[Rendwall]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Провёл некоторое время в поиске актуальной информации по монолитным конструкциям, однако не смог найти ответа на свой вопрос, возможно проглядел что-то важное.
Дело вот в чём. Подскажите, правильно ли выполнен узел сопряжения диафрагмы и плиты покрытия? Сомневаюсь по-поводу того, на какую длину заводить деталь в тело плиты перекрытия: 1)на длину анкеровки от грани стены, 2) на длину анкеровки от грани плиты с учетом гиба.
Спасибо за уделённое мне время!

https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1555503110

[inzh.konstr]

У вас момент в плите в верхней зоне с обеих сторон сопряжения плиты со стеной пытается вырвать арматуру, которая заведена в бетон стены. Поэтому проводите линию от левой или правой грани стены до стержня который должен быть заведен в бетон, и от этой точки считаете длину анкеровки учитывая этот загиб в плите + прямую длину в стену. Напряжения в арматуре для запаса можете принять равно расчетному сопротивлению растяжения R_s ну или фактические напряжения посчитать от момента. И лучше скорее всего ваши Г-образные стержни поменять местами, левый поставить на правый продольный стержень стены, а правый на левый, чтобы не было такого пересечения двух дуг стержней как у вас на картинке узла.

[Antoniо]

Сообщение от Rendwall Подскажите, правильно ли выполнен узел сопряжения диафрагмы и плиты покрытия?

Арматура расставлена абсолютно верно. Даже продольную арматуру стены (поз. 1) нет смысла выводить выше уровня низа порытия, т.к. она уже полностью передала усилие на Г-образный элемент (при условии, что 910мм обеспечивает нужную длину нахлеста). Далее от этой точки (низ плиты) ваша задача отложить длину анкеровки Г-образного элемента в тело плиты.

Сообщение от Rendwall на какую длину заводить деталь в тело плиты перекрытия: 1)на длину анкеровки от грани стены, 2) на длину анкеровки от грани плиты с учетом гиба.

2 вариант верный (см. п. 5.36 "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры (к СП 52-101-2003)", рисунок 5.5

YuriyVorobets, ваш совет вредный, не стоит арматуру разворачивать. В случае образования трещины в плите доль грани стены (там, где у вас показа пунктир), практически ничто не будет препятстсовать выкалыванию Г-образного элемента.

[No M.P.]

Сообщение от Rendwall Подскажите, правильно ли выполнен узел сопряжения диафрагмы и плиты покрытия?

В общем - правильно.

Сообщение от Rendwall Сомневаюсь по-поводу того, на какую длину заводить деталь в тело плиты перекрытия: 1)на длину анкеровки от грани стены, 2) на длину анкеровки от грани плиты с учетом гиба.

Второй вариант.

[Rendwall]

Коллеги! Я благодарю вас за ваши ответы, очень выручаете меня!
Вопрос, касательно положения границы, от которой отсчитывается анкеровка стержня возник небезосновательно. Недавно общался с педагогом по ЖБК, не знаю, где он конкретно преподает, но суть такова: он порекомендовал заводить за грань стены на величину анкеровки, мотивируя это тем, что в таком случае полностью нивелируется вероятность разгибания стержней. Для меня, если честно, вполне достаточно информации, указанной в пособии, но хотелось бы докопаться до истины. Что думаете?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо практически ничто не будет препятстсовать выкалыванию Г-образного элемента.

Offtop: А за бугром то и не знают....

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr А за бугром то и не знают....

Показательный пример, что не надо слепо копировать все, что "за бугром ". Там тоже дури хватает.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Показательный пример, что не надо слепо копировать все, что "за бугром ". Там тоже дури хватает.

Ага...У меня то же есть..Много летов проектирую с загибом в разные стороны...и ничего...не выколотилось...да ещё в стены анкеровку вверх загибали...так что дурь это или не дурь, решать не вам.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Rendwall Недавно общался с педагогом по ЖБК, не знаю, где он конкретно преподает, но суть такова: он порекомендовал заводить за грань стены на величину анкеровки, мотивируя это тем, что в таком случае полностью нивелируется вероятность разгибания стержней.

Была такая рек., правда немного не в такой трактовке.

Сообщение от Rendwall но хотелось бы докопаться до истины

Бери да считай диаметр загиба.

[Axe-d]

А нужны ли такие извращения полная длина анкеровки? Да и вообще жизненная необхдимость в жестком узле не особо просматривается

[Axe-d]

Сообщение от YuriyVorobets У вас момент в плите в верхней зоне с обеих сторон сопряжения плиты со стеной пытается вырвать арматуру, которая заведена в бетон стены. Поэтому проводите линию от левой или правой грани стены до стержня который должен быть заведен в бетон, и от этой точки считаете длину анкеровки учитывая этот загиб в плите + прямую длину в стену. Напряжения в арматуре для запаса можете принять равно расчетному сопротивлению растяжения R_s ну или фактические напряжения посчитать от момента. И лучше скорее всего ваши Г-образные стержни поменять местами, левый поставить на правый продольный стержень стены, а правый на левый, чтобы не было такого пересечения двух дуг стержней как у вас на картинке узла.

Просто идеально "запрограммировал" трещину

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d А нужны ли такие извращения полная длина анкеровки? Да и вообще жизненная необходимость в жестком узле не особо просматривается

Полностью поддерживаю. Все вертикальные элементы защемлены в нижнем узле. Поэтому верхний можно спокойно сделать шарнирным. И стены и колонны.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Axe-d Просто идеально "запрограммировал" трещину

Offtop: У плиты внизу с одной стороны сжатие (распор), сжатие с другой, откуда там такая трещина....

[Бахил]

"Г"-шки абсолютно не нужны. И не надо верхнюю арматуру плиты анкерить в диафрагму.
Offtop: Откуда такая "лабуда"?

[Antoniо]

Сообщение от SergeyKonstr Ага...У меня то же есть..Много летов проектирую с загибом в разные стороны...и ничего...не выколотилось...

Аргумент "я всегда так делал и ничего" обезоруживает всегда)).

Давайте рассмотрим случай стыка покрытия с крайней стеной: арматуру с внешней стороны стены мы заводим до верха плиты и отгибаем в противоположную сторону (внутрь здания). Этот случай ничем не отличается, у нас так же растянутой является арматура толькопо одной грани (если она вообще есть - растянутая арматура). Мы ее так же и анкеруем. А вторую грань вообще нет смысла так анкеровать, а только по минимальным конструктивным требованям (см. вложение 1). Просто никому не хочется разбираться, кто тут растянут, кто сжат и растянут ли кто-то, или в каких-то комбинациях одна растянута, а в других, вторая грань .... поэтому в основном проще обе грани заанкеровать как положено. На расход арматуры это никак не влияет.

Исключением могут стать случаи, когда при встречных отгибах не выполняются каки-то конструктивные требования (минимальное расстояние между стержнями в свету и т.п.)

Зачем изначально-то ухудщать конструкцию?

Давйте посмотрим на схему образования трещины в перекрытии по грани стены (см. вложение 2). Какой вариант расположения арматуры смотрится поприятней: верхний или нижний?

[Бахил]

Сообщение от Antoniо Давйте посмотрим на схему образования трещины

Offtop: Хрень какую-то нарисовал
Ну да, примерно так и отвалится.

[yarrus77]

Сообщение от Antoniо Давйте посмотрим на схему образования трещины в перекрытии по грани стены (см. вложение 2). Какой вариант расположения арматуры смотрится поприятней: верхний или нижний?

вот такой вариант не устраивает?
в коттеджах с кирпичными стенами спокойно себе работает, а в монолите не судьба?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо верхний или нижний?

Уважаемый.
У ТС анкерится стена в плиту, а плита со своей арматурой спокойно расположена на границе бетонирования.

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr плита со своей арматурой спокойно расположена на границе бетонирования

надо добавить: по верху стены.
а то ударятся в поиски границы

[Antoniо]

Сообщение от yarrus77 вот такой вариант не устраивает? в коттеджах с кирпичными стенами спокойно себе работает, а в монолите не судьба?

Если в расчетной модели задан шарнир, то все устраивает.

Сообщение от SergeyKonstr У ТС анкерится стена в плиту, а плита со своей арматурой спокойно расположена на границе бетонирования.

Я именно анкеровку стены и показал. Или вы бетону в стыке будете объяснять, как в спецификации, к кому он относится в стене или к плите?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо Я именно анкеровку стены и показал.

А падает плита.

Сообщение от Antoniо Или вы бетону в стыке будете объяснять

Объяснять то не буду, но и хрень делать не собираюсь.

[UnAtom]

П-ку сверху и Баста!

[Дрюха]

Сообщение от SergeyKonstr Была такая рек., правда немного не в такой трактовке. Бери да считай диаметр загиба.

Информация в первом скрине из какого источника?

[seregaxxl]

Сообщение от Antoniо Арматура расставлена абсолютно верно. Даже продольную арматуру стены (поз. 1) нет смысла выводить выше уровня низа порытия, т.к. она уже полностью передала усилие на Г-образный элемент (при условии, что 910мм обеспечивает нужную длину нахлеста). Далее от этой точки (низ плиты) ваша задача отложить длину анкеровки Г-образного элемента в тело плиты. 2 вариант верный (см. п. 5.36 "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры (к СП 52-101-2003)", рисунок 5.5 YuriyVorobets, ваш совет вредный, не стоит арматуру разворачивать. В случае образования трещины в плите доль грани стены (там, где у вас показа пунктир), практически ничто не будет препятстсовать выкалыванию Г-образного элемента.

Нет Верный первый вариант! А почему? А потому что вы неверно понимаете рисунок 5.5. Это разные случаи сопряжения конструкций. Длина анкеровки берётся от расчётного сечения. На рисунке оно проходит по грани стены, в нашем случае тоже по грани стены. И то и другое в зоне максимального изгибающего момента. Хотя тут возможно его и нет вовсе (почти) если стена в середине, а значит Гэшки не нужны. Однако если это диафрагма, то узел нужно сделать жёстким, поэтому ставим Гэшки по-человечески так как сказал YuriyVorobets, либо так как предложил автор темы, но тогда длина стержней увеличится. Пэшки тоже можно. И кстати Гэшки в данном случае заводят не на верхний ряд верхней сетки, а под верхнюю сетку для удобства производства работ!

[Antoniо]

Не припомню ни одного реального случая, когда в стене нет момента. Это возможно только когда слева и справа одинаковые пролеты с равными нагрузками и нет ветровых нагрузок. Или если вы изначально задали в расчете шарнир. Все. Если пролеты или нагрузки не равные и есть ветер (а в основном это так) то часть момента неизбежно уйдет в стену (см. первый рисунок в посте 15), т.к. жесткость стены и плиты примерно сопоставима. Остается правильно определить длину анкеровки.

Если же решили задать шарнир по верху стен, то просто делайте это в расчетной модели и учитывайте несколько большие прогибы плиты и пролетные моменты в крайних пролетах и все.

Сообщение от SergeyKonstr А падает плита.

Второй рисунок в посте 15 лишь для того, чтобы показать, что при прочих равных условиях, если ничто не мешает, лоигичней отогнуть требуемую по расчету растянутую арматуру стены (по аналогии с крайней стеной) в противоположную сторону в обжатую зону бетона. Понятно, что этот отгиб в работе плиты не учавствует и в ней своя сквозная арматура.

Сообщение от seregaxxl А потому что вы неверно понимаете рисунок 5.5.

откуда такие выводы?

Сообщение от seregaxxl Пэшки тоже можно.

Покажите в нормах, где допускается анкеровка растянутой арматуры П-шкой? Или вы опять про случай, что момента в стене нет?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо Второй рисунок в посте 15 лишь для того, чтобы показать, что при прочих равных условиях, если ничто не мешает, лоигичней отогнуть требуемую по расчету растянутую арматуру стены (по аналогии с крайней стеной) в противоположную сторону в обжатую зону бетона.

Не совсем понял, где там обжатая зона.

Сообщение от Antoniо Понятно, что этот отгиб в работе плиты не учавствует

Следовательно и плита не падает.

Сообщение от Antoniо Второй рисунок в посте 15 лишь для того, чтобы показать

что без горизонтальной верхней арматуры плиты как нужно ставить анкеровку для включения плиты в работу, однако

Сообщение от Antoniо в ней своя сквозная арматура

[Axe-d]

Сообщение от Antoniо Не припомню ни одного реального случая, когда в стене нет момента. Это возможно только когда слева и справа одинаковые пролеты с равными нагрузками и нет ветровых нагрузок. Или если вы изначально задали в расчете шарнир.

Ну так в "реальных случаях" пролеты и нагрузки одного порядка, поэтому стена берет на себя, как правило, не много момента. А продольная сжимающая нагрузка в стене (опять же говоря о "реальных случаях") достаточно велика, чтобы НДС стены было бы далеко от чистого изгиба, при этом недостаточно велика, чтобы серьезно включить арматуру в работу. Поэтому и вопрос с анкеровкой гораздо менее замороченный, чем кажется.

Сообщение от Antoniо Покажите в нормах, где допускается анкеровка растянутой арматуры П-шкой? Или вы опять про случай, что момента в стене нет?

"Пособие...." или "руководство..." по проектированию петлевых стыков

[SergeyKonstr]

Во ...СТО СРО-П 60542948 00035-2015

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr о ...СТО СРО-П 60542948 00035-2015

все красиво, но строители все равно вас проклянут с такими узлами в покрытии.

[SergeyKonstr]

Я такие не проектировал. Так что живу не клятый.

[seregaxxl]

Сообщение от Antoniо Не припомню ни одного реального случая, когда в стене нет момента.

Формально есть конечно. Но блох ловить не нужно

Сообщение от Antoniо откуда такие выводы?

от верблюда

Сообщение от Antoniо П-шкой

Не все конструктивные случаи можно описать, нужно соблюдать правила (нормы)

Кстати я тут подумал всё же верный 2й вариант, потому что арматура плиты с боков итак сама себе анкеровка, а для создания жёсткого узла получается расчётное сечение по верху стены проходит. Но рисунок 5.5 всё равно сюда не подходит потому что это разные конструктивные случаи

[Antoniо]

Я никого не убеждаю, если кому-то показалось - делайте как угодно.

А когда стандарт организации стал нормами? Может свой СТО выпустить? Давайте обратимся к СП включенному в доказательную базу.

SergeyKonstr, не нужно за меня формулировать мысли, выдирая слова из контескта. Я сам справляюсь с формулировками.

Сообщение от Axe-d Ну так в "реальных случаях" пролеты и нагрузки одного порядка, поэтому стена берет на себя, как правило, не много момента. А продольная сжимающая нагрузка в стене (опять же говоря о "реальных случаях") достаточно велика, чтобы НДС стены было бы далеко от чистого изгиба, при этом недостаточно велика, чтобы серьезно включить арматуру в работу. Поэтому и вопрос с анкеровкой гораздо менее замороченный, чем кажется.

Не вижу противоречий тому, что я писал. ЕСЛИ требуется растянутая арматура.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Antoniо А когда стандарт организации стал нормами? Может свой СТО выпустить? Давайте обратимся к СП включенному в доказательную базу.

Offtop: Ещё один нормативный дяденька

Сообщение от Antoniо не нужно за меня формулировать мысли, выдирая слова из контескта. Я сам справляюсь с формулировками.

Прошу прощения.

[Komplanar]

Если речь всё ещё идёт о первоначальной картинке, то, на мой взгляд, надо понять смысл Г-образной арматуры в данном случае в принципе. Дальше свирепое ИМХО - в данном случае это НЕ анкеровка, это передача усилий с растянутой арматуры на растянутую арматуру. Для понимания процесса можно условно обрезать плиту сначала слева, а потом справа. В случае восприятия усилий от плиты справа будут передаваться усилия от растянутой арматуры верха плиты на растянутую арматуру стены, дальнюю от угла "перегиба" плиты. Поэтому перекрестное расположение гэшек правильное. Если же сделать по узлам из постов №2 и №6 растянутая арматура верха будет передавать усилия в первую очередь на арматуру левой части плиты, гэшки будут работать в основном на отрыв и на срез, а не на передачу момента с плиты на стену.
И считать предлагаю не длину анкеровки, а длину нахлеста, и без этих острых загибов на концах арматуры. Потому что при такой форме на обоих концах гэшка будет по сути анкеровать сама себя, а не арматуру стены или плиты.
На уровне расчётов же надо разобраться, какую часть момента от плиты надо передать на стену (или наоборот, от стены на плиту), а какую - на противоположную часть плиты. Возможно, с учётом неравномерных загружений.

[yarrus77]

Сообщение от Antoniо А когда стандарт организации стал нормами? Может свой СТО выпустить? Давайте обратимся к СП включенному в доказательную базу.

Закон о техрегулировании откройте 184-ФЗ. И что вам СП даст? Скажет обязательно анкерить? Тут десятка два людей с ходу обоснуют ненужность этих действий. Просто через кинематический анализ системы. Что за доказательная база, вы словами кидаетесь не понимая что к чему. Почитайте для начала ПП 1521, 190-ФЗ, 384-ФЗ, приказ 365 и 184-ФЗ, чтобы понимать правоприменение нормативов.

[seregaxxl]

Сообщение от Komplanar острых загибов на концах арматуры

это конец так обозначен, на самом деле там же нет загиба

Сообщение от Komplanar длину нахлеста

Так можно везде пихать нахлёст лишь бы было. Какой-то момент хотите передать... Предположим он будет большой, а как и какая часть передаваться будет? и еще при этом рассчитайте влияние анкеровки в отличие от нахлёста Короче, нам что нужно? чтобы диафрагма здание делала жёстким, значит надо жёстко соединить, значит заанкеровать арматуру в бетоне. Зачем еще что-то выдумывать?

[Komplanar]

Жесткая анкеровка = полная передача момента в узле. Анкеровка при помощи накладных стержней = нахлест.
Большая же часть узлов, что приведены в теме, либо предназначены для неполной передачи момента, либо работают на срез/сдвиг/отрыв.

[seregaxxl]

Сообщение от Komplanar Анкеровка при помощи накладных стержней = нахлест

У нас не соединение стержней в чистом виде. Предположим там мы должны увеличить длину, но ведь мы считаем анкеровку от верха стены. Или по-вашему бетон тут вообще не учитывать?

[Komplanar]

Сообщение от seregaxxl Или по-вашему бетон тут вообще не учитывать?

И как конкретно в Т-образом или Г-образом узле работает бетон, и как его учитывать?
Причём я предлагаю для рассмотрения не диафрагму, а простое соединение плиты и наружной стены, которое в расчётных программах МКЭ показано как жесткое - просто потому, что лень вводить шарниры. И моменты там передаются. И случаев таких - миллионы тысячи. И принимают по итогам расчётов потом толщины плит по 16см на 8-9м пролета.

[seregaxxl]

Сообщение от Komplanar как его учитывать?

учитывать что он там есть и арматура в нём анкеруется

[TK]

Сообщение от UnAtom П-ку сверху и Баста!

Полностью поддерживаю!
Технологично, просто, и расчетная схема понятна и очевидна.

Offtop: А то развели ереси уже на две станицы

[Antoniо]

Сообщение от yarrus77 Что за доказательная база, вы словами кидаетесь не понимая что к чему.

Я вроед пока отчетливо понимаю, что пишу, взвешиваю слова. И аргументирую свое мнение. "Доказательная база" - Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства России от 26.12.2014 N 1521. Указанный Перечень введен в действие с 01.07.2015.

Сообщение от yarrus77 Тут десятка два людей с ходу обоснуют ненужность этих действий

кто эти люди, чем знамениты? Почему их мнение должно перевешивать приведенный перечень?

[yarrus77]

Сообщение от Antoniо Я вроед пока отчетливо понимаю, что пишу, взвешиваю слова. И аргументирую свое мнение. "Доказательная база" - Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства России от 26.12.2014 N 1521. Указанный Перечень введен в действие с 01.07.2015.

нет там требований делать узел по вашему варианту

Сообщение от Antoniо Почему их мнение должно перевешивать приведенный перечень?

никто не собирался ничего перевешивать.
Вам говорят можно сделать проще. Не нужны в покрытии такие выпуски из колонн и ли стен. Потому что ни что не мешает просто положить сверху плиту покрытия на вертикальные конструкции.