[Freeman#2]

Доброго времени суток всем! В работу поступил проект двупролётного одноэтажного производственного здания, высотой 20м, пролётами 24м, с мостовыми кранами грузоподъемностью до 10т. Технологи из Германии хотят каркас без связей, а заказчик хочет каркас из сборного железобетона. Колонны будут индивидуального изготовления.
Приходилось кому подобное делать? Или встречалась в строительной литературе информация о подобных безсвязевых каркасах?
И как считаете, насколько возможна реализация безсвязевого каркаса в сборном железобетоне?

[mainevent100]

хм, для такой высоты колонны сечением 1,5х1,5 м примерно получатся....

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 для такой высоты колонны сечением 1,5х1,5 м примерно получатся....

mainevent100, как для жб колонн определяете сечение по высотам?

[Freeman#2]

Сообщение от mainevent100 хм, для такой высоты колонны сечением 1,5х1,5 м примерно получатся....

По моим предварительным прикидкам, практически также получается квадратное сечение громадных размеров минимум 1.4м

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw mainevent100, как для жб колонн определяете сечение по высотам?

Я из конструктивных требований по СП 355 определил высоту сечения колонны в силовой плоскости. И предварительно такого же размера принял из плоскости такое же сечение

[mainevent100]

wvovanw, в данном случае прикинул по предельной гибкости для жб колонн: 2*2000см/35=114 см, округлил до 150 см ))
п.5.3 Пособия к СП 52-101

[Boris_1]

Сообщение от Freeman#2 Колонны будут индивидуального изготовления.

А как будет выглядеть стык сборных колонн высотой 20м?

[DMB484]

Как вариант серия КЭ-01-52

[Boris_1]

Сообщение от DMB484 Как вариант серия КЭ-01-52

Там вроде колонны длиной 19м без стыка нарисованы. Значит разработчики серии полагают, что такие колонны можно увезти....

----- добавлено через 36 сек. -----
Без связей наверное не вариант.

[nickname2019]

Колонны сквозного сечения. Только что была тема, где решили, что в продольном направлении каркаса коэффициент расчетной длины можно взять 1,2.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...85#post1901385

[Старый лицедей]

Делали как-то сборные колонны, которые отливали на строительной площадке в горизонтальном положении. Привозили заводской арматурный каркас со всеми закладными и хомутами, клали в опалубку и укладывали бетон. Экономия на транспортировке и изготовлении была огромная.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Freeman#2 ехнологи из Германии хотят каркас без связей,

Поработать с технологами - может разрешат поставить связи хотя бы по крайним рядам колонн или на части высоты, объяснить, что отсутствие продольных ВС приведет к значительному удорожанию здания.

Сообщение от Freeman#2 заказчик хочет каркас из сборного железобетона

Донести до Заказчика невозможноть применения сборных ж. б. колонн в бессвязевом какркае и трудности связанные их применением в связевом каркасе (трудности или невозможность транспортировки целиком или необходимость выполнения монтажного стыка).

Сообщение от Freeman#2 насколько возможна реализация безсвязевого каркаса в сборном железобетоне

Реализовано в серии 1.423.1-3/88 бескрановых колонн высотой до 9.6 м.
В многоэтажных зданиях сер. ИИ20-2/70 есть вариант с продольными рамами, образуемыми путем установки продольных ригелей в одном или нескольких шагах колонн.

[Yuriy Petrovich]

Возможно, что вы недопонимали друг друга в переговорах. Конечно же связи должны быть и непростые, как и сами колонны впрочем. Странно, что ни Заказчик, ни Технолог не понимают таких простых вещей. Доказывать им надо сложность и абсурдность такого решения как в технике, так и в экономике.

[Freeman#2]

Письмо заказчику, с разъяснениями того что проектирование связевого каркаса ему экономически выгодно, было отправлено вчера. Но как говорится надейся на лучшее, готовься к худшему. Поэтому решил обратится сюда.
Главный проблемный вопрос - это обеспечение устойчивости каркаса без связей. Пока идея одна - делать двухветвевую колонну ширина которой будет равна высоте, 1400х1400. При расчете размеры сечение конечно могут поменяться. В любом случае размеры будут бешеными. Если у кого есть другие варианты. прошу поделится.
Второй вопрос - это устройство стыка колонн. Т.к. высота здания очень большая, колонны будут изготавливать на заводе в другом городе, необходимо будет предусмотреть разбиение колонны на отправочные марки которые при монтаже будут стыковаться. С подобными узлами не сталкивался. Единственное пока что нашел - пример стыка ветви в СП 355, см. вложение. Если кто может поделится может поделится дополнительной информацией, литературой, буду благодарен

[DMB484]

Я так понимаю, что у Вашего Заказчика есть собственный банк? Ему денег не жалко на такие чудо идеи?
Подозреваю, что еще смету не составляли, а когда все посчитают, то начнутся более земные предложения по оптимизации каркаса. Вот тогда и про связи вспомнят.
Раз технологи предлагают бессвязный каркас, то пусть дадут ссылку на такую конструкцию. Они же где-то это видели. Значит зарубежные технологии позволяют это сделать, пусть делятся опытом.

[nickname2019]

Скорее всего, немцы спросили своих проектировщиков, они им дали "добро". Но немцы не учитывают климатические особенности РФ (снег, снеговые мешки, температурные перепады).

[Freeman#2]

Сообщение от DMB484 Я так понимаю, что у Вашего Заказчика есть собственный банк? Ему денег не жалко на такие чудо идеи?

Банка нет) сборный железобетон приняли для того чтобы сэкономить на огнезащите на момент строительства и чтоб в ходе эксплуатации не пришлось восстанавливать её раз в 20лет.

Сообщение от DMB484 Раз технологи предлагают бессвязный каркас, то пусть дадут ссылку на такую конструкцию.

Уже предложил предоставить фотографии подобных каркасов

[v.psk]

Сообщение от Freeman#2 Второй вопрос - это устройство стыка колонн

Почему Заказчик хочет сборный жб, а не монолит? Сроки?

[Freeman#2]

Сообщение от v.psk Почему Заказчик хочет сборный жб, а не монолит? Сроки?

Насколько знаю, по предварительным оценкам сборный каркас выходил более экономически выгодным, по сравнению с КМ и монолитным КЖ.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Freeman#2 по предварительным оценкам сборный каркас выходил более экономически выгодным, по сравнению с КМ и монолитным КЖ

Как Станиславский - не верю!
Чтобы оценить, надо сначала запроектировать 3 варианта. Или сравнить 3 аналога подходящих по характеристикам, а найти подобный вариант в сборном ж.б., думаю, нереально.
Хотя, любую хорошую идею можно испохабить бездарным исполнением.

Сообщение от Boris_1 Там вроде колонны длиной 19м без стыка нарисованы. Значит разработчики серии полагают, что такие колонны можно увезти....

24-метровые ж. б. фермы массово изготавливали.

Сообщение от Freeman#2 Второй вопрос - это устройство стыка колонн.

В Вашем случае этоне второй вопрос, а десятый. Вариантов много.
При обследовании зданий постройки 60-70-х встречал 2-ветвевые колонны с укрупнительным стыком и даже видел чертежи. Там вроде оставляли выпуски арматуры, которые сваривали и обетонировали в горизонтальном положении.

Сообщение от Freeman#2 Банка нет) сборный железобетон приняли для того чтобы сэкономить на огнезащите на момент строительства и чтоб в ходе эксплуатации не пришлось восстанавливать её раз в 20лет.

В Вашем случае на этом не сэкономишь. Фермы и плиты покрытия - тоже предлагают ж.б.?

[hentan]

По самой колонне: сборняк 1400х1400х20000 это 39.2м3 бетона. Его чем на стройке монтировать? 500-тонником?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Стоимость такой колонны дешевле не будет:
1) спецпропуск
2) тяжелый кран на каждый подъем колонны

[Axe-d]

Сообщение от Freeman#2 И как считаете, насколько возможна реализация безсвязевого каркаса в сборном железобетоне?

При небольшой высоте и без кранов - точно можно. При ваших же параметрах, наверное, тоже, но это какие-то танцы с бубнами получатся. Например, сделать торцевые несущие фахверки, при этом крайние двухветвевые колонны фахверка развернуть вдоль здания.

[Freeman#2]

Сообщение от Старый Дилетант Как Станиславский - не верю! Чтобы оценить, надо сначала запроектировать 3 варианта. Или сравнить 3 аналога подходящих по характеристикам, а найти подобный вариант в сборном ж.б., думаю, нереально. Хотя, любую хорошую идею можно испохабить бездарным исполнением.

На момент сравнения вариантов речь шла об обычной конструктивной схеме со связями.

Сообщение от Старый Дилетант 24-метровые ж. б. фермы массово изготавливали.

Согласен. главное чтоб завод имел возможность изготовить конструкцию подобной длины.

Сообщение от Старый Дилетант В Вашем случае этоне второй вопрос, а десятый. Вариантов много.

Пока я скептически отношусь к каркасу без связей, поэтому необдумывал полный спектр проблем которые могут принести отсутствие связей в каркасе

Сообщение от Старый Дилетант В Вашем случае на этом не сэкономишь. Фермы и плиты покрытия - тоже предлагают ж.б.?

Конструкции покрытия - металлические стропильные фермы с прогонами и мягкой кровлей по профлисту. Здание второй степени огнестойкости, т.е. для конструкций покрытия предел огнестойкости R15, т.е. незащищенный металл

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от hentan По самой колонне: сборняк 1400х1400х20000 это 39.2м3 бетона. Его чем на стройке монтировать? 500-тонником? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Стоимость такой колонны дешевле не будет: 1) спецпропуск 2) тяжелый кран на каждый подъем колонны

Со всеми вашими утверждениями согласен

[bigden]

в чем проблема не понимаю. а нельзя ли продольные связи решить за счет мощных колонн. если проблема со сборными двухветвевыми, то можно попробовать их сделать из двух отдельных ветвей со сборными раскосами. с продольным стыком, я думаю, вопросов не будет

[Freeman#2]

Сообщение от Axe-d При небольшой высоте и без кранов - точно можно. При ваших же параметрах, наверное, тоже, но это какие-то танцы с бубнами получатся. Например, сделать торцевые несущие фахверки, при этом крайние двухветвевые колонны фахверка развернуть вдоль здания.

Как вариант можно б было рассмотреть, только тут здание длиной 200м, т.е. как минимум 3 температурных блока. и по такому типу в каждом блоке крайние колонны придется выполнять какого то подобного типа, что по мне равносильно введению обычных связей и отсутствие танцев с бубном.

[hentan]

Сообщение от Freeman#2 Согласен. главное чтоб завод имел возможность изготовить конструкцию подобной длины.

Проблема не в длине, а в массе. Такие конструкции могут изготовить мне кажется, только мостовики в цехах (вроде были 50-тонники у них), либо нужен персональный кран еще и на завод (из опалубки как-то поднять надо).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Двухветвевые колонны сделать по большому счету не проблема. Я видел где-то вариант изготовления таких колонн из отдельных частей, но как по мне это извращение.
И я в общем случае за связевый вариант с двухветвыми колоннами, классика.

[Старый Дилетант]

Сообщение от hentan По самой колонне: сборняк 1400х1400х20000 это 39.2м3 бетона. Его чем на стройке монтировать? 500-тонником?

Очередной пример профанации. Никто в здравом уме не будет делать такую колонну сплошного сечения.

Сообщение от Freeman#2 Здание второй степени огнестойкости, т.е. для конструкций покрытия предел огнестойкости R15, т.е. незащищенный металл

Это в том случае, если они не участвуют в обеспечении устойчивости здания при пожаре.

Сообщение от Freeman#2 только тут здание длиной 200м

Повторюсь: неужели технология не может позволить установить хотя бы по одной связи в температорном блоке по наружным рядам колонн и в надкрановой части среднего ряда?

[Freeman#2]

Сообщение от Старый Дилетант Повторюсь: неужели технология не может позволить установить хотя бы по одной связи в температорном блоке по наружным рядам колонн и в надкрановой части среднего ряда?

Пока обратной связи от заказчика и технологов на моё письмо не было. Сам я категорически против подобных экспериментов, тем более в условиях когда сроки проектирования сжаты до предела.

[juri18]

Какова длина здания? Может быть "связи", жесткие или гибкие, можно разместить снаружи здания у торцов?
Может можно удлиннить здание на шаг колонн по торцам, разместив на дополнительных площадях объекты вспомогательного назначения (склады материалов, готовой продукции, гаражи, конторки и т.п.)?

[Старый лицедей]

Сообщение от v.psk Почему Заказчик хочет сборный жб, а не монолит? Сроки?

В Европе очень развит сборный ЖБ на простых каркасах, монолит очень трудоёмкий и дорогой.

[hentan]

Сообщение от Старый Дилетант Очередной пример профанации. Никто в здравом уме не будет делать такую колонну сплошного сечения.

Приходил заказ с колонной 1200х1200х18500 - человек был не в здравом уме? Правда после того, как узнал цену быстренько ретировался.
А насчет здравости: приходил чертеж с 8 ошибками на 1 листе А4 - это здравость или как?

[Boris_1]

Сообщение от DMB484 Раз технологи предлагают бессвязный каркас, то пусть дадут ссылку на такую конструкцию. Они же где-то это видели.

Проектировал как-то раз 4 этажный дом. Концепцию и эскизы разрабатывал немец. Захотел он на верхнем этаже колонны по периферии убрать, что бы красиво было. Шаг колонн 6х6м. Сказал, что у них так делают. Когда я поговорил с заказчиком и рассказал, к каким последствиям это приведет, позвонили немцу, поговорили с ним. Немец сказал, что ошибся и они делали консоли не 6, а 2 метра. Может немчики чего-то не договаривают?

[hentan]

Вообще имхо, для склада идеальный вариант - сборные колонны + металлокаркас крыша. 24 метровые жб фермы практически ни у кого не остались. 18 метров почаще еще встречаются.

[Freeman#2]

Сообщение от juri18 Какова длина здания?

Длина здания 200метров.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Может немчики чего-то не договаривают?

Предполагаю что в данном случае сошлись 2 пожелания:
От заказчика - сборный жб каркас для "экономии"
От технологов - каркас без связей. Однако судя по их презентациям у них в практике были металлокаркасы. А в металле ,по мне, более реализуемых подобное решение.

[Boris_1]

Сообщение от Freeman#2 От технологов - каркас без связей.

И даже портальные связи помешают?

[v.psk]

Сообщение от bigden в чем проблема не понимаю. а нельзя ли продольные связи решить за счет мощных колонн. если проблема со сборными двухветвевыми, то можно попробовать их сделать из двух отдельных ветвей со сборными раскосами. с продольным стыком, я думаю, вопросов не будет

Тоже хотел что-то подобное предложить у краев темп. блока...
В любом случае, думаю ТС рассчитывает показать абсурдность ТЗ заказчику, и перейти к нормальному надежному варианту.
Навскидку... Какие сечения будут в жб для продольных связей и центральных колонн, развитых (2 ветвевых) в поперечном направлении?

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Там вроде колонны длиной 19м без стыка нарисованы. Значит разработчики серии полагают, что такие колонны можно увезти....

буржуи возят.
интересно, какая тут высота и сечение..

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 интересно, какая тут высота и сечение..

Мне кажется, что порядка 14,5-16,5м. Понятно, что такие колонны рассчитывают и конструируют на транспортировку и монтаж. У них сечение, на первый взгляд, примерно 0,9х0,9м или даже больше. Не меньше 29т весит. Везти такую по городу не просто.

Для "Куба 2,5" колонны могут быть на 3 яруса. Это порядка 9,0-9,9м. Такие без проблем транспортируют и монтируют. Сваи длиной 14,0м возили.

[Axe-d]

Сообщение от Freeman#2 От технологов - каркас без связей. Однако судя по их презентациям у них в практике были металлокаркасы. А в металле ,по мне, более реализуемых подобное решение.

То что я видел в металле - это было сложное решение. К стенке колонн "связевых" блоков приваривались тавры, так чтобы получилось сечение из двух взаимно перпендикулярных двутавров, где стенка одного двутавра одновременно являлась полкой другого. И "привитый" двутавр ориентированный вдоль здания уже становился стойкой П-образной рамы с жесткими узлами, заменяющей связевой блок.

Кстати, а установка ригелей с жесткими узлами спасет отца русской демократии удовлетворит технологов?