[dimonzo]

Ребята подскажите что такое доля длительности в новом SCAD++.На что она влияет. Ведь обычно при выборе нагрузки Постоянная Временная или Неактивная доля длительности сама автоматически меняется на 1 или 0. Или ее надо брать из нормативов и вписывать?

[Николай Г.]

Сообщение от dimonzo е надо брать из нормативов и вписывать?

[radistMorze]

Для жб однозначно нужно следить. При проверке трещиностойкости будет считаться продолжительное и непродолжительное раскрытие трещин. Вот для металла фиг знает. По идее в РСУ можно и единички везде проставить, тут это не должно нигде сыграть насколько я понимаю. При составлении комбинаций опять же обычно (ну у нас по крайней мере) в запас в нормативную комбинацию, от которой проверяются прогибы, входят все нагрузки с коэфф. сочетания 1. Хотя согласно СП прогибы считать нужно от постоянных и длительных нагрузок, так что от полезных нагрузок должны входить только их длительные части с понижающим коэффициентом 0,35 (СП20 пункт 8.2.3). То есть по-правильному в эту комбинацию должны войти не 150кг/м2 от людей, а 150х0,35=52,5кг/м2.

[dimonzo]

Не очень понял)Вообщем не буду ничего менять) тем более scad++ сам ее подбирает. У меня в основном грунты и металические трубы.

[v.psk]

dimonzo, вам же объяснили- доля длительности для железобетона, для стали важен тип -постоянная или временная для формирования РСУ.

[seregaxxl]

v.psk, вы меня конечно извините, но человек впереди который ответил - написал какую-то пургу. У меня тот же вопрос 0,35 - это пониженное значение - нагрузка длительная. И всё. Это не доля какая-та от чего-то. Правда не понятно и в Снипе не написано для чего это используется.
А в Скаде что за доли длительности?! 1 и 0. что это значит? он на эту цифру умножать будет или как? что зависит от этой цифры?

----- добавлено через ~4 мин. -----
А ну для расчёта прогибов используется пониженное значение, но без учёта других понижающих коэфф. Так?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Есть коэффициенты сочетаний. А в Скаде в отличие от лиры еще какая-та доля длительности. Что это такое? и что скад делает с этой цифрой?

[v.psk]

Он будет составлять комбинации (рсу) из полных значений временных нагрузок, уменьшенных значений (длительных), отдельно для коэффициентов надёжности по нагрузке=1 и отличных от 1.
Ну а дальше выполнять проверки в постпроцессоре для 1пс и 2пс.

[seregaxxl]

v.psk, я ничего не понял что вы говорите кто он? в скаде доля длительности = коэфф сочетаний? их просто обозвали так? или это что-то другое?

[nieghbor]

seregaxxl, Доля длительности - не коэффициент сочетаний. В Лире, как и в Скаде, есть доля длительности. Доля длительности - часть длительной нагрузки в составе кратковременной (квазипостоянное значение). 150кг/м2 - кратковременная нагрузка (соответственно входит в сочетание нагрузок с коэффициентами сочетаний для кратковременных), 150кг/м2 * 0,35 = 52,5 кг/м2 - длительная нагрузка.

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl в скаде доля длительности = коэфф сочетаний? их просто обозвали так? или это что-то другое?

Нет, это совсем другое. СП 20.13330.2016 устанавливает так называемые пониженные значения кратковременных нагрузок, которые следует считать временными длительными - пункт 5,4и. Доля длительности в Скад при этом есть тот коэффициент, на который следует умножать полные значения кратковременных нагрузок, чтобы получить длительно действующую часть. Про бетон уже написали выше, а для металла в основном длительная часть кратковременных нагрузок применяется при расчете по 2-й группе предельных состояний - пункты 2а и 2д таблицы Д.1 приложения Д СП 20.13330.2016. Скад с версии 21.1 умеет состалять сочетания перемещений для проверки конструкций по предельным прогибам, если хотите этой возможностью пользоваться (мне она не интересна), извольте задать данные коэффициенты.

[seregaxxl]

Сообщение от nieghbor Доля длительности - часть длительной нагрузки в составе кратковременной (квазипостоянное значение)

это что значит? квази...какое?

Сообщение от nieghbor 150кг/м2 - кратковременная нагрузка (соответственно входит в сочетание нагрузок с коэффициентами сочетаний для кратковременных), 150кг/м2 * 0,35 = 52,5 кг/м2 - длительная нагрузка.

Это я знаю. Но тут нет никаких долей. Доля это когда один человек владеет 1/4 дома, а другой 3/4 того же дома. А тут либо длительная либо кратковременная нагрузка. И теперь что такое эта Доля в скаде? Там при задании комбинаций загружений написано столбец просто "коэффициет". А в задании РСУ столбец "доля длительности". Это что? я так понимаю это коэффициенты сочетаний. Тогда в задании комбинаций загружений что за коэффициент?! надёжности? В скаде комбинации загружений = РСН ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
IBZ, В Скаде надо плясать от нормативных значений, а всё остальное он как бы сам считает? такая логика?

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl это что значит? квази...какое?

Сообщение от seregaxxl Но тут нет никаких долей.

Offtop: Хотелось бы знать где вы учились, что там прописные истины не преподают?
Доля — качественно или количественно выраженная часть от чего-нибудь целого. кратковременная - 1, доля длительной в ней 0,35. Что может быть проще. Если не понятен/не нравится встроенный инструмент, так и задавайте два взаимоисключающих загружения - полная кратковременная и полная длительная

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от seregaxxl Там при задании комбинаций загружений написано столбец просто "коэффициет". А в задании РСУ столбец "доля длительности". Это что?

Не стоит в кучу мешать РСН и РСУ. Это разные вещи, для постпроцессора так вообще кардинально различные

[seregaxxl]

Николай Г., простите, но вы не правы. Так же как были не правы и про модальный анализ. Про долю это вы сами себе придумали. В снипе об этом не говориться. Есть полное значение, есть пониженное. 2 разных значения, а не кратковременная+длительная=полная

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. прописные истины не преподают

ну да те кто Снип изобретал - не преподают. И те кто Скад изобретал - тоже

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl не кратковременная+длительная=полная

Где я такое говорил? Еще раз "доля длительности в ней", т.е. в составе кратковременной. И да, в СНиПе вообще много чего не говорится, очень много... а многое говорится очень "не по инженерному". Надеюсь в будущем придет к Вам это понимание

Сообщение от seregaxxl Так же как были не правы и про модальный анализ.

Это опять Вы себе придумали неверное толкование моих слов. Могу согласиться, что я не очень изъясняюсь

----- добавлено через ~4 мин. -----
seregaxxl, и вы пытаетесь понять местами сложные вещи, что похвально. Но не знаете простых азов. Работал у нас коллега такой, нравились ему картинки из программ расчетных с этажерками и галереями, просил научить. Начал с азов, а ему, видите-ли не интересно балочки там, напряжения, степени свободы, давай, говорит, на этажерке сразу покажи что куда...

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl IBZ, В Скаде надо плясать от нормативных значений, а всё остальное он как бы сам считает? такая логика?

В современной версии Скада можно, если память не изменяет, задавать как нормативные так и расчетные нагрузки. При наличии коэффициента надежности по нагрузке, который является обязательным параметром, Скад самостоятельно на него либо делит либо умножает.

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. Но не знаете простых азов

вы как бы знающий? ну а в чём проблема тогда сказать. Мой начальник никогда никакие рсн, рсу и прочую лабуду не задавал, а делал всё в одном загружении. хотя делал машинный расчёт еще с 70го года. Скажете тоже азов не знает? К сожалению по заданию хрени в программах он мне не советчик. По этому я спрашиваю о заложенной туда логике. Ну например я в курсе чем отличается рсн от рсу при ручном расчёте балочки. А в программе мне нужно эти нагрузки просуммировать, это и есть тут рсн (это комбинации загружений как я понимаю в скаде), и по сути задаю я их в разных загружениях лишь для собственного удобства. Но раз Скад хочет за меня умножать на всех коэффициенты, то пусть, но я не понимаю что за Мать его доля длительности?!

----- добавлено через ~2 мин. -----
IBZ, да с этим понятно. Спасибо

[Николай Г.]

IBZ, лучше все-же расчетные задавать. Там немного некорректно работает визуальное отображение эпюр (в одной из версий 21 скада точно). Так при задании нормативных и галочки "отображать расчетные" он выдавал от одного загружения в эпюрах расчетный момент и нормативную сжимающую силу. Довольно много времени потратил, думаю почему не бьются эпюры

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. лучше все-же расчетные задавать

ну прикольно это тогда мне при задании загружений поставить галочку "нормативная нагрузка"? или без неё итак расчётные задаются, просто коэффициент пишется для понта? и для ого чтобы делить на него когда переход к нормативным...но при каком расчёте такое? трещин?

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl вы как бы знающий? ну а в чём проблема тогда сказать

Я объясняю как могу, не понимаете меня.
Есть значение равномерно распределенной нагрузки, которое является временной кратковременной нагрузкой в соответствии с СП.
Есть пониженное значение равномерно распределенной нагрузки, которое является временной длительной нагрузкой в соответствии с СП.
Это две нагрузки, которые имеют одну природу, но используются в разных сочетаниях (т.е. не одновременно).
А теперь, чтоб полноценно ответить на Ваш вопрос, нужно понимать когда (для каких проверок) и какую (длительную или кратковременную) нагрузку применять. Вот после этого должно стать понято что есть что в скаде

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. для каких проверок

для каких?

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. IBZ, лучше все-же расчетные задавать

Задаю и всегда задавал расчетную, как более важную . А перемещения, так их "руками" выбрать и скомбинировать зачастую быстрее и проще, чем задавать в программу

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl то тогда мне при задании загружений поставить галочку "нормативная нагрузка"?

До последних версий в скаде был всего один алгоритм: задавать можно только расчетные нагрузки, коэффициенты в РСУ нужны были чтоб делить заданную нагрузку на указанный коэффициент для проверке по IIГПС. При этом, прогибы скад не считал, т.е. для металла этот коэффициент вообще не важен был в общем-то

Сегодня есть 2 варианта:
1 - Как было раньше
2 - Задаем нормативные, ставим соответствующую галку, и тогда скад понимает, и начинает умножать заданную нагрузку на указанный коэффициент для проверке по IГПС, а IIГПС проверяет по заданным (т.е. считает заданные нагрузки нормативными). При этом появилась возможность проверки прогибов (не самая удобная, но есть).
Вот исходя из этих нюансов необходимо решить как и что Вам удобнее задавать. И помочь в этом, словами вроде "нажимай это, так верно" будет верх невежества, т.е. добиться "верно" можно по разному, в зависимости от понимания алгоритмов и удобства конкретного пользователя.

[seregaxxl]

IBZ, вот у вас сразу спрошу по теме) в Снипе написано "При совместном действии кратковременной и длительной нагрузок полный прогиб элементов без трещин и с трещинами в растянутой зоне определяют путем суммирования прогибов от соответствующих нагрузок". То есть как делать? Я типа ставлю для бетону модуль упругости для кратковременных, смотрю прогиб. Потом меняю модуль упругости на тот который для длительного действия с учётом ползучести, смотрю прогиб. Потом их складую. Правильно?

[Николай Г.]

И да, это все касается РСУ, как сейчас работает РСН и какие там коэффициенты нужно вводить чтоб посмотреть расчетные/нормативные в зависимости от заданных расчетных/нормативных значений мне не ясно. Опытами по этому вопросу не занимался

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от seregaxxl для каких?

Ну это слишком, описать все ситуации для всех конструкций. Больше конкретики. В общем и целом длительные нагрузки используются как часть проверок по IIГПС, но не везде и не всегда.

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl IBZ, вот у вас сразу спрошу по теме) в Снипе написано "При совместном действии кратковременной и длительной нагрузок полный прогиб элементов без трещин и с трещинами в растянутой зоне определяют путем суммирования прогибов от соответствующих нагрузок". То есть как делать?

Понятия не имею, я "чистый" металлист, да вдобавок и ещё только расчетчик. С железобетоном последний раз имел дело в году так 1975 при курсовом проектировании

[seregaxxl]

Николай Г., но мы всё же ушли от темы так что такое "доля длительности" в скаде? Что такое коэфф сочетаний, надёжности, условий работы... Длительные, кратковрем нагрузки, это я в курсе.

[seregaxxl]

IBZ, а можно вопрос на смекалку? На лира-софт однажды был конкурс. Нужно было найти ошибки в расчётной схеме в файле от Лира 10. Найдёте?)

[Николай Г.]

seregaxxl, сейчас опять непонятно напишу инженерным языком:
"доля длительности" в скаде - переход от полного значения временной кратковременной нагрузки к пониженному значению временной кратковременной нагрузки (читай к полной длительной) для проверок по РСУ, в которых это необходимо. (длительное раскрытие трещин в ЖБ и часть проверки прогибов (а тут возможно только одна часть прогибов проверяется, заданная пользователем, а по факту проверки исходя из ряда требований выполняются, и везде свои правила учета нагрузок))

[seregaxxl]

Николай Г., ну допустим я понял о чём речь но если это коэффициент на который умножается (чтобы получить длительную), то почему в одних случаях (например при постоянных нагрузках) коэффициент равен 0, а в других случаях 1. Как вообще коэффициент может быть равен 0? или чем отличается 0 от 1?

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl IBZ, а можно вопрос на смекалку? На лира-софт однажды был конкурс. Нужно было найти ошибки в расчётной схеме в файле от Лира 10. Найдёте?)

seregaxxl, по вашему мне делать нечего? А ошибок в расчетах вообще и расчетных схемах в частности я на экспертизах понаходил столько ..

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl например при постоянных нагрузках) коэффициент равен 0, а в других случаях 1

Потому-что длительная часть бывает только у временных кратковременных нагрузок (пониженные значения). СП 20 раздел "Классификация нагрузок" читаем много раз и учим наизусть. И да, у постоянных по умолчанию этот коэффициент 1, т.к. в сочетание с длительными нагрузками постоянные входят полностью

----- добавлено через 23 сек. -----
Но бывают нюансы

[seregaxxl]

Николай Г., да у постоянных и длительных он по умолчанию ставит долю 1, а кратковрем и других 0. Ну блин я спрашиваю не о том что в Снипе написано, а о том что загика в скаде этом задутом? я могу изменить на 0 и в постоянной. и что тогда будет?)

----- добавлено через ~5 мин. -----
ааа кажется догнал. с 0 не будет ваще этой нагрузки когда переход к длительным

----- добавлено через ~6 мин. -----
Но на обычный расчёт это никак не влияет?

[v.psk]

seregaxxl, будет несоответствующее нормам и методике расчета снижение длительной нагрузки.
А при расчете в постпроцессоре это может всплыть например при определении ширины раскрытия трещины жб конструкции (длительной, с учётом релаксации напряжений). Зачастую армирование по трещиностойкости для жб требует большего армирования, чем для 1пс.

[Николай Г.]

Сообщение от IBZ по вашему мне делать нечего?

А я глянул, так себе схемка, есть ошибки и в схеме, и в загружениях, и в нагрузках. Это еще конструирование не задано. Хотя понятие ошибки тут тоже относительно.

[seregaxxl]

v.psk, а вы подскажете про определение прогибов в железобетоне?
в Снипе написано "При совместном действии кратковременной и длительной нагрузок полный прогиб элементов без трещин и с трещинами в растянутой зоне определяют путем суммирования прогибов от соответствующих нагрузок". То есть как делать? Я типа ставлю для бетону модуль упругости для кратковременных, делаю расчет, смотрю прогиб. Потом меняю модуль упругости на тот который для длительного действия с учётом ползучести,делаю расчет, смотрю прогиб. Потом их складую в уме. Правильно?

----- добавлено через ~4 мин. -----
для кратковременных то есть у меня 0,8 коэффициент к начальному модулю упругости, а для длительных там по формуле с учётом ползучести. Так? А в колоннах зачем берут модуль упругости больше? да я в курсе что у них жёсткость больше, но в программе задаётся модуль упругости а не жёсткость. И в снипе ничего не написано о вертикальных элементах

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl То есть как делать?

В МКЭ скаде никак. Вот тут более-менее понятно описано. Реальные прогибы ЖБ в МКЭ Вы не увидите без больших танцев с бубнами.

[seregaxxl]

Николай Г., так, а так и нужно с бубнами танцевать или вручную все считают? ну для отчёта и для экспертизы чтоб нормам соответствовало

[Николай Г.]

seregaxxl, на сколько я сталкиваюсь к ЖБ, все привожу к классическим каркасным схемам, а там нагрузки или экспорт РСУ в арбат для проверки балки, колонны, плиты. Ну и жесткость для колонн/балок снижаю по рекомендациям старого СП. Более-менее сложные вещи полагаю в физнелине считают.

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. Ну и жесткость для колонн/балок снижаю по рекомендациям старого СП

а можно тут поподробнее?

[Николай Г.]

seregaxxl, СП 52-103-2007 п. 6.2.6, еще эту тему можно прочитать

[seregaxxl]

Николай Г., вот кстати по поводу этого СП. Оно действущее. И там написано " При этом на первой
стадии расчета рекомендуется принимать пони*
женные значения жесткостей элементов конст*
руктивной системы, в частности плит перекры*
тий, поскольку вертикальные перемещения (про*
гибы) напрямую зависят от деформационных
свойств плит.
В первом приближении значения понижаю*
щих коэффициентов относительно начального
модуля упругости бетона с учетом длительности
действия нагрузки рекомендуется принимать: для
вертикальных несущих элементов — 0,6, а для
плит перекрытий (покрытий) — 0,2 при нали*
чии трещин или 0,3 — при отсутствии трещин."

Во-первых это противоречит тому что написано в Сп 63 в разделе про определение прогибов. Во вторых я не догоняю про какие стадии расчёта они всё толкуют. Ну расчитал и всё, какие нахрен стадии?
"На последующих стадиях расчета при извест*
ном армировании следует принимать уточнен*
ные жесткости плит с учетом армирования, на*
личия трещин и неупругих деформаций в бетоне
и арматуре, определяемые согласно действую*
щим нормативным документам."

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну подобрал я армирование. И чо? каким образом я что-то уточнить там должен?) Если для сечения с армирование жесткость другая, как по СП 63, то нахрена при первом определинии усилий мне ставить странные модули упругости если можно оставить начальный?

[v.psk]

seregaxxl, ну это задел на будущее. Или скажем так пожелание как это должно быть.
Для рядовых объектов этого и не требуется.
То что сейчас позволяют считать современные расчетные комплексы ещё недавно сложно было представить.

[seregaxxl]

v.psk, я вас не понял))

[v.psk]

Сообщение от seregaxxl то нахрена при первом определинии усилий мне ставить странные модули упругости если можно оставить начальный?

При первом определении усилий не странные модули а определенные, как уже было написано выше.
Если не снижать модули во первых это приведет к другому распределению напряжений, во вторых даст бОльшие пики.
Можете проверить на простом тестовом примере. В том числе показателен расчет плиты на упругом основании.
Ещё и в том случае невозможно оценить деформации здания, например горизонтальные перемещения.

[seregaxxl]

Сообщение от v.psk При первом определении усилий

Короче если я ваще не знаю какая арматура будет хотя бы примерно, то пишу как в сп 2007 разные для колонн и плит? А что мне мешает взять примерный диаметр арматуры? И в СП 63 нет ни слова о том что модули упругости для колонн и плит разные (подчёркиваю модули упругости а не жёсткости)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ой так об арматуре речь когда жёсткость считают. А мне нужно в проге задавать модуль упругости!!! Так причём тут какие то первые третьи десятые приближения?

[v.psk]

Модуль упругости как раз и используется напрямую для назначения жёсткости.
Вообще для задания физически линейного материала используется вес, модуль упругости, коэффициент Пуассона, и геометрия.
Проблема в том, что бетон физически нелинейный материал, поэтому в скаде различными способами пытаются учесть нелинейность. Для этого и вводятся понижающие коэффициенты. От жёсткости зависят деформации, напряжения, и как следствие армирование.

[seregaxxl]

v.psk, я понимаю)) Просто если бы от меня требовали задавать жёсткость, то ноу проблем. А программа хочет чтобы я задавал модуль упругости, а модуль упругости не учитывает размер попер сечения и т.д. Так вот в итоге как нужно делать? есть варианты:
1) понизить в соответствии с СП 63 модуль одинаковый для всего бетона
2) понизить в соответствии с СП 2007 разный для колонн и плит
3) для расчёта основного - начальный модуль упругости. При определении прогибов изменить
4) для расчёта - начальный. Для определения прогибов взять один этаж отдельно и посчитать нелинейно
PS: у меня когнитивный диссонанс. Где-нибудь ваще есть чёткая и конкретная информация по этому поводу или все принимают так как им больше нравится?

[v.psk]

2й вариант, но лучше для расчета армирования 06/03, для прогибов 06/02.
Четкая информация в сп, но для сложных схем это трудновыполнимо, но в принципе реализуемо.

[seregaxxl]

v.psk, а если я не подбираю армирование в программе, то можно не снижать?

[v.psk]

seregaxxl, если не подбирать армирование, то чего считать тогда?
Можно и не снижать, например для статически определимой схемы)

[Лоскутов Илья]

То о чем вы тут рассуждаете на последней странице уже достаточно много раз пережевывалось на форуме.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990
и еще много тем помельче.

[seregaxxl]

Сообщение от v.psk то чего считать тогда

определение усилий. Я не особо понимаю зачем арматуру в проге подбирать. Она же не показывает раскладку арматуры в зависимости от диаметров какие хочу в интерактивном режиме

[v.psk]

Лоскутов Илья, да тут не совсем обсуждение, выжимка скорее.
Что поля напряжений, или армирования, визуально похоже, но армирование проверяется рсу, а не каким то выбранным комбинациям.
.. можно ещё почитать темы про asf, и scad api...

[seregaxxl]

v.psk, я не совсем понимаю как реализованы эти рсу и почему. Вот при подборе арматуры вручную в 3хпролётной балке теоретически я должен нагрузить её в разных пролётах попеременно, потом построить огибающую эпюру. В программах расчётных такая штука как-нибудь учитывается или нет?

[v.psk]

Это опять же на усмотрение пользователя...
Технически такая возможность есть, заданием кратковременных нагрузок на локальных участках.
В рсу будут разобраны все варианты.

[seregaxxl]

Сообщение от v.psk заданием кратковременных нагрузок на локальных участках

ТО есть при ручном подборе арматуры будет просто по нагрузкам какие есть одновременно во всех пролётах, а Рсу учитывает что одна и та же нагрузка будет учитана в разных пролётах? Вручную перебрать все возможные варианты нагрузок в разных пролётах физически невозможно