[Modis]

Всем привет. При моделировании арматуры в стене в Ревите (когда ты её уже видишь) возникают вопросы о которых раньше даже не задумывался))
На картинке сейчас вариант когда все вместе - и П-шки и С-ки:

Возникло несколько вопросов и я думаю, что они не описаны в ГОСТах:
1. Первые два вертикальных стержня от торца стены - нужны ли вдоль них С-ки (это при условии, что П-шек нет вообще или при условии, что п.2 верен)?
2. С-ки должны обхватывать горизонтальные стержни вместе с П-шками?
3. Или С-ки вообще не должны лежать в той зоне, где присутствуют П-шки? А П-шки и горизонтальные стержни связываются проволокой

[Алексей_Л.]

1. Если есть пешки то С-ки у торцевых стержней не нужны.
2. C-ки должны обхватывать наружнюю арматуру ( в случаи стены - горизонтальную) как как ставятся в шахматном порядке. Так как пешки лежат в плоскости горизонтальной арматуры, то С-ми обхватываются автоматически, там где на С-ки попадают.

[Modis]

Сообщение от Алексей_Л. Если есть пешки то С-ки у торцевых стержней не нужны.

Я правильно понимаю, что речь о том, что я и спросил - С-ки не ставятся на все то расстояние, на которое "достают" П-шки?

Сообщение от Алексей_Л. C-ки должны обхватывать наружнюю арматуру

Где это написано? У нас на работе вообще считают, что С-ки должны быть под углом 45 градусов и обхватывать оба стержня - горизонтальны и вертикальный.
А если горизонтальное армирование "внутри", то С-ки должны ставиться на вертикальные стержни?

[GGCAT]

Modis, а для чего, для какой конкретно цели по вашему необходимы эти С-ки, которые вообще-то шпильки?

P.S. Я это к чему. Я это к тому, что ответив на этот единственный вопрос, вы ответите мгновенно и на все предыдущие.

[Modis]

Сообщение от GGCAT а для чего, для какой конкретно цели по вашему необходимы эти С-ки

Чтобы не происходило выпучивание арматуры

Сообщение от GGCAT которые вообще-то шпильки

Покажите мне документ, в котором используется слово "шпильки" в контексте армирования стен

[GGCAT]

Чтобы не происходило выпучивание арматуры

Совершенно верно. А выпучивается у нас арматура, которая сжата. А следовательно. Сжатой у нас бывает в стенах как вертикальная, так и горизонтальная арматура. А следовательно шпилька должна ограничивать выпучивание как вертикальной так и горизонтальной арматуры. Далее рассуждаем так: если шпилька удерживает нашу арматуру от выпучивания значит она должна охватывать наружный стержень, т.е. горизонтальный, потому что горизонтальный стержень, будучи зафиксированным не даст сместиться вертикальному стержню. Теперь переходим к углу. Смотрим на наши П-ки. П-ка охватывает два ближайших к ней торцевых вертикальных стержня и не дает им выпучиваться. А вот дальше должны быть установлены шпильки, в том числе и по длине П-ки. Вот и все. Шаг шпилек регламентирован СП 63 в части правил установки поперечной арматуры см. п. 10.3.14. Внимательно прочитав пункт вы, скорее всего, обнаружите, что шпилек в вашей стенке должно стоять побольше, чем на рисунке. Это всегда такая детская неожиданность у конструкторов, когда они узнают про этот момент )
По поводу названия. Откройте руководство 1978 года по ЖБК, стр. 9, там на рис. 1 под поз. 5 и 6 в пояснениях к рисунку сказано, что это шпильки. А вообще мне плевать. Можете как угодно их называть, хоть пупырки, сущность их работы и назначения от этого не меняется.

[maks-ufa]

Сообщение от GGCAT Внимательно прочитав пункт вы, скорее всего, обнаружите, что шпилек в вашей стенке должно стоять побольше, чем на рисунке. Это всегда такая детская неожиданность у конструкторов, когда они узнают про этот момент )

а прочитав пособие к СП 52-101 обнаружите:
5.25. В железобетонных стенах поперечные стержни, нормальные плоскости стены, располагаются на расстояниях по вертикали не более 20d, а по горизонтали не более 600 мм (если это условие применить, раскидав шпильки в шахматном порядке, то получится картина, как у ТС). При этом, если требуемая по расчету продольная арматура имеет насыщение меньше минимального процента армирования (что очень часто бывает)(см. табл. 5.2), поперечные стержни можно располагать на расстояниях по вертикали не более 600 мм, а по горизонтали не более 1000 мм.
При насыщении продольной арматуры железобетонных стен более 2% поперечные стержни должны располагаться на расстояниях по вертикали не более 15d н не более 500 мм, а по горизонтали не более 400 мм и не более 2-х шагов вертикальных стержней(как написано в СП63).
Всетаки СП63 описывает общий крайний случай, а пособие более детально.

[GGCAT]

Сообщение от maks-ufa а прочитав пособие к СП 52-101 обнаружите: 5.25. В железобетонных стенах поперечные стержни, нормальные плоскости стены, располагаются на расстояниях по вертикали не более 20d, а по горизонтали не более 600 мм (если это условие применить, раскидав шпильки в шахматном порядке, то получится картина, как у ТС). При этом, если требуемая по расчету продольная арматура имеет насыщение меньше минимального процента армирования (что очень часто бывает)(см. табл. 5.2), поперечные стержни можно располагать на расстояниях по вертикали не более 600 мм, а по горизонтали не более 1000 мм.

Согласен. Лишь бы обеспечить защиту от выпучивания арматуры. Наверное даже СП 52-101 ближе к истине, чем СП 63. Однако 63-ий последний из документов и относится к документам "обеспечивающим безопасность ... на обязательной основе ... бла-бла-бла..."

[Modis]

GGCAT, maks-ufa, спасибо за ответы и разъяснения. Кстати, на скриншоте основное армирование с шагом 200х200, а С-ки с шагом 400х400, что вроде как удовлетворяет п. 10.3.14
Но вопросы у меня все-же остались. К вопросу о выпучивании и С-ках, и П-шках.
Допустим, у меня может быть два различных случая:
1. Как на картинке - горизонтальные стержни находятся с наружной стороны от вертикальных
Тут вроде как все понятно исходя из ответа GGCAT: П-шка обхватывает в торце вертикальные стержни и предотвращает выпучивание. При этом С-ки в это зоне (где П-шки) не нужны. А сами С-ки ставятся с обхватом горизонтальных стержней
2. Горизонтальные стержни находятся с внутренней стороны
Значит в этом случае С-ки должны обхватывать вертикальные стержни. Но тут возникает вопрос - а как должны располагаться П-шки? Если они лежат вдоль горизонтальных стержней, значит они не будут обхватывать вертикальные и предотвращать выпучивание. Но, по идее, и с внешней стороны их уже не положишь, так как скорее всего будет нарушен защитный слой.
Как быть во 2-ом случае?

[UnAtom]

Подолью масла в огонь:
А если бы вертикальная арматура и поперечная (шпильки, С-ки ...) были бы выполнены в виде сварных каркасов (лесенок) и потом к ним бы привязывалась горизонтальная арматура.
Вопрос: Нужны ли в таком случае С-ки?

[yarrus77]

Сообщение от Modis Покажите мне документ, в котором используется слово "шпильки" в контексте армирования стен

СП 63
10.4.3 Стены рекомендуется армировать, как правило, вертикальной и горизонтальной арматурой, расположенной симметрично у боковых сторон стены, и поперечными связями, соединяющими вертикальную и горизонтальную арматуру, расположенную у противоположных боковых сторон стены.
Максимальное расстояние между вертикальными и горизонтальными стержнями, а также максимальное расстояние между поперечными связями следует принимать такими, чтобы предотвратить выпучивание вертикальных сжатых стержней и обеспечить равномерное восприятие усилий, действующих в стене.
Здесь четко написано, что горизонтальные стержни и поперечные связи (читай поперечная арматура) + П-шки (они же С-ки) совместно предотвращают выпучивание продольной арматуры. Если не охватывать горизонтальные стержни, то надо армировать каркасами. В этом случае у вас поперечных связей будет в 2 раза больше. А шаг чтобы предотвратить выпучивание см. п.10.3.14, как правильно вам написали выше.

[Modis]

Сообщение от yarrus77 А шаг чтобы предотвратить выпучивание см. п.10.3.14, как правильно вам написали выше

У меня вообще вопроса не было про шаг =))

А вот п. 10.4.3 как бы не говорит мне, что вертикальная арматура "внутри" по отношению к горизонтальной. Так что мой вопрос еще актуален

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom А если бы вертикальная арматура и поперечная (шпильки, С-ки ...) были бы выполнены в виде сварных каркасов (лесенок) и потом к ним бы привязывалась горизонтальная арматура.

10.4.4 На торцевых участках стены по ее высоте следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных или замкнутых хомутов, создающих требуемую анкеровку концевых участков горизонтальных стержней и предохраняющих от выпучивания торцевые сжатые вертикальные стержни стен.
Если не ставить С-ки, тогда делать "лапки" у горизонтальной. И в углах каркас пространственный как для колонны. Все ж есть в DL, старая советская книжка https://dwg.ru/dnl/1628

[Modis]

Вот вроде логично, что горизонтальные стержни должны быть снаружи. И все примеры во всех нормативках это показывают (и зарубежные тоже). Но в тот-же самый момент нигде четко не написано, что именно так должно быть. Т.е. по логике я могу и наоборот положить арматуру - горизонтальными стержнями внутрь

[UnAtom]

Сообщение от Modis Т.е. по логике я могу и наоборот положить арматуру - горизонтальными стержнями внутрь

ВЫ - можете...нарисовать..., а вот строители вас, мягко сказать, проклянут. Не забывайте о технологичности процесса армирования.

Сообщение от yarrus77 10.4.4 На торцевых участках стены по ее высоте следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных или замкнутых хомутов, создающих требуемую анкеровку концевых участков горизонтальных стержней и предохраняющих от выпучивания торцевые сжатые вертикальные стержни стен. Если не ставить С-ки, тогда делать "лапки" у горизонтальной. И в углах каркас пространственный как для колонны. Все ж есть в DL, старая советская книжка https://dwg.ru/dnl/1628

С торцами стен понятно...я про "поле" стены

[Modis]

Сообщение от UnAtom Не забывайте о технологичности процесса армирования

Где это можно увидеть?

Я-то согласен, что армировать нужно именно так (горизонтальные стержни снаружи), но я хочу услышать четкий ответ на вопрос "Почему?"

[SergeyKonstr]

Сообщение от Modis хочу услышать четкий ответ

Выдержку из норм или что другое?

[Modis]

Сообщение от SergeyKonstr Выдержку из норм или что другое?

Конечно хотелось бы выдержку из норм, но таковой нету)
Позвонил старому знакомому конструктору и он мне сразу все четко разъяснил: "Нормы не запрещают положить горизонтальные стержни внутрь, однако, когда армируют стены, то сначала ставят вертикальные стержни, привязывая их к выпускам. И вот засунуть потом горизонтальные стержни внутрь будет ой как тяжело"

[No M.P.]

А если есть проем и нужно над ним "перемычку" сделать? Какие стержни (при расположении гор. арматуры снаружи) будет обхватывать вязаный хомут? ;-)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Modis Конечно хотелось бы выдержку из норм, но таковой нету)

В Еврокоде.

А вообще, гор. арматура армированных стен более важна для усадочных и температурных напряжений и желательно её располагать во внешней ряду.

[Modis]

Сообщение от No M.P. А если есть проем и нужно над ним "перемычку" сделать? Какие стержни (при расположении гор. арматуры снаружи) будет обхватывать вязаный хомут? ;-)

Хомут будет обхватывать дополнительные стержни обрамления проёма, а не основное армирование стен

По типу этого узла (Тихонов):

[maks-ufa]

Сообщение от Modis Как быть во 2-ом случае?

Тогда П-шка ставится также в створе с горизонтальной арматурой, а обрамляющие стержни проема ставятся внутрь П-шки. Offtop: Уже ответили в посте №21

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от UnAtom Подолью масла в огонь: А если бы вертикальная арматура и поперечная (шпильки, С-ки ...) были бы выполнены в виде сварных каркасов (лесенок) и потом к ним бы привязывалась горизонтальная арматура. Вопрос: Нужны ли в таком случае С-ки?

Строители часто делают такие лесенки. получается, что при таких лесенках шпильки не нужны

[Modis]

Сообщение от GGCAT А вот дальше должны быть установлены шпильки, в том числе и по длине П-ки.

Т.е. С-ки должны обхватить и горизонтальную арматуру и П-шку?

[GGCAT]

Т.е. С-ки должны обхватить и горизонтальную арматуру и П-шку?

П-ку могут не обхватывать. Нет смысла.

[Modis]

Сообщение от GGCAT П-ку могут не обхватывать. Нет смысла.

Эта фраза в моем понимании означает, что С-ки в той зоне, где установлены П-шки должны быть. Но если они не будут обхватывать И П-шки, то они чисто физически будут друг другу мешать. Собственно, на моем скрине в топике это и показано

[yarrus77]

Сообщение от Modis Позвонил старому знакомому конструктору и он мне сразу все четко разъяснил: "Нормы не запрещают положить горизонтальные стержни внутрь, однако, когда армируют стены, то сначала ставят вертикальные стержни, привязывая их к выпускам. И вот засунуть потом горизонтальные стержни внутрь будет ой как тяжело"

и количество шпилек сразу увеличивайте в 2 раза. Когда горизонтальная снаружи, то она также помогает удерживать от выпучивания. А если горизонтальная внутри, то только шпильки решают этот вопрос. Материалоемкость и трудоемкость увеличивается.

[GGCAT]

Эта фраза в моем понимании означает, что С-ки в той зоне, где установлены П-шки должны быть. Но если они не будут обхватывать И П-шки, то они чисто физически будут друг другу мешать. Собственно, на моем скрине в топике это и показано

Ничего не будет мешать. Ставите шпильки, над шпильками П-ки.

[Modis]

Сообщение от GGCAT Ничего не будет мешать. Ставите шпильки, над шпильками П-ки.

Тоже вариант. Но разве П-шки не должны "лежать" на горизонтальных стержнях?

И вот про шпильки теперь я полон сомнений. Может кто-то внятно простым языком разъяснить п. 5.25 пособия к СП 52-101 и п. 10.3.14 СП 63.13330? И кто из них главнее (правильнее)?

И еще вопрос по шпилькам - должны ли они ставится в места пересечения горизонтальной и вертикальной арматуры или это не обязательно?

[GGCAT]

Но разве П-шки не должны "лежать" на горизонтальных стержнях?

А зачем они должны лежать? Это вообще с какой целью?

И вот про шпильки теперь я полон сомнений. Может кто-то внятно простым языком разъяснить п. 5.25 пособия к СП 52-101 и п. 10.3.14 СП 63.13330? И кто из них главнее (правильнее)?

Скорее всего "главным" сочтут СП 63, т.к. он присутствует в "перечне". С другой стороны, возможно требование п. 10.3.14 избыточно (но это не точно ). Чтобы доказать какое из требований наиболее справедливо следует обратиться к каким-нибудь старым испытаниям или НИРам или численному моделированию, может есть какие-то материалы в учебниках и т.п. В экспертизе (если конечно сам эксперт знает и помнит про этот пункт) возможно будет сложно доказать, что шпилек так много не нужно.

И еще вопрос по шпилькам - должны ли они ставится в места пересечения горизонтальной и вертикальной арматуры или это не обязательно?

Не обязательно. Однако такое расположение шпилек наиболее рационально и выгодно, при прочих равных, если шпильку сместить в центр ячейки между пересечением верт. и гориз. арматуры, то при выпучивании вертикальной арматуры (при условии, что горизонтальная является наружной) жесткость ее крепления будет меньше, чем если бы шпилька стояла ближе к пересечению. Ну и совсем понятно, что если мы шпильку крепим к вертикальной арматуре где-то в центре ячейки, то такие же шпильки нужно ставить и у горизонтальной...

[GGCAT]

Можно этими данными воспользоваться. Но это бездоказательно. Хотя... Писалось людьми очень сведующими. Но в экспертизе скорее всего будут давить на СП 63.

[Modis]

Просто теперь все так расплывчато получается. Шпильки я должен ставить с шагом не более 500 мм. При это наилучшим вариантом является их установка в узлы основного армирования.
Тогда возникает новый вопрос - как будет выполняться установка шпилек в шахматном порядке? Например, при шаге основной арматуры 300х300 и при желании установить шпильки в узлы, я этого не смогу сделать, так как между шпильками в одном ряду получится 600мм, что будет противоречить п. 10.3.14 СП 63. Хотя, такое часто видел
Путаница какая-то

[UnAtom]

Сообщение от Modis Тогда возникает новый вопрос - как будет выполняться установка шпилек в шахматном порядке?

А почему вы хотите их непременно устанавливать в шахматном порядке?

[Modis]

Сообщение от UnAtom А почему вы хотите их непременно устанавливать в шахматном порядке?

Я теперь даже не знаю откуда вообще пошло такое - установка в шахматном порядке. Хотя вот есть вырезка из какой-то серии



Да и во всех проектах, которые я встречал, всегда шпильки ставятся в шахматном порядке.

Кстати, конструктора в моей организации утверждают, что п. 10.3.14 СП 63 к шпилькам не относится, и что в пособие к СНиП 2.03.01-84 что-то есть конкретно про шпильки. Я пока не нашёл, но обещали скинуть

[maks-ufa]

Сообщение от Modis Я теперь даже не знаю откуда вообще пошло такое - установка в шахматном порядке.

Так это из рациональности реализации требования. По вертикали - шаг 200, по горизонтали - 600. Получается у нас на одном вертикальном стержне в каждом шаге, а потом 2 стержня совсем без шпилек . А при шахматном расположении - шпильки на каждом вертикальном стержне. Можете в этом убедится сами, расложив шпильки 200*600 в квадрает 1м*1м в шахматном порядке

[UnAtom]

Сообщение от maks-ufa Так это из рациональности реализации требования. По вертикали - шаг 200, по горизонтали - 600.

Поясните, в чем рациональность?

Сообщение от maks-ufa Получается у нас на одном вертикальном стержне в каждом шаге, а потом 2 стержня совсем без шпилек . А при шахматном расположении - шпильки на каждом вертикальном стержне.

А если будут шпильки не на каждом стержне, то что?

С этим "шахматным порядком" не всё так однозначно. В нормах про него ни слова. Как "его" реализуют на стройке - не понятно. Как его считать для спецификации - тоже есть варианты.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=7993
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=124382

ИМХО. Шахматный порядок только путает людей. Я ЗА "ПРЯМОЙ ПОРЯДОК" - шаг 400х400, например...или 200х600, если соблюдать выше указанные 20d.

[maks-ufa]

Сообщение от UnAtom Поясните, в чем рациональность?

Под рациональностью подразумевал равномерность. Чисто мое мнение, предположение.

Сообщение от UnAtom А если будут шпильки не на каждом стержне, то что?

Да, собственно говоря - ничего конечно же.

Сообщение от UnAtom Как "его" реализуют на стройке - не понятно

Да как-то не было проблем на стройке. Ставят в шахматном порядке.

Сообщение от UnAtom Как его считать для спецификации - тоже есть варианты

Я армирую в 3-Д программе, спецификации считаются автоматом)))

[Axe-d]

Сообщение от maks-ufa Да как-то не было проблем на стройке. Ставят в шахматном порядке.

многие по-разному понимают, что считать шагом при шахматном порядке

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d многие по-разному понимают, что считать шагом при шахматном порядке

Можно насрисовать фрагмент расстановки шпилек.