в экспертизу к прокурору. Подходы ведь должны быть по 50м и строго одинаковы. Правильно?

[Бам]

Сообщение от Бим Засыпаемое грунтом "мажут" потому как нормы прямо обязывают. И правильно делают. Практика подтверждает.

Также мажут для предотвращения смерзания грунта с поверхностью фундаментов и уменьшения действия касательных сил пучения - старое конструктивное требование из пособия по проектированию на пучинистых грунтах, насколько помню.

[MAG37]

Сообщение от Бам Также мажут для предотвращения смерзания грунта с поверхностью фундаментов и уменьшения действия касательных сил пучения - старое конструктивное требование из пособия по проектированию на пучинистых грунтах, насколько помню.

Так и сверху ростверк тоже мажут

Там в мостостроительстве нагрузки наверное такие, что никакие силы пучения им не страшны. А там еще и нормальные силы пучения под тем же ростверком наверное будет, хотя там может и песчаную подушку делают

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бим В "Мостах и трубах" все поверхности, засыпаемые грунтом подлежат гидроизоляции

Ссылку на пункт можно?

[csp]

Да прочитайте наконец СН301-65 и закройте тему

[Podpolie]

Сообщение от MAG37 Так и сверху ростверк тоже мажут

А вот сваи забивные почему то нет. Ах да они скользить в грунте будут как клавиши в пианино
Но на глубину промерзания можно.
Я у себя цоколь ленты фундамента пенетроном помазал за 2-а раза. Была возможность прибарахлится. Вообще класс - броня. А то в зоне где снег лежал корочка на поверхности, такая полоса образовалась по длине за 15 лет. Поверхность в этом месте начала шелушится. Отделки цоколя нет, руки не доходят, да и не главное это.

[AlexKniga]

СП 35.13330.2011 Мосты и трубы. Актуализированная редакция СНиП 2.05.03-84* (с Изм 1, 2, 3)
11 Основания и фундаменты
11.4 ...
Разрешается не устраивать вторичную защиту бетона от коррозии методом нанесения обмазочной гидроизоляции для засыпаемых грунтом поверхностей, если принимается марка бетона по морозостойкости не ниже F 2 300 по ГОСТ 10060 и по водонепроницаемости не ниже W12 по ГОСТ 12730.5. При этом класс таких поверхностей должен назначаться не ниже А4 по ГОСТ 13015 и должен обеспечиваться непосредственно после снятия опалубки без последующей абразивной или иной механической обработки.

[Бим]

Сообщение от MAG37 никакие силы пучения им не страшны

Откуда такие мифы? Хватит уже пугать теми мостами.

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку на пункт можно?

У меня старое всё. Вон выше на измы ссылка. Уже не обязательно у вас. W12 - да легко, подумаешь, в нынешнем наливном бетоне-то...

Сообщение от Podpolie А вот сваи забивные почему то нет

Один раз хотели некогда, на эпоксидке, ясно что другое сдерется. В ужасно засолённых каких-то. Но решили проще на сульфатостойком цементе что-ли заказать. Не помню уже.

[Podpolie]

Сообщение от Бим на сульфатостойком цементе

Я сейчас на сульфате закладывал. Плиты дорожные и блоки ФБС в фундаменты. Плиты дорожные еще с композитной арматурой. Причем "десять раз" Заказчику написал напоминалку: только так, без самодеятельности. И никакого битума. Его эта соль сожрет быстро.
Экспертиза даже не поперхнулась, что битума нет - требования соблюдены. Ну с головой люди попались.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Есть столбчатый фундамент, грунты к бетону неагрессивны при W4 и выше, к стали агрессивны. Какие марки бетона надо задать по нормам, чтобы гидроизоляция не требовалась? Где это написано? Если я подберу параметры по СП 28, прил. Ж "Требования к бетонам и железобетонным конструкциям", то могу ли я не гидроизолировать фундамент?

Да, можете.
СН 301-65 П. 1.9. Гидроизоляцию фундаментов, находящихся в неагрессивных средах, как правило, предусматривать не следует....

[ingt]

Вот, спасибо!

[SerStar]

Сообщение от Podpolie Я сейчас на сульфате закладывал. Плиты дорожные еще с композитной арматурой.

Грубая ошибка. Если разберетесь в вопросе, то выясните, что композитная арматура вообще неприменима. Она не работает на сжатие и разрушается в щелочной среде бетона.

[Podpolie]

Сообщение от SerStar Грубая ошибка.

Вполне возможно. Срок службы объектов 25- 30лет. Нагрузки не интересные. Все испытания произведены. И какое может быть такое страшное сжатие в дорожной плите? Да и там, на югах ... это уже давно нормальная практика.

[SerStar]

Сообщение от Podpolie Вполне возможно. Срок службы объектов 25- 30лет. Нагрузки не интересные. Все испытания произведены. И какое может быть такое страшное сжатие в дорожной плите? Да и там, на югах ... это уже давно нормальная практика.

В дорожных плитах самые ярко выраженные знакопеременные нагрузки и изгибающие моменты. Встал грузовик колесом в центр плиты - нижняя растянута, верхняя сжатая и теряет устойчивость волокон. Далее грузовик переезжает на край плиты, верхняя арматура становится растянутой.

Забудьте уже про стеклопластиковую арматуру, это маркетинг не совсем компетентных коммерсантов-производителей, которые думают, что схватили звезду. Причина ясна - завод по производству стальной горячекатаной арматуры стоит 30-50 млрд и это полноценный завод, а стеклопластиковую арматуру можно клеить условно в гараже и себестоимость ее производства в тысячи раз ниже.

[Podpolie]

Сообщение от SerStar Забудьте уже про стеклопластиковую арматуру, это маркетинг

Это не маркетинг. Вы даже конструкцию сооружения не спросили. А это башни мобильной сотовой связи стоящие на земле, т.е. на плитах по грунтовых основаниям и пригруженные блоками ФБС. Есть и такие вещи в этом мире))). Ну например одна сейчас стоит на Арабатской косе, а там голимая соль в песках - Сиваш. Железо съедает за 5-7 лет начисто.

[ingt]

Сообщение от Podpolie Железо съедает за 5-7 лет начисто.

Шпильки и анкера не съедает?

[Podpolie]

Сообщение от ingt Шпильки и анкера не съедает?

Все это добро находится условно в воздухе, опорная рама монтируется на 1-ом ряду блоков.