[Griha_]

Добрый день. На работе возник спор.
Коллега запроектировал узел (см. вложение)

Дано - рама, заделка колон шарнирная.
Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая.
Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу.
Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке.
Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах).
Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки.

Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

[roman39]

А разве это рамный узел?

[Snajper]

Сообщение от Griha_ Добрый день. На работе возник спор. Коллега запроектировал узел (см. вложение) Дано - рама, заделка колон шарнирная. Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая. Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу. Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке. Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах). Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки. Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

Гы, скоро скоро "инженеры" будут на "кофейной гуще" гадать выдержит/не выдержит...
Вы с такой логикой лучше чем-то другим занимайтесь.
А теперь по сути:

1. Что значит балка запроектирована отдельно, колонны отдельно? В данной раме это в корне не верно, т.к. колонна/балка это единая система и рассчитывается ТОЛЬКО совместно;
2. Вся геометрическая неизменяемость Вашей рамы зависит исключительно от жесткости данного узла со всеми вытекающими;
3. Делайте нормальный жесткий узел и ПО РАСЧЕТУ, а не по "кажеться".

[ZVV]

Сообщение от Griha_ Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

Я думаю, что не нужно страдать фигней и самому себе создавать проблемы. Нужен рамный узел? Задайте в схеме рамный узел, получите усилия на узел, законструируйте рамный узел на полученные усилия. Все.

[Setvar]

Если рама начерчена в масштабе, то потеряет устойчивость и прочность просто от собственного веса.

[*KSV*]

Сообщение от Griha_ Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

Я думаю, что вы оба безграмотные, как в общеобразовательном, так и в инженерном смысле.

[h5r32]

Сообщение от Griha_ Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

Узел Огонь

[Бахил]

БСК.

[vedinzhener]

Сообщение от Griha_ Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

Узел держит небольшой так скажем момент. А по факту у Вас ГИС раз и колонны шарнирно с фундаментом.

[Griha_]

Сообщение от *KSV* Я думаю, что вы оба безграмотные, как в общеобразовательном, так и в инженерном смысле.

Вам, конечно, виднее, но не думаю чтобы вы грамотно печатали на клавиатуре вслепую без русских букв.

Сообщение от ZVV Я думаю, что не нужно страдать фигней и самому себе создавать проблемы

Это не мой узел. Я бы никогда так не запроектировал и считаю что это в корне не верно. Я ищу агрументы против.
Дело в том, что этот узел и гл конструктор одобрил со словами - я бы так не сдеал, но ничего страшного.
P.S. я живу и работаю в Англии, и такой узел они действительно применяют. Я его не изобретал, а поднял вопрос разумности этого.

[vedinzhener]

Сообщение от Griha_ P.S. я живу и работаю не в Англии, и такой узел они действительно применяют. Я его не изобретал, а поднял вопрос разумности этого.

ну тогда и посчитайте его для начала как считают в Англии, а потом как у нас , но сперва хоть порядок нагрузок определите на него. Да и в Англии он рамным считается?

[PavelVolk]

Да дайте уже наконец усилия которые должен воспринимать этот узел и сразу станет все понятно

[Snajper]

Сообщение от PavelVolk Да дайте уже наконец усилия которые должен воспринимать этот узел и сразу станет все понятно

Так у них "балочка" отдельно, "колонны" отдельно...им надо время, чтобы нанять студента, для определения усилий в узле)))

[PavelVolk]

Сообщение от Snajper Так у них "балочка" отдельно, "колонны" отдельно...им надо время, чтобы нанять студента, для определения усилий в узле)))

Тогда о чем можно разговаривать? Примерно, на глаз,) максимальный момент который понесет этот узел 18-20кН*м

[Griha_]

Сообщение от PavelVolk Да дайте уже наконец усилия которые должен воспринимать этот узел и сразу станет все понятно

Срезающей силой можно пренебречь.
Момент в узле от пост+врем+ветер 50кНм. Узел не несет
Момент в узле только от втера 10кНм. Узел несет.
Это я написал в заглавном посте, только без цифр.
Смысл в том, что мне пытаются обяснить, что нет смысла считать узел на момент от вертикальной нагрузки. Можно только на ветер.
И вот я никак не могу понять - это еще почему?
И они "всегда так делали".

Сообщение от Snajper Так у них "балочка" отдельно, "колонны" отдельно...им надо время, чтобы нанять студента, для определения усилий в узле)))

Это должно быть смешно?

[Николай Г.]

Сообщение от Griha_ Дано - рама, заделка колон шарнирная.

Вы берете одну схему

Сообщение от Griha_ балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах

А расчет ведете уже по другой схеме.

Сообщение от Griha_ Я ищу агрументы против.

Да это же подмена понятий. Полагаю и статья за это дело существует какая-нибудь.
ГОСТ 54257 "Принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружений в целом, их конструктивных элементов и соединений, а также, при необходимости, данными экспериментальных исследований, в результате которых устанавливаются основные параметры строительных объектов, их несущая способность и воспринимаемые ими воздействия"

[PavelVolk]

Бегите от туда...
Можете конечно сделать расчет и показать начальству, но я думаю Вас не послушают, т.к. они "всегда так делают"

[vedinzhener]

Сообщение от Griha_ Срезающей силой можно пренебречь. Момент в узле от пост+врем+ветер 50кНм. Узел не несет

Эт почему пренебречь то? ну да ладно раз на момент не несет от пост+врем+ветер значит болты сорвало верхние, значит образовался шарнир уже чистый, а раз еще и колонны с фундаментом шарнирно, поздравляю у Вас ГИС в любом случае, логично объяснил? да и узел сосем не рамный, так что тема даже не так обозначена

[Николай Г.]

Сообщение от Griha_ Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок.

А вот это уже придумал скорее студент с со стажем 3 месяца, когда прогнал несколько балок с жестким закрепление и с шарнирным (или прочел в литературе), и открыл для себя вывод, что если шарнирная балка проходит, то с жесткими узлами точно пройдет. Только до рассмотрения работы дажк плоской рамы в целом он еще не дошел.

[Setvar]

Вряд ли болт М16 выдержит растягивающее усилие в 25 т.

[Griha_]

Сообщение от vedinzhener Эт почему пренебречь то?

Потому что она незначительная, и воспринимается нижней парой болтов.

Сообщение от PavelVolk Бегите от туда...

Да вот я прям как-то опешил. Это первый раз когда такая ошибка, но настолько грубая, что приходится прям прописные истины обсуждать. Хотя я здесь давно работаю, и в целом доволен и люди грамотные.
У нас два офиса в разных городах, но часто пересекаемся. И я стал проверять проект из другого офиса и оказалось, что они все так делают.

[Komplanar]

Сообщение от Setvar Вряд ли болт М16 выдержит растягивающее усилие в 25 т.

При 50 кНм там вроде получается в районе 12 тн на верхний болт, с учётом того, что их там пара. Чего впрочем всё равно дофигища, ЕМНИП, болт М16 5,8 несёт в районе 3 тонн.
А вот при ветровых 10 кНм получается как раз 2,5-3 тн на верхнюю пару болтов, если принять точку отпора от нижней полки балки и учесть работу нижних болтов.
Я тут чего ещё подумал... а что входит в состав вертикальных нагрузок? Покрытие+снег? Так может, узел британский на снег в принципе не рассчитан?

[Griha_]

Сообщение от Komplanar а что входит в состав вертикальных нагрузок? Покрытие+снег?

Вертикальные нагрузки - нагрузка на пол пост+врем, кровля пост+врем, кирпичная кладка пост
Снег есть у нас 0,75кН/м2. Только не пойму к чему вы спрашиваете? Что от этого зависит? Момент 50кНм от комбинации пост+врем(снег на кровле, люди в помещении и т.д.)+ветер
Болт М16 класс 4.6 на растяжение несет 30кН=3т, но здесь чаще применяют класс 8.8 который несет 70кН. Но этого все равно не достаточно.

[Komplanar]

Сообщение от Griha_ Только не пойму к чему вы спрашиваете? Что от этого зависит?

Та в этой теме самое интересное только заявление о том, что это чистокровная британская рама.

[Бармаглотище]

Сообщение от Griha_ Добрый день. На работе возник спор. Коллега запроектировал узел (см. вложение) Дано - рама, заделка колон шарнирная. Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая. Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу. Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке. Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах). Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки. Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

Балка, может, и достаточно жесткая, чтобы работать на шарнирных опорах (Хотя "Коллега считает", в смысле "коллега думает" - это хрень. Коллега должен провести расчет балки и предоставить цифры.. Что, правда, совершенно бессмысленно)... А стойка согласна работать при "двух шарнирных опорах?
Деление момента на "Этот от ветра, его мы будем держать, а вот этот от вертикальной на ригель - его не будем" - есть бред и отсутствие хоть какой-то квалификации инженера. Коллеге советую сходить и почитать курс лекций для студентов строительных специальностей, начиная с теоретической механики. Вашей же "конторе" советую "коллегу" гнать в брошюровщики - пусть чертежи сворачивает, большего ему доверить нельзя. Узлу совершенно пофиг, от какой именно нагрузки вот этот вот кусок момента. Он не будет разделять их, он либо выдержит суммарный - либо от суммарного развалится и не будет держать уже никакой.

[vedinzhener]

Сообщение от Griha_ Потому что она незначительная, и воспринимается нижней парой болтов. .

Вы в этом уверены? а почему не на 4 болта таки эта нагрузка придет? + растяжение болтов как коллеги заметили в 12 тонн. Почему все думают если узел буржуйский то он сверхнадежный

[PavelVolk]

Сообщение от vedinzhener Вы в этом уверены? а почему не на 4 болта таки эта нагрузка придет? + растяжение болтов как коллеги заметили в 12 тонн. Почему все думают если узел буржуйский то он сверхнадежный

99,9% что все 4 болта будут воспринимать!

[Бармаглотище]

Сообщение от PavelVolk 99,9% что все 4 болта будут воспринимать!

не будут.
Верхние 2 просто оторвет нафиг при нагружении ригеля, после чего до первого ветра поперечку будут держать именно 2 уцелевших нижних. А потом подует ветерок и все рухнет к чертям

[Дмитррр]

А я хитрый Я знаю как сделать, чтобы вертикальную силу воспринимали нижние болты, а момент верхние
Нужно просто отверстия для болтов чуть-чуть со сдвигом сделать и чуть-чуть вытянутыми 2 из них.
Пойти запатентовать что ли идею...

[PavelVolk]

Сообщение от Бармаглотище не будут. Верхние 2 просто оторвет нафиг при нагружении ригеля, после чего до первого ветра поперечку будут держать именно 2 уцелевших нижних. А потом подует ветерок и все рухнет к чертям

Это да, но изначально будут работать все 4

[Бармаглотище]

Сообщение от Дмитррр А я хитрый Я знаю как сделать, чтобы вертикальную силу воспринимали нижние болты, а момент верхние Нужно просто отверстия для болтов чуть-чуть со сдвигом сделать и чуть-чуть вытянутыми 2 из них. Пойти запатентовать что ли идею...

И? Все равно все будет происходить по сценарию из #28

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от PavelVolk Это да, но изначально будут работать все 4

ну.. Пару секунд - может быть (и то не факт)
Поперечка-то с моментом одновременно возникнут

[Cfytrr]

Вот так выглядят рамные узлы:

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Cfytrr Вот так выглядят рамные узлы:

Вот так узлы. Наверное тоже английские проектировщики руку приложили)

[Griha_]

Сообщение от vedinzhener Вы в этом уверены? а почему не на 4 болта таки эта нагрузка придет?

Конечно все 4. Я сказал в допололнение к тому почему нагрузкой можно пренебречь в данном обсуждении. Она небольшая и распределе на большее количество болтов.

Сообщение от vedinzhener Почему все думают если узел буржуйский то он сверхнадежный

Я никогда такого не заявлял. Наоборот, говорю что иногда полный бред.

Сообщение от Бармаглотище Верхние 2 просто оторвет нафиг при нагружении ригеля, после чего до первого ветра поперечку будут держать именно 2 уцелевших нижних

Я такого же мнения, что и описал в первом посте.

Всем спасибо за обсуждение. Изначально, у меня просто слов не нашлось как высказать свое мнение по такому вопросу, потому что для меня это само собой разумеющееся.
Даже вроде убедил всех. Завтра решили обсудить и исправить данный узел.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Griha_ Даже вроде убедил всех. Завтра решили обсудить и исправить данный узел.

Сообщите о результате.

[Кореш]

Дмитррр А я хитрый Я знаю как сделать, чтобы вертикальную силу воспринимали нижние болты, а момент верхние Нужно просто отверстия для болтов чуть-чуть со сдвигом сделать и чуть-чуть вытянутыми 2 из них. Пойти запатентовать что ли идею...

Тогда уж два нижних болта сделать высокопрочными с контролируемым затягом, считать полученное фрикционное на вертикальную реакцию, два верхних как обычные на растяжение.

Кстати, годная книга по западным узлам:
https://dwg.ru/dnl/3378 -рамные
https://dwg.ru/dnl/3246 -шарнирные

[dimpro]

это не рамный узел

[art_rrc]

Данный узел не рамный, момент не воспринимает. Это должно быть отражено в расчетной схеме. Геометрически-изменяемая система в данном случае только при плоской постановке задачи, желательно все конструкции считать по факту в 3d, аналитическая модель и без того имеет слишком много допущений.
Подробнее о расчете таких узлов найдете в ТКП EN 1993-1-8, там и вырывы пластины, и вращательная жесткость и эквивалентное Т-образное сечение есть. Получится как минимум ознакомиться.
Если хотите рассчитать вручную, то обязательно обратите внимание на эту книгу, там есть и пример и куча таблиц, но сечения чуть больше:

Сообщение от Кореш https://dwg.ru/dnl/3246 -шарнирные

Если не хотите вручную, то есть программа Dlubal RFEM, для нее есть дополнительный модуль RF-Joints. Там есть такой тип узла и такие профили, можно будет детально задать геометрию, посмотреть отчет.
Еще есть вариант - это найти этот расчет в экселе от SCI, где-то на просторах интернета видел.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Cfytrr, что за объект?

[Cfytrr]

ФАХВЕРК,
https://sakhalin.info/news/153774

[ФАХВЕРК]

Offtop: Cfytrr, КМ Ваш?

[Cfytrr]

ФАХВЕРК,
Нет

[Snajper]

Сообщение от Griha_ Добрый день. На работе возник спор. Коллега запроектировал узел (см. вложение) Дано - рама, заделка колон шарнирная. Нагрузки - вертикальная нагрузка постоянная + временная и горизонатльная ветровая. Балка зарпроектирована как на шарнирных опорах, и по моменту и по прогибу. Вопрос у меня по стыку балка-колонна. Его жесткости хватает только что бы вопринять момент от горизонтальной ветровой нагрузки. Но он не может жестко работать при вертикальной нагрузке. Я считаю что если верхние два болта не могут воспринять момент от балки то они не выдеражат еще до того как подует ветер и узел станет полностью шарнирным (только на двух нижних болтах). Коллега считает что если балка досточно жесткая чтобы работать как на шарнирных опорах, то все ок. Я считаю что это возможно только теоретически при максимально высокой жесткости балки. Прокомментируйте, пожайлуйста, кто что думает.

В приложении "расчетик" Вашего узла.
В отчете есть область усилий в которой вы можете "варьировать". Ну и конечно болты только высокопрочные с "преднатягом".
Забыл сказать, что у данного узла будет "повышенная деформативность"...

[ФАХВЕРК]

По сути темы - узел в заголовке - глупость полная. И практически не рабочий, и не технологичный, не хватает множества технологических факторов для монтажа.

[wvovanw]

Сообщение от Snajper В приложении "расчетик" Вашего узла. В отчете есть область усилий в которой вы можете "варьировать". Ну и конечно болты только высокопрочные с "преднатягом"

Ну вот за чем преднамеренно вводить в блудняк автора этого срамного узла?
Это не рамный узел, это статья УК РФ.

[Griha_]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сообщите о результате.

Решили исправить узел по моим реконедациям. Но всплыл похожий случай в другом проекте. Недостаточность верхнего армирования в многопролетной железобетонной фундаментной балке по сваям. Считают, что если нижний арматуры с достаточно в середине пролета для воспринятия момента как для балки на двух шарнирных опорах, то верхняя рабочая арматура над сваей не очень то и нужна. Это не хотят исправлять. Хотя, сорри, это оффтоп в данной теме.

Сообщение от Кореш Кстати, годная книга по западным узлам: https://dwg.ru/dnl/3378 -рамные https://dwg.ru/dnl/3246 -шарнирные

Это мои настольные книги по узлам стальных конструкций.

Сообщение от wvovanw Ну вот за чем преднамеренно вводить в блудняк автора этого срамного узла?

Автор данного узла вас никак не сможет прочитать.

Сообщение от Snajper В приложении "расчетик" Вашего узла.

Спасибо. Но я знаю как посчитать узел. Весь вопрос сводился к тому - можно ли его проектировать только на ветровую нагрузку. Ответ - конечно, нет.

Извините кого ввел в заблуждение словом "рамный". Я имел ввиду узел принадлежащей раме (frame), а не "100% жесткий узел".

[румата]

Сообщение от Griha_ Весь вопрос сводился к тому - можно ли его проектировать только на ветровую нагрузку. Ответ - конечно, нет.

Его можно было бы проектировать только на ветровую нагрузку если бы было обеспечено жесткое сопряжение колонн с фундаментами.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Cfytrr , https://sakhalin.info/news/153774

Ну так сейсмика+тайфуны+реактивные струи от самолётов.

[Griha_]

Сообщение от румата Его можно было бы проектировать только на ветровую нагрузку если бы было обеспечено жесткое сопряжение колонн с фундаментами.

Зачем тогда сверху жесткий узел, если колонная внизу все может воспринять?

[Yuzer]

Сообщение от Griha_ P.S. я живу и работаю не в Англии, и такой узел они действительно применяют. Я его не изобретал, а поднял вопрос разумности этого.

1. Вряд ли бы использовали М16 болты - скорее всего М20 8.8ХОХ;
2. Что там по сварке: вряд ли там i/s profil скорее всего там разделка кромок должна быть или projection 10mm на обоих flange;
3. Нормальный узел - делали и видели;
4. Если Designer предложил такой узел и есть расчет в Master Key - это его ответственность ;

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Griha_ Зачем тогда сверху жесткий узел, если колонная внизу все может воспринять?

Фундамент под такую колонну скорее всего в виде одной сваи и 4хМ20 HD bolts.
База - листик 15мм S275JR.

[румата]

Сообщение от Griha_ Зачем тогда сверху жесткий узел, если колонная внизу все может воспринять?

Для уменьшения общей горизонтальной деформативности рамы. Да и узел этот не жесткий и не шарнирный. Жесткость этого узла будет зависеть от величины усилий в узле и должна вычисляться дополнительно. А вычисленная жесткость этого узла(зависимость усилие-перемещение в узле) должна быть учтена в расчете рамы как единой системы. Кроме того расчет такой рамы нужно выполнять с учетом эффектов 2-го порядка. Поэтому шарнирное сопряжение колонн с фундаментами при таких узлах сопряжения балки с колоннами вполне могут помножить на 0 всю раму.

[ZVV]

Сообщение от Griha_ Это мои настольные книги по узлам стальных конструкций.

Откройте свою настольную книгу https://dwg.ru/dnl/3378 на странице 50 и там будет про подход расчета рам по которому вы задаете вопрос.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Откройте свою настольную книгу https://dwg.ru/dnl/3378

Зачем так далеко ходить? Беленя. Спецкурс. Гибкий узел.

[koshman]

Выскажу свое мнение по данной теме. По данным поста 1 имеем П-образную раму с шарнирным опиранием стоек (пусть левая стойка закреплена по Х и Z, правая - по Z). Данная рама является статически определимой системой. Пусть задана линейная равномерно распределенная нагрузка на ригель, тогда мы имеем момент в нем как в однопролетной балке с шарнирными опорами. Пусть в верхнем узле задана горизонтальная сосредоточенная сила. Тогда мы имеем треугольные эпюры изгибающих моментов в стойке и в ригеле. Поэтому не вижу недопустимости принятия такого решения при незначительной горизонтальной силе: ригель считать на вертикальные нагрузки как простую балку с шарнирным опиранием, а узел считать на ветер жестким.

[Vavan Metallist]

Сообщение от koshman Пусть задана линейная равномерно распределенная нагрузка на ригель, тогда мы имеем момент в нем как в однопролетной балке с шарнирными опорами. Пусть в верхнем узле задана горизонтальная сосредоточенная сила. Тогда мы имеем треугольные эпюры изгибающих моментов в стойке и в ригеле. Поэтому не вижу недопустимости принятия такого решения при незначительной горизонтальной силе: ригель считать на вертикальные нагрузки как простую балку с шарнирным опиранием, а узел считать на ветер жестким.

А если подует ветер при почти максимальной нагрузке на ригель? Или мы такой вариант принципиально рассматривать не будем? Не надо чепухи городить. Считать надо на все возможные комбинации причем с учетом реальной податливости узла. Я считаю, что смоделировать такой узел оболочками и просчитать с учетом геометрической нелинейности будет очень правильным решением.
Но в общем и целом мы имеем абсолюно алогичную схему. В самом ответственном месте проектируется хиленькое соединение. Напрашивается вывод: либо соединение слабое, либо сечения сильно завышенные. На европейцев киваать не надо. Во первых там тоже дураков хватает ( а как же без них!). А если умные делают такие узлы, то там, где это реально можно. Пример: неразрезная балка в зоне минимальных моментов.

[koshman]

Ну подует. Мы считаем, что узел запроектирован на восприятие ветра. К эпюре от вертикальной нагрузки добавится эпюра от ветра. Никто ведь не мешает подобрать ригель по максимальным усилиям. Речь шла о том, что узел можно запроектировать на восприятие момента только от ветра. Правильность представленного топикстартером узла не рассматривается. В ответственных сооружениях я бы конечно не применил данное решение, но для всяких сараев почему бы и нет ?

[Бармаглотище]

Сообщение от koshman Речь шла о том, что узел можно запроектировать на восприятие момента только от ветра.

не можно.
Еще раз: узлу совершенно плевать, от какого именно загружения появляется момент.
Offtop: Пожалейте своих преподавателей по теоретической механике, сопромату и строительной механике. Вы им очень сильно карму портите...

[koshman]

Строительная механика утверждает обратное. Это касается идеализированной схемы в посте 54. Не веришь - могу аналитически доказать методами строительной механики. Думаю, для тебя тоже не проблема будет построить эпюры моментов в статически определимой П-образной раме. В реальной конструкции можно к ней приблизиться, при этом узел подобрать так, чтобы не было его хрупкого разрушения (разрушения болтов). При определенных сочетаниях мы получим пластический шарнир, а не ГИС. Еще раз повторюсь, что так же как и большинство считаю данную схему как имеющую низкую надежность и сомнительную экономичность. Но она имеет место быть.

[Бармаглотище]

Сообщение от koshman При определенных сочетаниях мы получим пластический шарнир

и рама завалится, вывернув нафиг верхние болты

Offtop: ткнул мимо нужной кнопки

[koshman]

Неа, второй узел поддержит За границей упругости жизнь существует

[Бармаглотище]

Сообщение от koshman Неа, второй узел поддержит

Ээээ, какой второй узел? В обоих узлах рамы момент одинаковый. Либо оба держат - либо оба уходят в пластику и все падает нафиг. Если и не сразу - то после того, как подует ветер.
Или речь (не тс, а ваша) о неравномерно нагруженной раме, в которой один узел убежал в пластику, а второй "пищит, но лезет" и система превращается в Г-раму и отдельный стержень с шарнирчиками на концах?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от koshman За границей упругости жизнь существует

Существует. Например, в многопролетных балках пластический шарнир не всегда приводит к обрушению.
Но не в раме, у которой узлы в пластике оказались

[koshman]

Мы отошли от рассмотрения моей статически определимой рамы. Там не будет моментов в узлах от вертикальной нагрузки.

[Komplanar]

Про физнелинейность уже говорили, не? При максимальной ветровой нагрузке и одновременно максимально вертикальной, даже если первая будет рамной, а вторая шарнирной, то отклонения рамы дадут эксцентриситет нагрузки и тем самым при любом сценарии относительно податливого узла возникает момент от вертикальной нагрузки в сочетании с ветровой.
Практически же давно уже пояснили, что узел не может сортировать нагрузки аки красна девица "эта нагрузка мне не нравится, узел шарнирный, а вот эта нагрузка ничего так, пусть будет жесткий!"

[koshman]

Ну вот и в геомнелин влезли. И все-таки для малых нагрузок считаю, что "паразитные" моменты воспримутся пластикой при узлах запроектированных без возможности хрупко сломаться

[Бармаглотище]

Сообщение от koshman ... имеем П-образную раму с шарнирным опиранием стоек (пусть левая стойка закреплена по Х и Z, правая - по Z). Данная рама является статически определимой системой. Пусть задана линейная равномерно распределенная нагрузка на ригель, тогда мы имеем момент в нем как в однопролетной балке с шарнирными опорами. ...

о как.
А с чего ты взял, что правая стойка закреплена только по Z? Ткни пальцем в картинку тс, где там подвижный шарнир нарисован.
И набросай-ка нам узелок опирания колонны на фундамент, в котором по Х колонна будет кататься, аки Загитова по льду.. = ))

[vedinzhener]

Сообщение от koshman Ну вот и в геомнелин влезли. И все-таки для малых нагрузок считаю, что "паразитные" моменты воспримутся пластикой при узлах запроектированных без возможности хрупко сломаться

еще бы это утверждение расчетом подтвердить так сказать, а не на словах в практических целях такое утверждение лучше не применять. И с чего Вы взяли что данные узлы хрупко не ломаются? верхние болты лопнули, дальше переходит рама в ГИС. Да собственно на кой применять столь сомнительные решения, если можно запроектировать надежно и не сильно дороже.

[Vavan Metallist]

koshman у тебя просто присутсвует пока "комплекс студента - отличника". Ты думаешь, что если выучил строймех, то познал Истину Бытия и теперь тебе под силу все. Это очень опасно для реального проектирования. Поэтому слушайся старших товарище .

[Бахил]

Offtop: Делать вам нечего. Даже троллить как-то неудобно - всё равно, что конфетку у ребёнка отнять.

[Griha_]

Сообщение от ZVV Откройте свою настольную книгу https://dwg.ru/dnl/3378 на странице 50 и там будет про подход расчета рам по которому вы задаете вопрос.

"А слона-то я и не заметил". Спасибо! Вот откуда это идет.
Только какая здесь экономия при небольших нагрузках!? Только морока с дополнительным контролем этого пластического шарнира.

[Kykycuk]

http://fgg-web.fgg.uni-lj.si/~/pmoze...wg11/l0700.htm
Кажется тут неплохо раскрыта тема