[АФ87]

Здравствуйте форумчане.
Проектирую временное модульное общежитие на 162 спальных мест.

Степень огнестойкости - IV
Класс конструктивной пожарной опасности - С0
Класс функциональной пожарной опасности - Ф1.2

Технология модульного исполнения подразумевает наличие каркаса из доски в перекрытиях, покрытиях и стенах (на путях эвакуации стены ГКЛО по металлокаркасу). Несущим каркасом модуля служит металлокаркас, но несущими элементами пола и потолка служит доска.
От пожарного инспектора пришли замечания по огнестойкости, а именно: "не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления , а так же контроля их состояния" СП 2.13130.2012 п. 5.4.3.

Я так понимаю это замечание именно по деревянным балкам пола и потолка.

Каким способом можно решить этот вопрос оставив балки из доски? Заранее спасибо

Были еще замечания по огнезащите, но они устранимы.

[fktstv]

Какой срок службы подразумевается у Вашего здания согласно ГОСТ 27751-2014? Думаю, что на срок огнезащитной эффективности 50 лет ни один производитель покрытий не сможет предоставить Вам сертификат.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Возможно, Вам следует смотреть в сторону конструктивной огнезащиты.

[АФ87]

Сообщение от fktstv Какой срок службы подразумевается у Вашего здания согласно ГОСТ 27751-2014? Думаю, что на срок огнезащитной эффективности 50 лет ни один производитель покрытий не сможет предоставить Вам сертификат

не более 15 лет по тех. заданию

[fktstv]

Сообщение от АФ87 не более 15 лет по тех. заданию

Можно запросить письмо от производителя, что срок службы огнезащитного покрытия под крышей составляет не менее 15 лет и ремонт и восстановление на этот период не требуется. Попробовать прикрыться от инспектора таким gисьмом.
Если здание проектируемое, то лучше, наверное, заменить материал на несгораемый. По-моему, я где-то встречал сертификат на отожженное перекрытие из ЛСТК на REI60 или даже REI90.

[jtdesign]

Сообщение от АФ87 временное не более 15 лет по тех. заданию

Вроде 15 лет уже никакое не временное, а "получилось как всегда". Обычно это до 5 лет.

Такие объекты сегодня строят уже полностью из CLT (если 3 и более этажей то первый этаж из бетона или кирпича/блоков, но это в разных странах по разному).

[АФ87]

Если здание проектируемое, то лучше, наверное, заменить материал на несгораемый. По-моему, я где-то встречал сертификат на отожженное перекрытие из ЛСТК на REI60 или даже REI90.[/quote]
Наверно придется попробовать вариант найти огнезащиту, хотя бы на 10 лет. Это вахтовый поселок временного типа. ЛСТК дорого и смонтировать его в составе перекрытия будет трудоемко.

[иваниваныч]

Как вариант - понизить степень огнестойкости до V.

[jtdesign]

Сообщение от АФ87 .

А-у, уберите ссылку на меня, я такого тут не писал.

[fktstv]

Сообщение от jtdesign Такие объекты сегодня строят уже полностью из CLT

Возможно, в Риге и строят. В Российских регионах пока нет и не думаю, что в ближайшее время будут. Нет у нас нормативной базы на применение CLT, поправьте, если у нас возможно такое строительство и я ошибаюсь.

[АФ87]

Каким образом понизить до V степени огнестойкости?
Пропитка на 10 лет огнезащитой спасет ситуацию?
Если все таки пожарник пропустит деревянные балки с огнезащитой, то достаточно ли на потолке первого и второго этажах на путях эвакуации выполнить отделку из 2х слоев ГКЛО, чтобы получить перекрытие 3-го типа?

[fktstv]

Сообщение от АФ87 Сообщение от fktstv Как вариант - понизить степень огнестойкости до V

Я такого не писал. Научитесь в цитирование

[АФ87]

Сообщение от fktstv Я такого не писал. Научитесь в цитирование

Извиняюсь. Не знаю как убрать((

[Tyhig]

Давайте начнём с того, что ваше временное вахтовое общежитие за эти 5 лет скорее всего сгорит. И здравый смысл вообще говорит мне, например, не использовать деревянные конструкции для 200 душ.
А уже потом всякие нормы, которые вас наверняка обяжут делать далеко не V степени огнестойкости это общежитие.
Итак, есть здравый смысл, есть нормы по которым это будет минимум IV-III степень, есть инженерный форум состоящий, будет надеяться, из людей с малой толикой совести.
И теперь, вопрос на форуме на 5 лет. Как сжечь 200 человек ?
Думаю ответ очевиден. Следуйте нормам и рд.

[АФ87]

Сообщение от Tyhig И здравый смысл вообще говорит мне, например, не использовать деревянные конструкции для 200 душ.

Это все понятно, нормы это главное! Но, на вахтовые городки денег много не выделяют! Я работаю уже давно с вахтовками и наблюдаю порой дикий ужас, и не Вы, ни я это не исправим. Такова к сожалению суровая реальность. Всем надо быстро и дешево. И получается палка в двух концах, не выполнить проект - не покушаешь, выполнишь - будешь спать не спокойно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Поэтому остается только огнезащита. Если можно было бы конструктивно заменить деревянные балки на металл, то заменил бы.

[Tyhig]

А как вы соответствующий класс пожарной опасности К выполните ?
У дерева явно К3, а сколько требуется ? А иначе заказывайте СТУ...
Огнезащита не изменит свойств материалов.

Допустим общежитие 1500 кв.м. примерно всё здание общая площадь.

СП 2.13130.2012

5.2.1 Настоящий подраздел содержит требования к объектам класса функциональной опасности Ф1, предназначенным для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей: - гостиницы и общежития не квартирного типа ... Ф1.2 - жилые многоквартирные дома, общежития и гостиницы квартирного типа, в том числе с апартаментами (Ф1.3);

Хорошо, у вас Ф1.2

СП 4.13130.2013

6.7 Общественные здания 6.7.1 Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, допустимую высоту зданий и площадь этажа в пределах пожарного отсека общественных зданий следует принимать по таблице 6.9 ...

Таблица 6.9
1400 кв.м - IV степени огнестойкости и С0

Техрегламент
Таблица 21. Соответствие степени огнестойкости и предела огнестойкости строительных конструкций зданий, сооружений и пожарных отсеков
Перекрытия REI15
Таблица 22. Соответствие класса конструктивной пожарной опасности и класса пожарной опасности строительных конструкций зданий, сооружений и пожарных отсеков
Перекрытия К0
Всё, прощай дерево.


А теперь что делать.
А делать стальные балки. Может быть ЛСТК, если очень хочется.
И по ним уже или ж.б. по профнастилу или просто профнастил с полом.
А может быть использовать покупные стальные контейнеры и использовать их каркас.

И почему вы считаете сталь дороже дерева ? Да ещё для вахты в какой-нибудь тайге ? Тут большой вопрос, что будет дешевле.

[kobza]

Никогда не думала, что скажу такое: есть рациональное зерно в словах Tyhig а. Действительно, со всей этой деревяшкой проблема даже не в степени огнестойкости, а в этом самом С0. Как его обеспечить? Испытания провести?


И кто сказал, что пропитки до С0 - это дешевый вариант?

[иваниваныч]

Сообщение от kobza Действительно, со всей этой деревяшкой проблема даже не в степени огнестойкости, а в этом самом С0. Как его обеспечить? Испытания провести?

Ситуация абсолютно тупиковая и, на мой взгляд, не решаемая без СТУ. А мой совет насчет понижения до V степени огнестойкости был некорректен - не посмотрел в приложенные чертежи (все уже спроектировано и пошло на экспертизу, теперь надо делать новый проект для этого). V степень надо было принимать изначально (это промашка проектировщиков), когда только планировалась конструктивная схема здания и применение дерева. Соответственно, была бы меньше площадь пожарного отсека (размеры здания), больше противопожарные разрывы. Возможно, пришлось бы сделать не одно здание, а два.

[Tyhig]

Разница в цене между сталью и деревом - сталь в 4,5 раза дороже дерева для пролетов 6 м. Это без огнезащиты.
Но если сюда учесть стоимость транспортировки обьёмной древесины в отдалённый район без лесопилок, то разница, имхо, будет около 3-4 раз.
Если учитывать стоимость огнезащиты и прочее, то имхо +/-1 раз.
Ошибся, извините, насчёт цен.

[АФ87]

Спасибо всем за отклик. Экспертизы не будет. Это временное строение

----- добавлено через ~2 мин. -----
Буду ждать решение пожарника. Если даст добро, то хорошо, не даст, буду думать что делать...

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от иваниваныч V степень надо было принимать изначально (это промашка проектировщиков), когда только планировалась конструктивная схема здания и применение дерева. Соответственно, была бы меньше площадь пожарного отсека (размеры здания), больше противопожарные разрывы. Возможно, пришлось бы сделать не одно здание, а два.

Промашки нет ни какой, помимо норм и всего прочего есть еще Экономика!!! Одно здание или два, что выгоднее для временного строения??!!

----- добавлено через ~7 мин. -----
Расскажу вам как это делается ( по крайне мере с вахтовками).
Заказчик выделяет определенную сумму за квадратный метр площади. Выставляет ее на конкурс или на прямую просит коммерческое предложение от строит. организаций. Предпочтительно рассматривают модульную технологию (которая как раз с деревянными элементами), так как ее проще и быстрее построить и демонтировать, и можно еще продать потом по дешевке (какие-то деньги съэкономят). Та технология, которая вблизи стройки (Дальний Восток), она как раз с деревяшками, та которая пройдет по нормам (возможно) - с запада!
Считаем цену западной + логистика + время доставки + специалисты которых нужно вместе с этой технологией притянуть + часовой пояс в 6 часов разницы (неудобство работы с поставщиком)+прочая ерунда... = не пойдет!!!

[иваниваныч]

Сообщение от АФ87 Одно здание или два, что выгоднее для временного строения??!!

Я не писал, что 2 здания - это обязательно. При V степени огнестойкости Вам надо вписаться в 800 кв.м площади этажа (пожарного отсека). У Вас сейчас около 900. Убрать 100 кв.м не такая уж неразрешимая задача (один коридор в 3 м шириной уже чего стоит - экономика тут весьма своеобразная, можно и еще резервы найти). Изначально надо ставить себе жесткие условия, исходя из действующих норм, а не из ранее примененного проекта.

[kobza]

А вот если все посчитать, включая огнезащиту, то два (три - пять) дома, но V степени - уже и не настолько дороже, а главное, действительно безопасней и надежней (честная деревяшка, без всякой мутной огнезащиты).

[fktstv]

Сообщение от Tyhig Перекрытия К0 Всё, прощай дерево.

По СП64 еще не прощай:

Снижение пожарной опасности (повышение класса пожарной опасности до К0, К1, или К2) элементов конструкции из древесины возможно только путем применения средств огнезащиты. Некоторые из таких средств огнезащиты, особенно конструктивные, могут увеличивать предел огнестойкости конструкций.

Только где взять такие средства? Особенно с учетом:

Поэтому реальный класс пожарной опасности конструкции или ее элемента может быть установлен только путем проведения огневых испытаний по ГОСТ 30403.

[АФ87]

иваниваныч, соглашусь

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kobza А вот если все посчитать, включая огнезащиту, то два (три - пять) дома, но V степени - уже и не настолько дороже, а главное, действительно безопасней и надежней (честная деревяшка, без всякой мутной огнезащиты).

Нужно было конечно настаивать нам на пересмотрение планировки которую прислал заказчик - вот так хочу и точка! В следующий раз будем умнее)))

----- добавлено через ~7 мин. -----
Такой вопрос еще: Если допустим, пожарник подписал конструктив который имеем сейчас (с применением огнезащиты для отвода глаз) и в случае возгарания (не дай бог), кто виноват будет в данной ситуации? тот кто подписал (пожарник) или все таки вина проектировщика?

[Tyhig]

СП 64.13330.2011 Деревянные конструкции

К.15 Снижение пожарной опасности (повышение класса пожарной опасности до К0, К1, или К2) элементов конструкции из древесины возможно только путем применения средств огнезащиты. Некоторые из таких средств огнезащиты, особенно конструктивные, могут увеличивать предел огнестойкости конструкций.

СП 64.13330.2017 Деревянные конструкции

10.15 Снижение пожарной опасности (повышение класса пожарной опасности до К0, К1, или К2) элементов конструкции из древесины достигается применением средств огнезащиты. Некоторые из средств огнезащиты, особенно конструкционные, увеличивают предел огнестойкости конструкций.

Большое спасибо. Несколько лет уже ищу что-то подобное в нормах. Куда смотрел. Думал, что для этого надо СТУ.

Так а что теперь останавливает строительство любых зданий из деревянных конструкций ?
Только жарка узлов ?
Я так понимаю, что речь при жарке узлов идёт об 1-2 млн руб. на всё здание ?
Это же копейки по сравнению с экономией на дереве по сравнению с традиционным ж.б. и сталью...
Похоже страну ждёт деревянное зодчество... Просто никто ещё не осознал это.

[иваниваныч]

Сообщение от АФ87 Такой вопрос еще: Если допустим, пожарник подписал конструктив который имеем сейчас (с применением огнезащиты для отвода глаз) и в случае возгарания (не дай бог), кто виноват будет в данной ситуации? тот кто подписал (пожарник) или все таки вина проектировщика?

Оба. Потому как один (проектировщик) нарушает нормы (применяет огнезащиту там, где ее невозможно возобновить), а другой (пожарник) сознательно покрывает это. Кстати, Вы уверены, что эта самая огнезащита будет нанесена вообще, даже при закладывании ее в проект? Насколько я понял, здание из модулей высокой готовности, значит, большинство операций будет выполняться на заводе. Кто поручится, что заводчане не захотят сэкономить на дорогой пропитке? Простым авторским надзором на площадке проблему не решить.

[Tyhig]

иваниваныч, fktstv, прокомментируйте, пожалуйста, мой предыдущий пост ?

[fktstv]

Tyhig, я сам только пытаюсь разобраться с этим.
Натянуть отдельную деревянную балку на К0 возможно. А как обстоят дела с накатом? Не уверен, что пирог ТСа в котором утеплитель укладывается, как я понял, прямо по ГКЛО выдержит по целостности эти требуемые 15 минут. В любом случае, надо проводить испытания.

Сообщение от Tyhig Я так понимаю, что речь при жарке узлов идёт об 1-2 млн руб. на всё здание ?

Даже если так. Деревянные конструкции сейчас применяют, в основном, там, где нельзя применить сталь и бетон (агрессивные среды), причем, применяют клееные конструкции, там их применение оправдано.
Для сараев, как у ТСа вряд ли пилорама ООО "Вася и ребята" начнет производить испытания своих деревяшек, если стоимость самих деревяшек сопоставима (превышает не более, чем на порядок) со стоимостью испытаний.
ИМХО тут нужно вносить какие-то изменения в нормы, чтобы можно было определить класс пожарной опасности расчетным (например EN 5 ч. 1-2) или конструктивным методом (например (образно): балки, подобранные по физиологическим требованиям с шагом 600, накатом из дюймовой доски и двойной подшивкой ГКЛ - К1; то же самое с одинарной подшивкой - К2; без подшивки - К3).

[АФ87]

Сообщение от иваниваныч Оба. Потому как один (проектировщик) нарушает нормы (применяет огнезащиту там, где ее невозможно возобновить), а другой (пожарник) сознательно покрывает это. Кстати, Вы уверены, что эта самая огнезащита будет нанесена вообще, даже при закладывании ее в проект? Насколько я понял, здание из модулей высокой готовности, значит, большинство операций будет выполняться на заводе. Кто поручится, что заводчане не захотят сэкономить на дорогой пропитке? Простым авторским надзором на площадке проблему не решить.

иваниваныч, и опять согласен))). Всё верно, блок-модули с завода выходят максимальной готовности. И обработку я уверен, нанесут для отвода глаз, для вида.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от fktstv например (образно): балки, подобранные по физиологическим требованиям с шагом 600, накатом из дюймовой доски и двойной подшивкой ГКЛ - К1; то же самое с одинарной подшивкой - К2; без подшивки - К3).

Я все перерыл искал подобное где-нибудь, но такого нет. fktstv, было бы не плохо если такой технический регламент придумали, его очень не хватает.

[Tyhig]

Испытания проводит лаборатория по рабочей документации заказчика. Жарит узлы и пироги, собранные по чертежам. Собрать эти узлы, лаборатория может ведь и сама, подрядчик тут не причём.
Заказчику от жарки большая польза.
Те же 900 кв.м это почти ровно 75 т стали (у меня есть похожий стальной сарай, глянул расход) (то есть около 75*100=7,5 млн. руб.) .
Или (пальцем в небо) 150-200 куб.м. древесины (то есть 200*10=2 млн.руб.).
Это всё только каркас, очень примерно и с монтажом.
Разница уже на этой площади составит 5,5 млн. руб., а испытания до 2 млн. руб. Платим всем за заботу о специфических узлах и их доп. переделку, ну ещё 1 млн. руб.
Остаётся 4,5 млн. на квартиру в Москве для тёщи заказчика или на второй такой же домик.
Эта простая арифметика, похоже, однозначно определяет будущее.

Подход норм, если не ошибаюсь, немного другой. Всё дерево несущих конструкций будет зашито конструктивной огнезащитой (видимо ГКЛ). Буквально всё, кроме грани на которой лежат полы.
Ну да. И на ГКЛ ещё допустим 1 млн.руб. от балды уйдёт.

Лично я считаю, что 1 здание выбрано верно.
Именно общежития рабочих очень часто горят и с жертвами (люди спят после смены). Их и надо делать стальными принципиально несмотря на все нормы.

Кстати, я так понимаю, что это именно конструктивная огнезащита. Так как сколько ни искал, не нашёл красок для К.

[jtdesign]

Сообщение от Tyhig Похоже страну ждёт деревянное зодчество... Просто никто ещё не осознал это.

Медленно запрягайте, японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева. В Европе идет стройки 18 и 24 этажей, в планах 34 этажа. А тут уже на второй странице спор про 2-этажный сарайчик.

Канада, 18 этажей

[АФ87]

Сообщение от jtdesign японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева

неужели это правда

[jtdesign]

Сообщение от АФ87 неужели это правда

Tokyo

[fktstv]

Сообщение от Tyhig Кстати, я так понимаю, что это именно конструктивная огнезащита. Так как сколько ни искал, не нашёл красок для К.

Вот здесь рассматриваются вспучивающиеся покрытия. Правда, опять для ДКК. Обычная древесина, видимо, никому не интересна.

[fktstv]

Сообщение от jtdesign Медленно запрягайте, японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева. В Европе идет стройки 18 и 24 этажей, в планах 34 этажа. А тут уже на второй странице спор про 2-этажный сарайчик.

Тут вопрос стоит иначе. Медленно запрягают не проектировщики, а нормотворцы, так как действующие нормы не дают с минимальными затратами запроектировать даже двухэтажный сарайчик. А так, СТУ в зубы и вперед.

[Komplanar]

Сообщение от jtdesign Медленно запрягайте, японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева. В Европе идет стройки 18 и 24 этажей, в планах 34 этажа. А тут уже на второй странице спор про 2-этажный сарайчик. Канада, 18 этажей

Во-первых, это не то дерево, к которому мы привыкли в России (брус, доска, бревно...), это материалы на основе дерева, многослойные дерево-клеенные конструкции (а то, что на фотографии, вообще имеет железобетонный каркас. Правда, вроде как без железобетонных перекрытий). И это логично, потому что чисто деревяшки могут оказаться разными по характеристикам, причём не только одномоментно, но и во времени (даже одинаковые по прочности материалы на этапе строительства могут потом корродировать по-разному).
Во-вторых, мода на дерево вызвана отнюдь не дешевизной (такие домики походу могут оказаться даже дороже традиционных железобетонных небоскребов), а всё той жё борьбой с СО2, набирающей обороты на Западе. У них считается, что дерево, которое использовано в строительстве, выключено из мирового оборота СО2 на время эксплуатации здания, и при этом дерево ещё и является возобновимым ресурсом - тоже фишка экологов. (Типа дерево высосало из атмосферы СО2 на древесину, потом его засунули в здание, в это время на делянке растёт новое дерево, а старое дерево выключило СО2 из атмосферы на срок службы здания.)

[DJo Frey]

Сообщение от fktstv В любом случае, надо проводить испытания.

А подобные испытания для подобных конструкций уже много раз проводились. Нужно только искать. Например:
https://www.ursa.ru/files/otch_o_poz...1394607018.pdf
https://www.ursa.ru/files/otch_o_poz...1394605657.pdf
Ничего нет сверхъестественного в огнезащите конструкций стен и перекрытий с деревянным каркасом в целом, а не отдельных материалов, входящих в состав конструкции, как это предписано ГОСТ 30403 и ГОСТ 30247. Есть инертность мышления как проектировщиков, так и нормотворцев, и контролирующих органов и строителей. Деревяшка - бяка, сталь - цаца. И никому невдомёк, что "негорючая" сталь при пожаре "течёт" быстрее, чем "горючая" древесина потеряет несущее сечение от обугливания.

[fktstv]

Сообщение от DJo Frey Нужно только искать.

А если у меня балки с шагом 600? А если пролет 3,5 м, а не 4? А вдруг утеплитель другого производителя? Я так понимаю мне заново отжигать тогда требуется?
Нужна нормальная методика определения предела огнестойкости деревянных конструкций, а не обогащение отдельных товарищей из ВНИИПО.
Я более чем уверен, что двойная подшивка потолка даже обычным гипсокартоном способна обеспечить деревянному перекрытию REI15 без всяких испытаний, только кто же мне поверить без бумажки?

[DJo Frey]

Сообщение от fktstv Нужна нормальная методика определения предела огнестойкости деревянных конструкций, а не обогащение отдельных товарищей из ВНИИПО. Я более чем уверен, что двойная подшивка потолка даже обычным гипсокартоном способна обеспечить деревянному перекрытию REI15 без всяких испытаний, только кто же мне поверить без бумажки?

Полностью поддерживаю!
На семинаре три года назад я задавал вопрос представителям ВНИИПО, когда будут разработаны нормативно утверждённые методики расчётного определения пределов огнестойкости для всех несущих конструкций, кроме железобетонных (для которых есть СТО 36554501-006-2006). Внятного ответа не получил - "ведутся разработки".

Сообщение от fktstv А если у меня балки с шагом 600? А если пролет 3,5 м, а не 4? А вдруг утеплитель другого производителя? Я так понимаю мне заново отжигать тогда требуется?

Формально да, согласно №123-ФЗ и СП 2.13130. Но чаще всего подобные конструкции ВННИПО не жгёт, а даёт заключение, основываясь на ранее проводившихся испытаниях. Тем самым зарабатывая денег, не особо парясь.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=956993&postcount=16

[fktstv]

Сообщение от DJo Frey ем самым зарабатывая денег, не особо парясь.

На самом деле даже с СТО 36554501-006-2006 не все однозначно:

Для использования указанных документов необходимо получить право на их использование у правообладателя, СТО 36554501 - 006-2006 представлен на сайте НИЦ «Строительство» в разделе «Купить НТД» по адресу: http://www.cstroy.ru/scientific_tech...d/annotation5/), так как пункт 4.18 ГОСТ Р 1.4-2004 «Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты организаций. Общие положения» гласит: «Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений».

Правда от экспертизы замечаний по поводу покупки данного СТО пока не было. Но это же не значит, что все поступают правильно используя СТО. На мой взгляд положения этого стандарта давно пора выносить в отдельный СП.

[АФ87]

Сообщение от DJo Frey Внятного ответа не получил - "ведутся разработки".

Может и ведутся, но будут не скоро. Возможно это кому-то не выгодно видимо.
fktstv, подскажите от куда взяли эту информацию в картинках?

[fktstv]

АФ87, первая - Мослаков И. Л. Огнестойкость строительных конструкций; вторая - белорусский перевод еврокода EN 1995-1-2:2004.

[DJo Frey]

Сообщение от fktstv АФ87, первая - Мослаков И. Л. Огнестойкость строительных конструкций; вторая - белорусский перевод еврокода EN 1995-1-2:2004.

К выложенным fktstv можно добавить из такого же как справочного Пособия к СНиП II-2-80:

2.36. Пределы огнестойкости несущих деревянных конструкций указаны в табл.12. Пределы распространения огня для конструкций из древесины без огнезащиты следует принимать: по вертикали - более 40 см, по горизонтали - более 25 см. С огнезащитными покрытиями и окрасками при глубокой пропитке древесины антипиренами, а также при оштукатуривании с толщиной штукатурки не менее 2 см пределы распространения огня следует принимать: по вертикали - менее 40 см, по горизонтали - менее 25 см. Огнезащита деревянных конструкций должна выполняться в соответствии с "Рекомендациями по применению огнезащитных покрытий для деревянных конструкций (ЦНИИСК им. Кучеренко, 1983 г), и другими нормативными документами. 2.37. Для учета противопожарных норм на стадии проектирования предел огнестойкости конструкций из древесины может быть ориентировочно определен на основании учета скорости обугливания элементов конструкций. Скорость обугливания принимается равной 0,7 мм/мин для элементов сечением 120х120 мм и более и 1 мм/мин - для элементов сечением менее 120х120 мм. Огнезащитная обработка не уменьшает скорости обугливания древесины.

АФ87, от себя хочу добавить, что считаю, что профлист С-8 толщиной 0,6мм по низу перекрытий в Вашем проекте не даст для огнезащиты перекрытия практически ничего, так как сам он прогорает даже не за 15 минут. А испытания конструкций перекрытий производятся по ГОСТ с нижней стороны перекрытия.

АФ87, может поможет чем то:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1312600
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1288267
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1166642

[АФ87]

DJo Frey, fktstv Спасибо!

Сообщение от DJo Frey от себя хочу добавить, что считаю, что профлист С-8 толщиной 0,6мм по низу перекрытий в Вашем проекте не даст для огнезащиты перекрытия практически ничего, так как сам он прогорает даже не за 15 минут. А испытания конструкций перекрытий производятся по ГОСТ с нижней стороны перекрытия

Профлист служит как щит наката для утеплителя. Воздушная прослойка которая указана на "флажке" это разделение двух блок-модулей.
Ждем от пожарников вердикт. Долго согласовывают, а может думают что делать..

[fktstv]

АФ87, можно попробовать сослаться на п. А.5(Г.4) и табл. А.3(Г.1) СП 64.13330.2017(2011) и еще подуменьшить срок службы здания.
Хотя тут обещают срок службы 16 лет под крышей (при расходе 250 г/м2) и даже К0(15) при толщине сечения не менее 120 мм, правда расход конский 400 г/м2 для К0. В рублях это выходит при цене 9861 руб за бочку 50 кг, шаге балок 600 мм и сечении 50х150 мм: 1/0,6х1х(0,15+0,05)х2х0,4х(9861/50)=52,59 руб/м2 перекрытия или, 4 слоя перекрытий по 802,39 м2: 4х802,39х52,59=168790,76 руб. на все здание. Не так много, как предполагал Tyhig в #18.

[АФ87]

Сообщение от fktstv fktstv

Спасибо. Буду отбиваться

[АФ87]

ответ пожарника говорит о том , что нужно будет всё выполнять по нормам, придется заменить доску на балки из ЛСТК профиля. Теперь проблема в мостах холода(((.

[fktstv]

С ЛСТК, я думаю, все тоже не так просто будет. Ведь по нормам:

Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, RЕI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.

Так что придется Вам теперь на отжареный ЛСТК-пирог сертификат искать. Причем к Вашему шагу и пролету сертификат, как всегда, не подойдет и вы вернетесь к "чернухе" Это если "по нормам".

[jtdesign]

Сообщение от АФ87 балки из ЛСТК профиля

Эти и нормативных 15 минут не выдержат, обрушится уже в первых 5. А современное дерево с полчаса и дольше продержится, даже простой непропытанный пиломатериал дольше жестяной коробки будет стоять и обрушится только если пожарные и прочие тушители не раньше пару часов прибудут.

[АФ87]

Сообщение от fktstv Так что придется Вам теперь на отжареный ЛСТК-пирог сертификат искать. Причем к Вашему шагу и пролету сертификат, как всегда, не подойдет и вы вернетесь к "чернухе" Это если "по нормам".

К "чернухе" в смысле горячекатанный металл имеете ввиду?

Сообщение от jtdesign Эти и нормативных 15 минут не выдержат, обрушится уже в первых 5. А современное дерево с полчаса и дольше продержится, даже простой непропытанный пиломатериал дольше жестяной коробки будет стоять и обрушится только если пожарные и прочие тушители не раньше пару часов прибудут.

Блин, что делать(((((

[fktstv]

Сообщение от АФ87 в смысле горячекатанный металл имеете ввиду

Можно и холодногнутый. Главное, чтобы приведенная толщина металла и собственный предел огнестойкости соответствовали требуемым.

[АФ87]

Металл не особо хочется использовать, так как есть вероятность получить мост холода.
Может у кого-нибудь имеется пожарное испытание на похожий пирог перекрытия. То есть интересует балки из металла и деревянные балки. Пожарник сказал можно аналог предоставить