[No M.P.]

В отчете НИИЖБ по продавливанию приведены несколько случаев расчета плит, расположенных около стен на продавливание.
1. Верно ли предположение: точка приложения продавливающей силы F и центр тяжести расчетного контура условно приняты совпадающими (изображение 1, 2)?

Так же в данном отчете не хватает еще одного варианта расположения стены относительно края плиты - стена ВДОЛЬ края плиты (изображение 3). И если геометрические характеристики расчетного контура в данном случае найти не проблема, то предположение, высказанное выше относительно точки приложения силы F и ц.т. расчетного контура представляется не таким очевидным.
2. Как найти эксцентриситеты, помеченные знаками вопроса на 3 изображении?

[Нубий-IV]

Подозреваю, в схемах из отчета:

• Надо считать, что сила равномерно загружает контур и никаких дополнительных напряжений от расцентровки не создает
• Искать центр тяжести не надо, просто сила равномерно делится на площадь контура, Fb,ult=Rbt * Ab
• Дополнительные напряжения учитываются только от момента из плоскости стены Mb,ult=Rbt * Wb* h0
• Момент в плоскости стены не учитывается

И у меня на это три причин:

1. Чуть раньше в отчете для колонн на схемах нужные эксцентриситеты показаны (рис.1).
Нужен ex для колонны возле края - на схеме есть и он, и соответствующая ось.
Нужны ex, ey для колонны в углу - на схеме нанесены вместе со своими осями.
А кто не показан - тот не учитывается в расчете.

2. Тот же вывод получается из расчета простой тестовой задачи.
На картинке - три варианта расчета на продавливание (рис.2).

• Вариант 1. Грибок на колонне, с несимметричной нагрузкой. Схема на 100% соответствует расчету на продавливание с моментом по нормам.
• Вариант 2. То же, но колонна заменена стеной. Это схема из отчета НИИЖБ - плита на краю стены. Стена задана перекрестной системой стержней - так удобнее смотреть силы и моменты.
• Вариант 3. То же, что в варианте 2, но стена задана оболочками, а на торце добавлена колонна. Такая схема удобна в реальных расчетах.

Загружений 2 - на момент вдоль стены и на момент поперек стены.

По схеме деформаций (рис.3) видно, почему моменты вдоль стены и расцентровка контура в отчете не учитываются - если стена не дает плите поворачиватся, то напряжения распределяются равномерно и вычисляются просто как F / Ab.
А вот моменты поперек стены - учитываются, там плита может поворачиваться одинаково и на колонне, и на стене. Только у колонны момент состредоточенный, а у стены - размазанный по ширине (рис.4). Расцентровки у контура поперек стены нет, так что формула F / Ab + My / Wy h0.

3. Если собрать такую же схему для стен "уголком", будет видно, что поворот плиты невозможен в обоих направлениях, так что игнорируются и оба момента, и расцентровка. Расчет самый простой - F / Ab.

Самый спорный момент тут - какая сила должна учитываться на контуре. В отчете про это ничего не сказано.
А по результатам тестовой задачи возникает интересный вопрос - рис.5 видна продавливающая сила в торце стены, она в два раза больше, чем в колонне.
Т.е. заменив маленькую колонну большой стеной, я в 2.7 раза ухудшаю работу конструкции - в 2 раза за счет роста силы, и в 1.33 раза - за счет уменьшения расчетного контура продавливания.
Что это - правда жизни или глюк расчета - понять не могу.

[Нубий-IV]

Схема со стеной вдоль края плиты сильно похожа на схему с колонной с краю.

Если так, то эксцентриситет вдоль стены надо игнорировать, по той же причине: нет поворота плиты из-за жесткости стены - нет неравномерности в напряжениях - не нужно слагаемое с моментом.

А поперек стены - все аналогично колонне. Сила - в середине толщины стены. Есть момент от нагрузки, есть эксцентриситет от силы относительно центра тяжести контура, есть дополнительный момент от эксцентриситета.

Вопрос только в том, какая часть общей продавливающей силы в стене приходится на расчетный контур.

[frostyfrost]

Сообщение от Нубий-IV Если так, то эксцентриситет вдоль стены надо игнорировать, по той же причине: нет поворота плиты из-за жесткости стены - нет неравномерности в напряжениях - не нужно слагаемое с моментом.

Эксцентриситет учитывает несоосность центров тяжести контура продавливания с точкой получения нагрузки, к примеру, в центре тяжести сечения колонны. Если он не совпадает, то его надо учитывать всегда.

Сообщение от Нубий-IV опрос только в том, какая часть общей продавливающей силы в стене приходится на расчетный контур.

Смоделируйте контур продавливания, соедините его с соответствующим ему участком стены, на полученные усилия посчитайте на продавливание. У вас продавливание в плите, которое возникает от некоторой жесткой опоры. Подход со стороны силы в середине толщины стены не является корректным, особенно при протяженных стенах. В крайнем случае можете определить реакцию без моментов, которую домножите на 1.5 (лимит вклада поперечная сила + моменты по СП63, который в большинстве случаев проявляет себя для несимметричных контуров продавливания).

[Нубий-IV]

Сообщение от frostyfrost Если он не совпадает, то его надо учитывать всегда

А как определить - совпадает или нет? Собственно, в этом состоит главный вопрос темы.
Как построить геометрию контура - по отчету понятно, все размеры обозначены. Поле этого центр тяжести контура легко вычисляется. Дальше нужно посчитать эксцентриситет - расстояние от силы до ЦТ контура. А сила на чертежах отчета не привязана. Хуже того - контур построен явно вокруг квадратного участка на торце стены, а сила нарисована не в центре квадрата, она смещена в сторону ЦТ контура, но и до него не дотягивается. Сколько мерить в миллиметрах? А совсем плохо то, что стена при учете такого эксцентриситета продавливается от центра к торцу, хотя должно быть наоборот - см. рис.1.

Сообщение от frostyfrost Если он не совпадает, то его надо учитывать всегда.

По-моему, вопрос спорный.
Есть аналогичный расчет в других нормах - проверка кладки на смятие под торцом балки.
Если балка жесткая - поворот на опоре незначительный, напряжения распределены равномерно (т.е. равны сила/площадь, т.е. эксцентриситет не учитывается).
Если балка гибкая - поворот большой, напряжения распределены по треугольнику. (т.е. равны сила/площадь +- (сила*эксцентриситет)/момент сопротивления, т.е. эксцентриситет учитывается)
По МКЭ модели в тестовой задаче получается, что плита похожа на жесткую балку, но если поиграть толщиной/пролетами, ответ может поменяться.
А в отчете этот эффект вообще не упоминается, хотя способен в два раза поменять ответ. Но, поскольку множителя 2 в формулах отчета не видел, предполагаю, что формулы записаны под жесткую плиту - без учета эксцентриситета.

Сообщение от frostyfrost Подход со стороны силы в середине толщины стены не является корректным

Тогда и подход с силой в центре тяжести колонны тоже неправильный, вместе с чертежами из СП (рис.2)? Сила с моментом - это же нагрузки, они из ранее сделанного расчета готовыми приходят, только эксцентриситет от смещения контура добавляется. Эксцентриситет в моем варианте есть, он учтется по правилам СП.

Сообщение от frostyfrost Смоделируйте контур продавливания, соедините его с соответствующим ему участком стены, на полученные усилия посчитайте на продавливание.

Усилия вдоль стены распределены неравномерно. Торец - концентратор усилий. Усилие обязано вычисляться с учетом геометрии стены, величин пролетов в двух направлениях, и жесткостей стены и плиты. Ответ "посчитать вдоль стены" не может быть верным, если это только не интеграл по контуру. Как найти силу F для чертежа в отчете не написано, т.е. отчет - неполный. Может, был еще аналогичный отчет на эту тему, где правила оговаривались, но в свободный доступ не попал.

[kultiapin]

Сообщение от Нубий-IV А как определить - совпадает или нет? Собственно, в этом состоит главный вопрос темы. Как построить геометрию контура - по отчету понятно, все размеры обозначены. Поле этого центр тяжести контура легко вычисляется. Дальше нужно посчитать эксцентриситет - расстояние от силы до ЦТ контура. А сила на чертежах отчета не привязана. Хуже того - контур построен явно вокруг квадратного участка на торце стены, а сила нарисована не в центре квадрата, она смещена в сторону ЦТ контура, но и до него не дотягивается. Сколько мерить в миллиметрах? А совсем плохо то, что стена при учете такого эксцентриситета продавливается от центра к торцу, хотя должно быть наоборот - см. рис.1. По-моему, вопрос спорный. Есть аналогичный расчет в других нормах - проверка кладки на смятие под торцом балки. Если балка жесткая - поворот на опоре незначительный, напряжения распределены равномерно (т.е. равны сила/площадь, т.е. эксцентриситет не учитывается). Если балка гибкая - поворот большой, напряжения распределены по треугольнику. (т.е. равны сила/площадь +- (сила*эксцентриситет)/момент сопротивления, т.е. эксцентриситет учитывается) По МКЭ модели в тестовой задаче получается, что плита похожа на жесткую балку, но если поиграть толщиной/пролетами, ответ может поменяться. А в отчете этот эффект вообще не упоминается, хотя способен в два раза поменять ответ. Но, поскольку множителя 2 в формулах отчета не видел, предполагаю, что формулы записаны под жесткую плиту - без учета эксцентриситета. Тогда и подход с силой в центре тяжести колонны тоже неправильный, вместе с чертежами из СП (рис.2)? Сила с моментом - это же нагрузки, они из ранее сделанного расчета готовыми приходят, только эксцентриситет от смещения контура добавляется. Эксцентриситет в моем варианте есть, он учтется по правилам СП. Усилия вдоль стены распределены неравномерно. Торец - концентратор усилий. Усилие обязано вычисляться с учетом геометрии стены, величин пролетов в двух направлениях, и жесткостей стены и плиты. Ответ "посчитать вдоль стены" не может быть верным, если это только не интеграл по контуру. Как найти силу F для чертежа в отчете не написано, т.е. отчет - неполный. Может, был еще аналогичный отчет на эту тему, где правила оговаривались, но в свободный доступ не попал.

Судя по рисунку, больше похоже на то, что они рассматривают данное сечение как квадратную колонну, со сторонами а1 на а1. С таким подходом становится логичным расположение сосредоточенной силы, она становится по центру данной "условной" колонны.

[Ansair]

Добрый день!
Подниму тему, так как она на мой взгляд актуальна но исчерпывающих ответов в ней нет к сожалению.
Уважаемый форумчане. Назрела такая проблема при расчете плиты перекрытия на продавливание торцом пилона.
Есть ли у кого-нибудь информация по таким вопросам:
В 430.1325800.2018, указывает нам не учитывать изгибающий момент в плоскости стены при расчете на продавливание торцом (понятно почему, все учитывается в касательных
напряжениях само собой, либо в напряжениях в стене это понятно), но по общим правилам
при расчете на продавливание принятом в СП 63.13330 между продавливающей силой F и центром тяжести расчетного контура возникает эксцентриситет который
вызывает момент в плоскости стены.
Стоит ли учитывать изгибающий момент в плоскости стены возникающий из за эксцентриситета?
И ещё один вопрос: опять же непонятно положение той самой продавливающей силы F так как в самом документе СП430 нарисовали, а куда нам её прикладывать не сказали.
хотя есть соображения что и не нужно знать где она...
Возможно у кого-нибудь была такая проблема и он обращался в НИИЖБ например... прошу делиться своими соображениями по этому расчету.
А если есть какая-то информация от нормотворцев или от НИИ было бы замечательно.

[Ansair]

Ответы на вопросы данной темы от НИИЖБа

[Ильнур]

Вопросы:
1. Правильно ли учтены компоненты для расчета на продавливание (по СП63, п.8.1.46)? Мх и Му - это полные Мloc? или "располовиненные" согласно СП?
2. Какое должно быть "а", чтобы первый случай стал вторым? 1/2 ho? 1/3 ho?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур 2. Какое должно быть "а", чтобы первый случай стал вторым? 1/2 ho? 1/3 ho?

угловая колонна никогда не имеет периметр равный 4l. Нужно консоли делать тогда угловая колонна станет центральной.
вот тут есть расчет с отчетом "как руками посчитано" http://webcad.pro/rasch.html

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 угловая колонна никогда не имеет периметр равный 4l. ...

По СП имеет - при а>ho/4:
Получается, нужен свес >ho+b (ширина колонны). Да, это уже консоль.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур Какое должно быть "а", чтобы первый случай стал вторым?

Чтобы учесть 4 грани пирамиды продавливания нужны а=5,5*h0 с двух сторон от грани колонны.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Чтобы учесть 4 грани пирамиды продавливания нужны а=5,5*h0 с двух сторон от грани колонны.

Может таки >ho+b (ширина колонны)? Или есть где-нибудь именно а=5,5*h0?
В моем случае ho+b 218 мм + 300 мм = 518 мм от граней колонны.
А по вашему 1200, и не зависит от размеров колонны. Что для 300х300, что для 3000х3000.

[Tyhig]

Offtop: Ильнур, опасность там подстерегает на каждом шагу. Будьте осторожнее.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур По СП имеет - при а>ho/4: Получается, нужен свес >ho+b (ширина колонны). Да, это уже консоль.

по пособию к СП 52-101-2003 было:
при расположении площадки передачи нагрузки у свободного края или угла плоского элемента в виде двух вариантов: замкнутым и расположенным вокруг площадки передачи нагрузки, и незамкнутым, следующим от края плоского элемента (черт.3.46,б,в), в этом случае учитывают наименьшую несущую способность из двух вариантов расположения расчетного контура поперечного сечения.
И как не крути периметр с двумя плоскостями среза будет меньше.
Для плиты покрытия принял бы шарнирное опирание на колонны. И с анкеровкой арматуры колонн меньше геморроя, и продавливание только от продольной силы. А схема подобная есть у Залигера.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур Или есть где-нибудь именно а=5,5*h0?

Есть, но не у нас.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 Для плиты покрытия принял бы шарнирное опирание на колонны.

- шарнир в монолите? Рудероид в стык положить?

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...Для плиты покрытия принял бы шарнирное опирание на колонны...

Гениально. Неожиданно. А можно на перекрытии так же?

шарнир в монолите? Рубероид в стык положить?

По рубероиду слезет с колонны. Лучше недооанкерить плитную арматуру над колонной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 ...периметр с двумя плоскостями среза будет меньше....

... на ho+b ровно. Это в углу. На краю меньше.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Есть...не у нас.

Абалдеть. Ровно 5,5*h0. Непонятная конечно зависимость, но есть.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Лучше недооанкерить плитную арматуру над колонной

- уверены что будет раньше: арматура продёрнется или плита продавится?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - уверены что будет раньше: арматура продёрнется или плита продавится?

Я не уверен ни в чем, если материал жб. Я ищу "жб" решение.
А его нет, кроме как головой об жб капители/ригели.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Я не уверен ни в чем, если материал жб.

- признание болезни - начало выздоровления.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - признание болезни - начало выздоровления.

Остроумно прямо.
Ты давай мне посчитай угол на "неожиданно-хрупкое" продавливание - в соседней ветке исходные.

[eilukha]

Нечего там считать, СП 63 кривой. На проектантов всё повесили и довольны.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Нечего там считать, СП 63 кривой. ...

Э-у...
Периметр ~1 м. ho=218 мм. В25. что совсем не посчитать? У меня пальцы устали просто.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - шарнир в монолите? Рудероид в стык положить?

Сообщение от Ильнур Гениально. Неожиданно. А можно на перекрытии так же?

Просто не загибать арматуру колонны в плиту и арматуру плиты в колонну.

[An2]

Увеличение поворота плиты на опоре приведёт к снижению прочности на продавливание. Это объясняется снижением площади опирания плиты на колонну

[mainevent100]

Сообщение от An2 Это объясняется снижением площади опирания плиты на колонну

площадь меняется, а контур продавливания не очень )

[An2]

Ещё как очень... Если за опорную площадку принимать сжатую зону колонны... А расчётный контур редуцированным... По линии нейтральной оси сечения колонны

[yarrus77]

Сообщение от An2 Это объясняется снижением площади опирания плиты на колонну

Сообщение от An2 Если за опорную площадку принимать сжатую зону колонны

если бы да кабы.....
В нормах данный случай (расчет площади опирания) не оговорен. Единственное что лет 10-12 назад мне приходило в голову это раскрытие трещины. Опять же бетон имеет прочность на растяжение. Было дело когда строители "забыли" под 9 метровым пролетом покрытия балки выполнить (чертеж балок один, там две отметки стояло, а перекрытия два чертежа - вот незадача). Покрытие прогнулось и трещин в стыке колонна-плита не было. Трещины открылись сверху по контуру колонны.

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 В нормах данный случай (расчет площади опирания) не оговорен.

Вот именно. От An постоянно слышна критика существующих норм в плане надёжности, причём в такой неконкретной умозрительной части, но якобы основанной на исследованиях и испытаниях. Часто натыкаюсь на такие «исследования», особенно численные - разоблачаем пенсионеров-нормотворцев ансисами )) Вот каким образом должна определяться точно опорная площадка на колонне? Это какая-то теория на коленке чистой воды

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 От An постоянно слышна критика

От него хоть что-то слышно. Остальные как сдохли. Вы не находите странным критиковать его критику в таком случае ?
Можно простить профессоров-основателей которым по 70 лет, им интернет никаким боком не нужен. Но их ученикам по 50-60 лет. С них спрос. Где они ?
Или их нет или им пофиг. Мертворождённые.
И основателям тоже пофиг. Я писал письмо Знаменскому по сваям и понял что им хоть испишись. Это другой мир, который не понимает, что существует за счёт строительства и инженеров. Про покрытие потребностей и речи нет. Так. Академический интерес. Хочу то изучаю, хочу сё, главное с плебеями не общаться. А то мало ли за академический интерес академический нос и задницу того.

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Вы не находите странным критиковать его критику в таком случае ?

не нахожу ничего странного. Есть куча тем, которые нормами слабо затронуты или вообще не затронуты, изучай, исследуй, делись своими открытиями с юзерами двг.ру ))
а зайти сюда и между делом кинуть фразу "вы проектируете по нормам? ха-ха, дурачье, я тут изучил вопрос, нормы устарели, на самом деле тыщи ваших зданий должны вот-вот упасть, потому что нормы дают результат не в запас. А как правильно - с этим я еще не разобрался, но нормы точно не правильно, 100%" - так местные тролли общаются.

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 А как правильно - с этим я еще не разобрался, но нормы точно не правильно, 100%

То есть правильно будет, если он не будет делиться с инженерами промежуточными результатами исследований и их направлением ?
А должен всё сделать аки боже сразу, и точно, и выдать необсуждаемый результат. И чтобы потом не было портянки срачей по новым формулам. Ну правильно, учёный. Не лаптями же щи хлебает, пускай отдувается.
А если он и сам не знает как лучше ? И ему тоже интересно обсудить, найти мысли, мнения, критику ? А если он даже инженерных потребностей не знает какие ещё случаи для расчёта нужны ? Например, колонна с сечением звездой или кольцом. Крестом. Т, L. А если перекрытие ступенчатое, то как быть ? А конструктивные требования к капителям нужны или нет ? Как их армировать ? Надо это исследовать ? А надо ? А кому это здесь надо ?
А без диалога норм не будет. Будет что есть.
Он хотя бы общается с авторами этого продавливания. Хоть какая связь с производством.

[An2]

По поводу численных исследований.. Всё правильно... Я думаю за ними будущее! ) но при любом удобном случае мы стараемся испытывать.
В прошлом году в ниижб проводили испытания плит на продавливание при опирании на торец пилона. Результаты испытаний скоро выйдут... Исследовалась прочность плиты при изменении момента в плоскости пилона... Ранее была предложена модель сопротивления плит продавливанию при совместном действии сосредоточенной силы и момента, основанная на редукции расчётного сечения и размере опорной площадке... Было проведено сравнение точности модели с опытными данными... Одновременно профессором Muttoni и его учениками была предложена модель полей касательных напряжений.. Которая легла в основу ModelCode 2010.

[Ansair]

Сообщение от An2 Результаты испытаний скоро выйдут...

А поконкретнее когда? где? выйдут. Можно где-нибудь ознакомиться?

[An2]

Пока нет информации в каком журнале... Позже напишу.
Статью Муттони можете погуглить в открытом доступе
Punching of flat slabs supported on rectangular columns

[mainevent100]

An2, как считаете, объективно, в ближайшие 3-5 лет нормы на продавливание плоских плит могут быть пересмотрены?

[tigra-18]

Вопрос для самообразования - продавливание плиты частями стен - углы, торцы и другие ее части, это реальное явление или просто наукообразное словоблудие для попила денег на написание норм?
Offtop: В СП вроде прописано что на продавливание считаются плиты под точечными нагрузками, а ,имхо, классическая стена как-то не очень похожа на точечную нагрузку.

[An2]

mainevent100 с нормами всё очень не просто, но в настоящее время мы готовим СТО ниижб по расчёту на продавливание, где постараемся изложить имеющиеся результаты Нир /НИОКР за последние 5 лет.

tigra-18 существует.. Чуть позже прикреплю фото разрушения образцов при продавливании у торца, в ходе выполнения ниокр 2021г

[mainevent100]

Сообщение от An2 СТО ниижб по расчёту на продавливание

Это значительно более существенный документ, чем статья физического лица в журнале с частным мнением. Будем ждать с нетерпением. Спасибо.

[An2]

фото разрушения обзарца у торца пилона

[mainevent100]

Сообщение от An2 фото разрушения обзарца у торца пилона

судя по 2 фото, трещина вокруг пилона - то есть полноценное продавливание с традиционной пирамидой?

[eilukha]

Сообщение от An2 Миниатюры

- снизу нагрузка? Что-то наклон трещины не в ту сторону.

[An2]

нет, это изгибные трещины...они ориентированы под другим углом..возникают задолго до разрушения
критические трещины при продавливании идут от нижней опоры под уголом 45-30градусов.

Вообще картина разрушения зависит от расположения касательных напряжений...об этом статья Aurelio Muttoni, в наших испытаниях были разрушения по торцу (от продавливани) и от поперечной силы Q по длиной стороне пилона, в зависимости от расположения сил.

eilukha нагрузка сверху

[eilukha]

Т. е. момент изменил направление продавливания с указанной стороны?

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от An2 статья Aurelio Muttoni

- она платная. В доступе нет.

[Ильнур]

В торце пилона еще плюс усугубление по моментам - пилон в своей плоскости жесткий очень, что рожает всплески в этой зоне из-за "чрезмерной" защемленности плиты в пилоне в плоскости пилона.
Поперечную арматуру эффективно ставить не IIII, а ХХХХ. Поперек тресчинам. А не "как мне удобно". Это так, к "теории армирования".

[An2]

Offtop: eilukha
статья есть на известном всем сайте А.Баблаян (вроде так фамилия)

момент на опоре отрицательный...отсюда такие трещины у опоры.

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha В доступе нет.

https://infoscience.epfl.ch/record/2...ile-200974.pdf

[eilukha]

Положу тут.

[Старый Дилетант]

Сообщение от An2 статья есть на известном всем сайте А.Баблаян (вроде так фамилия)

Ссылку можно?

[mya]

Сообщение от An2 в настоящее время мы готовим СТО ниижб по расчёту на продавливание

Добрый день, есть какие-то подвижки?