[viwaldy]

Добрый день!
Какое количество металлоконструкций должно быть пройти контрольную сборку на заводе изготовителе?
В ГОСТ 23118 п.4.11.4 сказано КС должна проводится на предприятии изготовителе, если это оговорено в рабочей документации. В СП 53-101-98 раздел 13 тоже ничего не сказано об объеме конструкций которые должны пройти констрольную сборку.

Подскажите, чем регламентируется количество МК, которые должны пройти КС, если в КМД и в договоре ничего об этом не сказано?

[slava217]

Сообщение от viwaldy Подскажите, чем регламентируется количество МК, которые должны пройти КС, если в КМД и в договоре ничего об этом не сказано?

Желанием и возможностью ЗАКАЗЧИКА потратить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ деньги.
У нас был случай, когда завод 2 раза поставлял на площадку некачественную подстропилку длиной 48 метров (на расстояние 250 км) и только на третий раз сделал КС на заводе...Принимать ездили ТРИ раза

[viwaldy]

Сообщение от slava217 У нас был случай, когда завод 2 раза поставлял на площадку некачественную подстропилку длиной 48 метров (на расстояние 250 км) и только на третий раз сделал КС на заводе...Принимать ездили ТРИ раза

в этом и проблема. Сейчас в заказе 350 тн ферм (подстропилка и стропилка). Поставка за 2000 км. Возить туда обратно никакого желания нет. Но ни в договоре, не в КМД требований по контрольным сборкам нет, а конкретного НТД найти не могу...

[slava217]

Сообщение от viwaldy в этом и проблема. Сейчас в заказе 350 тн ферм (подстропилка и стропилка). Поставка за 2000 км. Возить туда обратно никакого желания нет. Но ни в договоре, не в КМД требований по контрольным сборкам нет, а конкретного НТД найти не могу...

По-моему, в СП70 на подрядчика возложена обязанность входного контроля. Так что стоит оговорить с исполнителем приемку-сдачу МК на его территории путем контрольной сборки...
И, по моему опыту, чаще всего качество МК можно контролировать без большого объема КС... Просто путем обычных обмеров основных размеров и прикладывания линеечки к фланцам....

[viwaldy]

Сообщение от slava217 на подрядчика возложена обязанность входного контроля

сейчас почитаю...

[singelschucher]

Сообщение от slava217 Желанием и возможностью ЗАКАЗЧИКА потратить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ деньги.

Как это соотносится со второй частью вашего сообщения?

Сообщение от slava217 когда завод 2 раза поставлял на площадку некачественную подстропилку длиной 48 метров (на расстояние 250 км) и только на третий раз сделал КС на заводе...

Кто накосячил? Завод! Сфигали заказчик будет платить за контрольную сборку, когда завод и так должен всё сделать чтоб собиралось?!

[slava217]

Сообщение от singelschucher Кто накосячил? Завод! Сфигали заказчик будет платить за контрольную сборку, когда завод и так должен всё сделать чтоб собиралось?!

С того фига, что изначально не обговорил порядка приемки МК в договоре поставки. Когда железо уже на площадке, иногда за сотни км от завода, неизвестно, на на чьей стороне мячик... Чудо состоит в том, что унифицированного порядка приемки и предъявления претензий законодатель так и не разработал...Многие так и продолжают бить в договоры П-7 советских времен....

[viwaldy]

к сожалению, тоже ничего конкретного...
4.3.1 При отсутствии в рабочих чертежах специальных требований на предельные
отклонения размеров, определяющих собираемость конструкций (длина элементов,
расстояние между группами монтажных отверстий), при сборке отдельных
конструктивных элементов и блоков, не должны превышать величин, приведенных в
таблице

----- добавлено через ~30 мин. -----
Правильно ли я понимаю, что если в рабочей документации и/или в договоре (спецификации) требования по контрольной сборке не указаны, то в этом случае заказчик не сможет официально требовать от меня проведения контрольных сборок?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от slava217 Просто путем обычных обмеров основных размеров и прикладывания линеечки к фланцам....

Согласен...

[slava217]

Сообщение от viwaldy Правильно ли я понимаю, что если в рабочей документации и/или в договоре (спецификации) требования по контрольной сборке не указаны, то в этом случае заказчик не сможет официально требовать от меня проведения контрольных сборок?

Требовать-то может......

[Бармаглотище]

Он не будет ничего требовать, он просто не примет и не оплатит конструкции, которые не соберутся.
Offtop: Помнится, однажды у ЗМК, на котором я работал, несколько тысяч тонн конструкций лежали на стройплощадке не принятые и ждали исправления.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Он не будет ничего требовать, он просто не примет и не оплатит конструкции, которые не соберутся.

А как он ДОКАЖЕТ, что конструкциии НЕ СОБЕРУТСЯ?!
конструкции прибыли с завода... Транспортные накладные подписали...По факту конструкции приняты заказчиком...
Все остальные нюансы зависят ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от того, что записано в договоре на поставку в соответствующем разделе....
Иногда заказчику проще исправить брак завода на площадке, ибо...сроки, санкции и пр...

[gofra]

Сообщение от slava217 Транспортные накладные подписали...По факту конструкции приняты заказчиком...

См. Постановление Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства"

[juri18]

Сообщение от slava217 Транспортные накладные подписали...

Подписание транспортной накладной все-таки не означает автоматом приемку по качеству.

[slava217]

Сообщение от gofra См. Постановление Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства"

7. Входной контроль осуществляется до момента применения продукции в процессе строительства и включает проверку наличия и содержания документов поставщиков, содержащих сведения о качестве поставленной ими продукции, ее соответствия требованиям рабочей документации, технических регламентов, стандартов и сводов правил.

хорошо...Бумажки посмотрели...

Подрядчик вправе при осуществлении входного контроля провести в установленном порядке измерения и испытания соответствующей продукции своими силами или поручить их проведение аккредитованной организации.

Итак, затраты заказчика пошли. Как я и говорил, это проще сделать еще на заводе...Про контрольную сборку, кстати, ни слова.

В случае выявления при входном контроле продукции, не соответствующей установленным требованиям, ее применение для строительства не допускается.

в от здесь начинается самое интересное....О каких "установленных требованиях" идет речь КОНКРЕТНО?!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от juri18 Подписание транспортной накладной все-таки не означает автоматом приемку по качеству.

Да. не означает...Но это значит, что конструкции заказчик получил и принял за них ответственность на себя.
Все дальнейшее было при советах расписано до мелочей в П7 (или П6). сейчас такого документа НЕТ. Поэтому приходится прописывать порядок ДОСКОНАЛЬНО в договоре...И хорошо, если это не типовой договор какого-нибудь газпрома/роснефти

[gofra]

Сообщение от slava217 Итак, затраты заказчика пошли.

Генподрядчика, строительный контроль он осуществляет.

3. Строительный контроль проводится: лицом, осуществляющим строительство (далее - подрядчик); 5. Строительный контроль, осуществляемый подрядчиком, включает проведение следующих контрольных мероприятий: а) проверка качества строительных материалов, изделий, конструкций и оборудования, поставленных для строительства объекта капитального строительства (далее соответственно - продукция, входной контроль);

[slava217]

Сообщение от gofra Генподрядчика, строительный контроль он осуществляет.

Да, ради бога....написано много чего....а вот
Попробуйте для начала в соответствии с СП 70 определить Кз для высокопрочных болтов.

В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.

Это я к тому, что законодатель сейчас вносит в документы огромное количество требований, выполнить которые в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ способен какой-нибудь ротенберг...Но, в случае чего....всегда можно найти пунктик, который не выполнен, и навесить его на любую из сторон (которая находится в слабой позиции)

[crossing]

ГОСТ 15.005-86

Сообщение от viwaldy пройти контрольную сборку на заводе изготовителе

Контр.сборку проводят не только на заводе изготовителе. Всё зависит от требуемых условий в технологии.

[slava217]

Сообщение от crossing Всё зависит от требуемых условий в технологии.

В какой технологии? Где она расписана? В ППР? Согласен...Только что делать, если конструкции нужно везти ДАЛЕКО?! ПРивезли, а не собирается?

[crossing]

Смотря как везти. Контрольная сборка на заводе обеспечивает контроль предшествующих операций и только. Заводская контрольная сборка это одна из операционных проверок - процент от партии.
Часто свои "коррективы" вносит и логистика и комплектация и вообще всё что следует после заводской контр.сборки до монтажа.

[slava217]

Сообщение от crossing Заводская контрольная сборка это одна из операционных проверок - процент от партии.

Ссылочку из нормативки привести можете? Это мне реально интересно.... Лично я год назад так и не нашел...

[crossing]

Все документы (ГОСТы) относятся к "Системе разработки и постановки продукции на производство" - СРПП. Начинаются номера этих документов с 15. как в ЕСКД с двойки ( ГОСТ 2.) или в СПДС (ГОСТ 21.). Общие положения см. ГОСТ Р 15.000-2016 "Система разработки и постановки продукции на производство (СРПП). Основные положения." Согласно этим ГОСТам и необходимо разрабатывать под конкретные условия (сирийность) программы. Может гдето и есть готовые - я не искал.

[slava217]

Сообщение от crossing Может гдето и есть готовые - я не искал.

Offtop: А вы каждому ангару готовы литеру "А" присвоить? Или "о1" обходитесь?
Ну, при чем тут СРПП?

[Ильнур]

Сообщение от slava217 ..при чем тут СРПП?

Не причем. Как и попытки найти в нормах процедуру, обеспечивающую полную собираемость.
Все намного сложнее (и в ракете иногда дырку находим).
Речь о геометрии Евклида и о возможностях коровы изготовителя обеспечить точность. НИЧЕГО БОЛЕЕ.
Из чего АПРИОРИ исходит, что все что изготовлено физически, и должно собраться физически при номинальной температуре без нагрузок.
Под "собираемостью" подразумевается не только попадание болтов в отверстия или шипов в пазы и т.д., но и нормальность зазоров и т.д.
Поэтому за ВСЕ отвечает изготовитель, при условии, что применены все меры для обеспечения, т.е. ему оплатили все его риски.
Вот теперь о КС. КС - это операция, позволяющая более полноценно проверять собираемость. Но трудозатратная. Таким образом, риски изготовителя минимальны только с КС.
Вывод: если Заказчик не готов оплатить/не обговорил КС, то риски Изготовителя соответственно переходят к Заказчику. Получи не 100%-собираемую МК, фашист. Как-то так.
И наоборот - оплатил КС - имеешь полное освобождение от рисков - за все отвечает Изготовитель.

[singelschucher]

А давайте все м/к делать по чертежам заказчика, причём чертежи по ЕСКД, и приёмка по чертежам, а собираемость уже ответственность заказчика? Может так? =)
Или застройщик, проектировщик, изготовитель - одно юр.лицо. Тогда не на кого вешать ошибки.

[crossing]

Сообщение от singelschucher А давайте все м/к делать по чертежам заказчика, причём чертежи по ЕСКД, и приёмка по чертежам, а собираемость уже ответственность заказчика? Может так? =)

Т.е. вместо разработки технологических производственных процессов выставим ультиматум заказчику в виде "сам дурак"?

viwaldy
ГОСТ 23615-79

Стандарт распространяется на технологические процессы и операции массового и серийного производства.

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 А как он ДОКАЖЕТ, что конструкциии НЕ СОБЕРУТСЯ?! конструкции прибыли с завода... Транспортные накладные подписали...По факту конструкции приняты заказчиком...

Вот прям из жизни.
Приезжает машина с конструкциями. В договоре прописано наличие чертежей КМД на конструкции, которые привезли (нет чертежей с водителем - машину обратно со всем грузом или "стой воооон там перед забором и жди, пока подвезут"). Затем берут чертеж на отправочную марку и промеряют конструкции. Вот выгрузили железку - промерили. Одна из партии не соответствует - машину обратно (в накладной же не вычеркнешь одну-две отправочных марок) или "воооон там есть место - разгружайте и присылайте работяг исправлять. Как исправите всю партию и она будет соответствовать чертежам - подпишем накладную". А будешь долго исправлять - еще и штрафы влепят за срыв календарного плана поставки.

Не сталкивался с таким никогда? = ))

А если конструкции вроде соответствуют, но полуфермы почему-то в ферму собираются криво - вызывают представителя завода и вручают ему под роспись письменную претензию, со счетом на переизготовление в условиях стройплощадки силами монтажной организации.

С таким не сталкивался?

так что затраты ЗМК на контрольную сборку, по хорошему, для сложных конструкций должны изначально сидеть в расценке за тонну. Вон, изготавливали рамы переменного сечения - так у нас каждая рама, по сути, шла с контрольной сборкой и фиксирующей маркировкой... Ценник был конский - но собираемость 100% оказалась (а там фланцы под углами, ни одной параллели-перпендикуляра, все "в сборе" обваривали).

Или подстропилку делали, 36 м длиной и 5.5 высотой по осям поясов, около 20 отправочных элементов по факту вылезло. Вот как на ней изначально не предусматривать КС и не закладывать в стоимость? К слову, там КС аж 5 раз делали - каждый раз какой-нибудь косяк вылезал...

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Приезжает машина с конструкциями. В договоре прописано наличие чертежей КМД на конструкции, которые привезли (нет чертежей с водителем - машину обратно со всем грузом или "стой воооон там перед забором и жди, пока подвезут").

Что-то в этом мало от жизни, ибо как раз чертежи КМД-то делаются ДО нечала изготовления и, как правило, пересылаются заказчику ДО начала производства....
Да, и "счет на исправление силами монтажной организации" выглядит вполне надуманным.

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 Что-то в этом мало от жизни, ибо как раз чертежи КМД-то делаются ДО нечала изготовления и, как правило, пересылаются заказчику ДО начала производства.... Да, и "счет на исправление силами монтажной организации" выглядит вполне надуманным.

Если вы не представляете, как оговорить стыки до начала изготовления - при чем тут я или ЗМК? = ))
И счета видел регулярно, примерно каждые 3 месяца. А вы там надумывайте что угодно.
Offtop: П.С. Альтернатива - везти обратно конструкции на ЗМК за пару-тройку тысяч км (был у нас такой объект, 2700 км возили). Ну, или снимать рабочих со смен и отправлять их туда на вахту, чтобы исправляли. Вместе со свапрочными аппаратами, болгарками и т.д. Наверное, вы считаете, что это лучше

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Что-то в этом мало от жизни, ибо как раз чертежи КМД-то делаются ДО нечала изготовления и, как правило, пересылаются заказчику ДО начала производства...

Ты вот до словов докопался, а с принципом-то согласен? Ну что приемка бывает жесткой? А она бывает жесткой.
То что "чертежи до начала" - это не всегда так - большие корпорации стараются конечно проштамповать КМД до, но много случаев, когда КМД не принимается фрагментами, и изделия прибывают раньше чертежей. Конечно, разворот караванов - это редкий фашизм, это исключение. Но принципиально ОМ-ы могут быть проверены соответствию докам и не приняты.

Сообщение от slava217 Да, и "счет на исправление силами монтажной организации" выглядит вполне надуманным.

И это тоже бывает - например на территорию стройки казахских НПЗ свою заводскую бригаду чтобы пропустить, 100500 процедур надо провернуть, проще оплатить исправления тому, кто уже там.
У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Если вы не представляете, как оговорить стыки до начала изготовления - при чем тут я или ЗМК? = ))

У Вас странные фантазии.... Все стыки оговорены в КМ и КМД... Offtop: (и где я про стыки говорил?)
А вот правила приемки-сдачи- исключительно в договоре поставки.

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 У Вас странные фантазии.... Все стыки оговорены в КМ и КМД... Offtop: (и где я про стыки говорил?) А вот правила приемки-сдачи- исключительно в договоре поставки.

Offtop:
Тьфу, спросонья с другой темой перепутал

Это был случай именно из жизни. Конкретно - объект Тулачермет-Сталь, литейно-прокатный комплекс. 2016 год. В договоре было прописано "КМД с каждой машиной". Приемка осуществлялась во время разгрузки, по свежепривезенным чертежам КМД.
Offtop: К слову, на больших объектах КМД и изготовление идут параллельно, изготовление отстает от КМД примерно на 2-3 недели. Никто не будет ждать полгода-год, пока сделают КМД на несколько тысяч тонн

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Конечно, разворот караванов - это редкий фашизм, это исключение.

А мы вот в такое исключение вляпались. Благо - возить было не далеко, км так 5-6. И на площадке "воооон там, в стороне" пара тысяч тонн конструкций валялось непринятых, ждали исправления.
И не только мы вляпались, кстати. Там нескольким ЗМК этот объект костью в горле встал...

[slava217]

Сообщение от Ильнур Ну что приемка бывает жесткой? А она бывает жесткой.

Глянь на фотку, выложенную мною выше по ветке...
ЭТО было сделано одним немаленьким орловским заводиком от нехилой корпорации...
Думаешь, заводик признал свой брак? Как не признал подрезов у сварных швов на стыках профилей...
А вывод- приемка может быть сколь угодно жесткой, но живем мы в России.
А тема-то началась с вопроса о нормах на КС, каковых в наличии сейчас нет. Все вопросы нужно оговаривать в договоре...Только вот крупняки чаще всего делать этого не дают, ибо формы у них типовые и заточены под себя любимых

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Глянь на фотку, выложенную мною выше по ветке...

На п.4? Да, кто-то что-то там порезал. Скорее не по чертежу. И что? Брак обыкновенный.

ЭТО было сделано одним немаленьким орловским заводиком от нехилой корпорации...

Да хоть кем.

Думаешь, заводик признал свой брак?

Я не думаю, я утверждаю, что бракованные конструкции можно вернуть изготовителю. А то, что кто-то чего-то не признает - это лирика. Признания не требуется. Требуется исправить и получить расчет. Не исправил - не получил. Offtop: Не признать например расчлененку может например король. И что?

Как не признал подрезов у сварных швов на стыках профилей...

Ай-яй-яй...какой наглец. Мама не воспитала?

А вывод- приемка может быть сколь угодно жесткой, но живем мы в России.

В корне неверный, вообще к приемке не имеющий отношения вывод. Именно жесткий контроль везде и повсеместно создают качество и надежность, в независимости от страны событий. Метод кнута - самый эффективный метод.

...Все вопросы нужно оговаривать в договоре...

Да, договорами надо заниматься. А не принимать вражеские условия. Надо представить, что живешь в Южной Корее. А лучше - в СА.

[vedinzhener]

Сообщение от slava217 Глянь на фотку, выложенную мною выше по ветке... ЭТО было сделано одним немаленьким орловским заводиком от нехилой корпорации...

что то мне подсказывает я как то с ними тоже работал, мне клятвенно клялись(по моемому даже мамой ), что все требования прописанные мною в КМ к фланцам по изготовлению будут исполнены, но реальность оказалась не столь радужной, после монтажа между фланцем и колонной наблюдался с трех метров с земли вполне себе видимый зазор миллииметров так 4-5 из-за грибовидности фланца, принимающие тоже ничего не могли поделать, т.к. уже собрали и им объект крайне важно было быстро сдать

[slava217]

Сообщение от vedinzhener вполне себе видимый зазор миллииметров так 4-5 из-за грибовидности фланца, принимающие тоже ничего не могли поделать, т.к. уже собрали и им объект крайне важно было быстро сдать

вот и я про то же...Ну, чем жизнь от фантазий на тему жизни отличается...
Ну, и клялась-то ведь девочка-менеджер....

[Tamerlan_MZO]

Конструкции -- явный брак, от сварки до покраски. Отправляйте на завод, если сроки по сдаче объекта терпят.
Зачем такое принимать?
...Хотя если важнее построить, то и так сойдёт И страшнее видали...

[slava217]

Сообщение от Tamerlan_MZO Зачем такое принимать?

Ответы можете найти на сайте орловского арбитражного суда за 2017 год...
Offtop: а что делать, если сроки не терпят...????

[Бармаглотище]

Да сроки могут делать что угодно...
А вот монтировать такое нельзя.
Если поленились организовать нормальный приемочный контроль приходящих конструкций (увидел брак - не подписал накладную, пусть исправляют либо заменяют ОМ и тогда подпишем) - то дело не в "российских реалиях", а в лени/"экономности"/еще чем-то.
А еще многое зависит от договора - что прописано, что не прописали (не знали/забыли/забили). И как именно прописано.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище А вот монтировать такое нельзя.

Смонтировали....Там вообще все весело...можно накидать несколько ужасов...Так, подстропилки просто укладывались в паз на колонне... Глубина паза пятнадцать мм. Длина подстропилок на этой колонне 36 и 48 метров
на втором фото база колонны...Такая вот стойка 200х200..к ней приварены профили 80х80 и все это прижимается пластинами (без сварки). По сути, пластины выгнулись уже на этапе затяжки анкерных болтов