[kopekopa]

Согласно МГСН 2.07-01 для геологических изысканий требуется указывать нагрузки. Зачем? Что геологи делают с этими нагрузками?

[trir]

от этого зависит глубина бурения

[Старый лицедей]

Глубина сжимаемой толщи зависит от этого

[kopekopa]

Сообщение от trir глубина бурения

Сообщение от Старый лицедей Глубина сжимаемой толщи

Я тоже так думал сначала. Но объясняют что-то вроде "мы сравниваем с расч. сопротивлением, анализируем, даем рекомендации по несущей способности в зависимости от ваших нагрузок .... " и еще много словесной воды, которую я наполовину не понял. Никаких больше нет причин (геологических, изыскательских, нужных именно для бурения/анализа ИГЭ), кроме глубины сжимаемой толщи?

[trir]

Но объясняют что-то вроде "мы сравниваем с расч. сопротивлением, анализируем, даем рекомендации по несущей способности в зависимости от ваших нагрузок .... "

это и означает

Глубина сжимаемой толщи зависит от этого

а дальше они уже думают как глубоко бурить

Никаких больше нет причин (геологических, изыскательских, нужных именно для бурения/анализа ИГЭ), кроме глубины сжимаемой толщи?

много может быть причин - геология вещь не предсказуемая

[Armin]

Сообщение от kopekopa Согласно МГСН 2.07-01 для геологических изысканий требуется указывать нагрузки. Зачем? Что геологи делают с этими нагрузками?

Для выбора глубины выработок.
Для примера посмотри СП 11-105-97 ЧАСТЬ. I. Таблица 8.2

[Бим]

Состав изыскательских работ и их объем раньше имел зависимость от ожидаемой нагрузки на фундаменты (глубина и расстояние между выработками, к примеру). Для нагрузок таких - то-то, для сяких - это... Сейчас не знаю, должно было сохраниться, логично ведь. Под сарай - одно, под телевышку - другое...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от trir геология вещь не предсказуемая

Геология это наука все-же, не надо тут мистику нагонять )))

[РастОК]

Сообщение от Бим Под сарай - одно, под телевышку - другое...

Разве не вы косвенно выбираете глубину на которую вам нужны изыскания? Для этого вы даёте проект геологам и они по нему смотрят на какую глубину его делать.

[trir]

Геология это наука все-же

а я не про науку, а про реальность - я могу пробурить и у меня скала будет через пол метра, а отойду 10 метров и будет 20 метров песка
и ещё может быть много разных неожиданостей - болото, плывун, карст, суфозия и т. д.

[Baumann]

Сообщение от kopekopa и еще много словесной воды

Не совсем. У них в местах, так сказать, подверженных массовому строительству , есть давным-давно все данные по их мммм.. рукой махнуть). Им не нужны нагрузки. Парадокс? Отнюдь. Геология-вещь как бы очень площадная, если так можно сказать. А площадь большая. Там не только сарай- может, что посерьёзнее)).

[Бим]

Сообщение от РастОК Разве не вы косвенно выбираете глубину

Нет, не я. А по нормам. Раньше сметы на ПИР очень тщательно проверялись и всякое там "от себя" никуда не проходило. О чём по-вашему в нормах на изыскания пишут? )))

Сообщение от trir я не про науку, а про реальность

Изыскания для того ведь и делают, чтобы неожиданностей не было. А как чего там меняется... Ну русла рек обычно по разломам, и ничего, мосты стоят, не проваливаются. А так-то да, святить всё надо почаще и водичкой обрызгивать. Странные у Вас противопоставления. В сопромат хоть веруете?

[trir]

Изыскания для того ведь и делают, чтобы неожиданностей не было

ну для геолога это будет неожиданость и ему придётся думать - что дальше делать

[Бим]

Сообщение от trir ну для геолога это будет неожиданость

Что именно? Считаете, выдуманная профессия в отличие от реалистов? Может не очень знакомы просто. Ошибки в геологии - всегда ЧП (т.е. исключение из правил) и предполагают длительные разбирательства. И геологу там уже поздно думать, всё видно и так. Это гемор для всех участников процесса. Вроде банальности пишу, что тут...

[trir]

Когда геолог начинает изыскания - он не знает что у него получится в итоге, хотя в разных местах по разному. Но у нас в Екатеринбурге, ну и в общем на Урале - можно десять метров проийти и получить совсем другую геологию, иногда слои просто перпендикулярно стоят, но обычно это разные линейные коры выветривания. Ну и болото может обнаружится в самых неожиданных местах.

Ошибки в геологии - всегда ЧП (т.е. исключение из правил) и предполагают длительные разбирательства. И геологу там уже поздно думать, всё видно и так. Это гемор для всех участников процесса. Вроде банальности пишу, что тут...

Знаю, участвовал в разборах. Любят у нас "рисовать", а не бурить

[iliorik]

Геологи давят зондом грунт, и по нему смотрят на какой глубина будет расчётная нагрузка. Бывает что 6 метров достаточно, а бывает и 17 не хватает.
Но в основном именно для проверки грунта зонтом.

[trir]

Геологи давят зондом грунт

обычно бурят

[iliorik]

Сначала давят, потому что это проще и дешевле, а потом если все нормально бурят, и берут пробы.
Когда давят, по скачкам давления определяют количество ИГЭ, и их ориентировочную глубину. Определяют количество проб и на какой глубине нужно взять, а потом уже бурят и берут пробе с нужных глубин.

[trir]

Сначала давят, потому что это проще и дешевле

Ага, особенно если зонд сломать. Сначала бурят, а потом, если точно знают, что грунты подходящие - делают зондирование
Хотя это от региона может зависеть, если там вокруг только осадочные грунты, то действительно могут начинать с зондирования

[OSPV]

Сообщение от iliorik Сначала давят, потому что это проще и дешевле, а потом если все нормально бурят, и берут пробы. Когда давят, по скачкам давления определяют количество ИГЭ, и их ориентировочную глубину. Определяют количество проб и на какой глубине нужно взять, а потом уже бурят и берут пробе с нужных глубин.

Не надо так категорично В наших краях, например, делают ровно наоборот. Зондирование делают в конце изысканий. По зондированию уточняют глубины залегания пластов.

[nick.klochkov]

Сообщение от trir от этого зависит глубина бурения

думаю - да
хотя сами должны это понимать в зависимости от назначения здания и состава игэ

[stas_org]

Да нет))) Все просто. В зависимости от величины давления на грунт основания геологи принимают решение как им определять модуль упругости грунта. Если давление не будет превышать 200 кг/м.кв (поправьте если ошибаюсь), то Е будет определяться в лаборатории, если будет - то необходимо определять Е в полевых условиях штампами.

[Бим]

Господа комментаторы, зачем нужна нагрузка уже отвечал. Но удивляет количество гипотез из головы и личных мнений о работе геологов. Вы и проектируете так же или инженерите? Наобум?
Отчего не открыть нормативные документ на изыскания и не посмотреть, если уж никогда смет на ПИР не составляли? Это точно инженерный форум?

[Старый лицедей]

---

[nick.klochkov]

Сообщение от stas_org Дет))) Все просто.

вы серьезно?
таки ничего не надо?)
хренею

[stas_org]

хренею[/quote]

Надо расслабиться!

Я этих ТЗ на ИГЭ не один десяток подписал. НИКОГДА геологи не определяют количество и глубину скважин, могут порекомендовать/подсказать. Если дать им волю в этом вопросе - так изыскания будут дороже фундамента

А про нагрузку - я все правильно написал. По этой нагрузке они решают каким методом определить модуль упругости.

[wvovanw]

Сообщение от stas_org НИКОГДА геологи не определяют количество и глубину скважин

о как!
А кто тогда определяет? Проектировщик?
Именно для этого и дают в задании нагрузку, габариты зданий и предполагаемый тип фундаментов. Для того, чтобы геологи определили глубину выработок. А при условии свайного фундамента дошли до несущего слоя.

[kopekopa]

Сообщение от stas_org По этой нагрузке они решают каким методом определить модуль упругости

А где это написано?

[stas_org]

Сообщение от wvovanw А кто тогда определяет? Проектировщик?

Именно так. Точнее ГИП проектировщика совместно с ГИП заказчика. Подглядывая при этом в СП 47, с учетом нагрузок на фундамент ессно.
В результате их совместной работы рождается Техническое задание на ИГЭ, в котором, кроме всего прочего, появляются четкое количество скважин, координаты скважин и глубина.
Самим изыскателям фиолетово сколько скважин и какой они глубины. (ну кроме шкурного интереса)

Сообщение от kopekopa А где это написано?

СП 47.13330-2012
6.3.16 Для зданий и сооружений нормального (при нагрузках на фундаменты менее 0,25 МПа) и пониженного уровней ответственности прочностные и деформационные свойства допускается определять методом статического и динамического зондирования по приложению И, а также лабораторными методами (см. ГОСТ 12248), для объектов нормального и повышенного уровня ответственности при нагрузках на фундамент более 0,25 МПа деформационные показатели следует подтверждать штамповыми или прессиометрическими испытаниями.

Вот только для этого они требуют указывать нагрузку в ТЗ.

[engngr]

Сообщение от stas_org НИКОГДА геологи не определяют количество и глубину скважин, могут порекомендовать/подсказать.

А кто определяет?

Сообщение от stas_org Именно так. Точнее ГИП проектировщика совместно с ГИП заказчика. Подглядывая при этом в СП 47, с учетом нагрузок на фундамент ессно. В результате их совместной работы рождается Техническое задание на ИГЭ, в котором, кроме всего прочего, появляются четкое количество скважин, координаты скважин и глубина.

Ага. Это так в сп на изыскания записано, что глубина и количество должны быть в задании? Пруф на пункт сп?
Гипы гипами, они задание проверяют, может быть визируют, но...

Сообщение от stas_org Если дать им волю в этом вопросе - так изыскания будут дороже фундамента

Экспертиза порежет. Или рачительный буржуй.

[stas_org]

Сообщение от engngr Ага. Это так в сп на изыскания записано, что глубина и количество должны быть в задании?

Вы безусловно правы, написано обратное. Могу дать пруф на требования к программе изысканий, которая должна содержать объемы работ и составляется изыскателями.

Со словом "НИКОГДА" я погорячился. Дело в том, что цена геологию определяется из расчета на 1 п.м скважины. В нашем регионе она примерно одинакова у всех. Больше зависит от времени года (зима/лето).

Поэтому мы определяем объемы работ сами, до торгов. Геологи нас, при необходимости, поправляют, но это бывает редко При этом несут ответственность за полноту изысканий.

Думаю тема полностью раскрыта.

[wvovanw]

Сообщение от stas_org Именно так. Точнее ГИП проектировщика совместно с ГИП заказчика. Подглядывая при этом в СП 47, с учетом нагрузок на фундамент ессно. В результате их совместной работы рождается Техническое задание на ИГЭ, в котором, кроме всего прочего, появляются четкое количество скважин, координаты скважин и глубина. Самим изыскателям фиолетово сколько скважин и какой они глубины. (ну кроме шкурного интереса)

ну да, конечно!
ГИПы же в курсе какие там грунты, сходу могут определить глубину выработок.
А если там просадка второго типа метров на 20? А ГИПы задали всего 10-15м глубины?
Ну что за ересь?!
Для этого и существует программа изысканий, для этого и выдают нагрузки, тип фундамента (предполагаемый) и габариты зданий. И только для этого - чтобы геологи смогли назначить правильно количество скважин и их глубины.

[2skh]

Вставлю свои 5 копеек:

СП 47.13330.2012
4.7 Состав инженерных изысканий, методы выполнения и объемы отдельных видов работ устанавливаются программой инженерных изысканий, разработанной на основе задания застройщика или технического заказчика.
4.14. В задании не допускается устанавливать состав и объем работ, методику и технологию их выполнения, за исключением заданий на отдельные виды работ для субподрядных организаций исполнителя. Состав инженерных изысканий, объемы, методики и технологии работ, необходимые и достаточные для выполнения задания, определяет и обосновывает исполнитель инженерных изысканий в программе выполнения инженерных изысканий.

ГОСТ 20276—2012
5.4.6 При испытаниях по схеме «одной кривой» нагрузку на штамп увеличивают ступенями до заданного давления р3.
Давление р3 должно быть установлено с учетом предполагаемого фактического давления на грунт в основании фундамента, равного сумме давлений от нагрузки фундамента и собственного веса грунта в насыщенном водой состоянии на отметке испытания.

Геологи ждут перечень объектов, их посадку, характеристики, габариты, нагрузки, предполагаемый тип фундамента. Сколько и где бурить/давить/отбирать - решают сами и обосновывают в программе работ.

Сообщение от kopekopa Согласно МГСН 2.07-01 для геологических изысканий требуется указывать нагрузки. Зачем? Что геологи делают с этими нагрузками?

Респект учебному заведению готовящему таких специалистов как вы. Наверное уже ГиПом работаете? А мы геологи из-за таких грамотеев выезжая на изыскания не имеем данных о типе фундамента,глубине заложения,экспликации,а также о нагрузках,сбор которых производит проектировщик.Самому не стыдно позориться задавая подобные вопросы?
Читайте нормативную литературы,и возможно примут за умного.

[kruz]

Сообщение от stavic78 мы геологи из-за таких грамотеев выезжая на изыскания не имеем данных о типе фундамента,глубине заложения,экспликации,а также о нагрузках,сбор которых производит проектировщик.Самому не стыдно

А вы разве не знаете, что работаете для.. "эй, ты, а дайте ка мне скважинку, да со всеми характеристиками. А какими и какой глубины, решайте сами. А под что, не скажу. Это тайна. А какие нагрузки тоже, так как сам ещё не знаю. Но чтобы всё прошло экспертизу.."
Короче "на побегушках". Тем более, если экспертиза не пройдет, то виноват будет геолог. Он набурил таких коротких дырок, что даже не только 10 метров ниже острия сваи не изучено, а даже 5.