Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Почему в накладках напряжения в 4 раза больше, чем следует?
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
||
Просмотров: 54820
|
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Ты бы узелок бы нормальный нарисовал чтоль. С какого перепугу "к одной стороне"?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 991
|
Он имеет в виду расцентровку по толщине накладки. Это совершенно не имеет никакого значения при соответствующей геометрии. Вот если бы расцентровка была по ширине пластины, тогда да. Рисунок с расчетной схемой в первом посте не соответствует работе накладок.
Последний раз редактировалось Grim, 25.12.2020 в 20:40. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- один меня понял.
----- добавлено через 38 сек. ----- Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- - а в чём разница? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 991
|
Расчетное сечение находится между двумя частями балок, а усилие передается от приваренных участков по всей площади сечения.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Тогда расчетная ситуация будет ближе к схеме, но не такая. Сила приложена по длине пластины это одно, а точечно к краю это другое. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 991
|
На твоей расчетной схеме в первом посте N приложена. Но в реальной работе накладки силы приложены совершенно не так.
Нет. приварка к полке не дает пластине свободно деформироваться. Соответственно, к расчетному сечению усилия будут передаваться не через крайнюю точку, а по всей площади. Последний раз редактировалось Grim, 25.12.2020 в 21:15. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- работу одной накладки рассматриваем, а не обоих. - это понятие для устойчивости. - на расстоянии полтолщины от ЦТ пластины. Почему ж момент не учитывают? ----- добавлено через ~3 мин. ----- Вопрос на засыпку оказался. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 991
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200
|
Ну допустим , что на пластину 100х6 действует сила 15т, пластина приварена двумя фланговыми швами катетом 6мм, какой вклад момента будет в усилия в шве?
----- добавлено через 55 сек. ----- Думаю, что не в 4 раза он их увеличит ----- добавлено через ~3 мин. ----- Длину швов можно принять по 15 см |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
нет, но момент крайне мал будет ввиду малой толщины, посему пренебрегаем. Хотя нет в первоначальном задача некорректна с торца пластины нет никакого жесткого закрепления, усилие идет вдоль шва без всяких экцентриситетов, а пластина свободна везде кроме шва
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
я поправил пост
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
накладка свободна(только закреплена швом), сила вдоль шва, моменту неоткуда взяться в пластине
eilukha ты как сделаешь тему, аж мозг надо вывернуть, впрочем критически мыслить-это хорошее качество для инженера ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Добавил картинку в шапку темы для ясности (открывать в полном размере, а то опять вопросы будут).
Последний раз редактировалось eilukha, 25.12.2020 в 22:48. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- поменял картинку для ясности, см. ещё раз.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200
|
Формулу то Вы верно вывели для Вашего нового рисунка, но такого эксцентриситета там не будет, Вы слишком упростили работу фланговых швов, ведь их расчёт весьма условен, накладка будет включаться в работу балки, и к месту стыка это уже будет составное сечение. Эксцентриситет какой то будет иметь место, но явно не тот что Вы получили, а значительно меньший, поэтому его никто и не учитывает
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- швы я пальцем не трогал.
- куда ж он денется? - ни о чём, нужна конкретика: куда денется расцентровка? |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
его нет, а кстати куда делась сила в другую сторону? по отношению к пластине, поправка внутренне усилие в двутавре который на накладках соединяем.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- какому торцу? Причём торцы? Есть сечение А-А, есть сила вне ЦТ.
Цитата:
- там тоже самое, я взял пример с накладкой. ----- добавлено через ~3 мин. ----- - непонятно. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Представь брус(чтобы малыми размерами не оперировать) который стоит на краем к краю чего-то очень надежно соединенным(есть шов), по краю этого бруса в точку их соединений приходит сила, откуда взятся моменту в этом брусе? остальная плошадь бруса свободна, кроме зоны соединения граней куда приходит сила
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Offtop: - утро вечера мудренее. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
это не боковая заделка у меня а условный шов, впрочем можешь и заделкой считать сути не поменяет, усилие в точке крепления, нету экцентриситета от слова совсем...ладно допустим есть(может я туплю), а вторую силу куда дел? там обратный тогда момент будет и он как бы компенсирует первый, нет? просто ты так убедительно говоришь, что я начинаю верить, про фермы из парных уголков мой пост смотрел? что с уголками делать будем и с дополнительным моментом от экцентриситета относительно ц.т уголка и шва в уголках где к фасонкам крепятся?
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- известно где: две равнодествующие на одной линии, внецентренно растягивают накладку.
Цитата:
- нет, где? ----- добавлено через ~1 мин. ----- - не надо торопиться, успеем. Что с накладкой сначала делать будем? |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
все предлагаю тебе построить расчетную схему и найти усилия в элементе, шов можешь представить как хочешь, хоть заделкой вдоль шва, хоть связью вдоль и поперек оного и построить эпюру усилий исходя из этой схемы. Иначе мы не поймем друг друга, а с уголками в ферме сразу предлагаю подумать, почему они таки не падают, если так рассуждать
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
А с чего Вы взяли что напряжения в накладках в 4 раза больше, чем следует?
- Накладки как на картинке в шапке темы обычно привариваются фланговыми швами, которые воспринимают момент от эксцентриситета. - По нормалям (как в #7) накладки по полкам привариваются фланговыми швами, а по стенке - лобовыми. Фланговые швы по полкам гораздо более жесткие чем лобовые швы по стенке и воспрнинимают львиную долю усилия. Ну и лобовые швы обладают какойто жесткостью на изгиб и воспринимают какой-то момент. Так что, эксцентриситет совсем не таков, как показан на Вашей картинке. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Offtop: Я так понял мнения ранее писавших, что:
1) в сечении с двутавром накладка не работает одна, а является частью сечения соответствующего гипотезе плоских сечений. Там вообще нет усилий в накладке, есть усилия только в общем сечении и напряжения в накладке и полке. Эти напряжения в начале шва действительно должны как-то неравномерно передаться на накладку, но за счёт длины шва ближе к его концу у зазора эти напряжения должны бы уже перераспределиться соответственно гипотезе плоских сечений. У самого зазора эти напряжения накладке уже просто должны быть, там сварной шов концом уже передаёт меньшую часть силы. 2) Не существует сечения между 1 и 3. 3) Сечение в зазоре без двутавра. Это общее сечение из 2 накладок. Соответствующее гипотезе плоских сечений, видимо, с погрешностью. Напряжения = N/A+-M/W. Для упрощения расчёта допуская, видимо, погрешность, считают как пару сил N1 и N2 на накладки. При этом грубо упрощая, что это прямо усилия в накладках. Может быть ещё такой вариант. Эксцентриситет ведь это следствие, равнодействующая, некоей эпюры напряжений. Может быть эта эпюра в накладке действительно неравномерная. Но насколько ? Ведь нет доказательств, что настолько неравномерная, что прям от шва передаётся сила. Может быть это влияние гораздо меньше. Это место ведь легко смоделировать в скаде объёмниками. Уверен, что за счёт длины шва напряжения там перераспределятся иначе, чем вы думаете в 1 посте. И Эксцентриситет будет совсем маленький. Возможно его поэтому и игнорируют. И, следуя, этой логике, переворачивая накладку на 90 градусов... Ну там может быть длины шва и правда не хватит для перераспределения напряжений в накладке-ребре... И эксцентриситет окажется бОльшим.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744
|
Передача усилия с одного элемента на другой происходит неравномерно как по длине шва, так и по поперечному сечению соединения. Однако при статическом нагружении перед разрушением напряжения выравниваются за счет пластической работы перенапряженных (концевых) участков шва.
Думаю, что тоже самое происходит с поперечным сечением накладки. Последний раз редактировалось boris_r, 26.12.2020 в 01:07. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]() ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Если подходить строго "по научному" то надо рассматривать не два момента, а совместно двутавры, накладки и швы, подключив теорию упругости (пластин и оболочек), учесть жесткость накладок, полок двутавра и пр.
А в практическом плане принять во внимание приспособляемость конструкций (которую не зря любят упоминать Городецкий и Перельмуиер) и считать, что все само рассосется. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]() ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Вангую, пластика тут на вторых ролях. А главный - тот же прикол, из-за которого в фермах моменты не учитывают: у накладки деформация ограничена балкой.
Продольная сила в сечении соответствует равномерному перемещению сечения вдоль оси. Момент соответствует повороту сечения. По-моему, фокус тот же. Пока уголок не потерял устойчивость, его сечения не повернутся сильнее, чем на 0.01...0.02. А от этого в фасонке деформации изгиба не превысят разрушающих 10-30%. Значит, изгиб не ухудшает работы фасонки и может игнорироваться. Бог, создавая мир, вспомнил про инженеров, и придумал пластичность. Бог любит нас такими, какие мы есть - тупыми и ленивыми! ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Нубий-IV, в примере нет момента, только растяжение.
|
|||
![]() |
|
||||
Думаю, что всё же именно пластика и в примере и для уголков на самых первых ролях. И да, эти явления одной природы. Про накладки я нигде не читал, а вот по фермам в более-менее солидном учебнике по МК обязательно присутствует раздел смысла "действительная работа ферм".
|
||||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет Последний раз редактировалось vedinzhener, 26.12.2020 в 10:41. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Я имел ввиду саму накладку, а не узел. Для накладки там внецентренное растяжение: продольное усилие в шве не проходит через центр тяжести накладки. И неважно, изгибается узел в целом, или только растягивается, у накладки в обоих случаях та же проблема.
Цитата:
Вот если бы накладка не была приварена к полке по длине, а была бы только растянута усилием, приложенным по грани, то напряжения в ней были бы N/A + M/W = N/A + Nh/2W. Но сама накладка бы от этого выгнулась. А когда накладка приварена к балке, выгиба быть не может. Кто гнет накладку в обратную сторону, и заставляет плотно прилегать к узлу? Реакции в шве и на контакте с балкой. Усилие, на которое мы рассчитываем узел, идет вдоль шва, а реакции - поперек. И они дают тот самый обратный момент, который разгибает накладку обратно, до прямолинейного состояния. Так что на участке между балками накладка загружена внецентренно приложенным продольным усилием, выгибающим ее наружу, и моментом от реакций, распрямляющим обратно. Чему равен этот момент? Проще всего не возиться со статической неопределимостью, а найти его из деформационных соображений. Раз сечение накладки на опоре не поворачивается - значит, он ровно такой, чтобы в целом изгиба в накладке не было, иначе сечение повернется. Значит, он равен тому самому Nh/2 от внешней нагрузки. Так что голосую за упомянутую выше в теме статическую неопределимость задачи. Это она ликвидирует изгиб накладки. По крайней мере, бОльшую его часть. Сама, без помощи пластики, она самое сильное звено. Пластика только добивает оставшуюся легкую неравномерность. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет Последний раз редактировалось vedinzhener, 26.12.2020 в 11:30. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
Цитата:
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет Последний раз редактировалось vedinzhener, 26.12.2020 в 11:39. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
для практических целей чем нам это поможет? я говорю с точки зрения "ленивого" инженера, а не ученого
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
нету там в 4-ре раза, иначе все бы рушилось в тех же фермах, поэтому и спрашиваю про практический смысл, ты меня сам изначально запутал показав силу по грани крепления шва к двутавру, не учев при этом площадь шва
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
пока нет
![]() ----- добавлено через 55 сек. ----- Цитата:
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
Нет, все упруго.
В общем, из-за локальных местных изгибов полок двутавров, очевидно, падает продольная жесткость накладок по полкам и накладка по стенке "берет" на себя больше, соответственно напряжения в швах получаются довольно высокими. В целом, суть в том, что в узле довольно сложное НДС Короче, нужен упругопластический расчет; ну или расслабиться и довериться многолетнему опыту эксплуатации ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Во вложении картинки в предельной стадии работы стыка. На первой картинке видно, что пластика очень сильно развилась в швах. А на второй, что напряжения довольно равномерно распределены по площади накладок и близки по значению к напряжениям в полках двутавра. Поэтому никаких 4-х раз отличия быть не может.
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
если в нелинейной постановке, ограничив напряжения по расчётному сопротивлению, какая картина будет? можно сделать? Все увидел от Румата, что и требовалось доказать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
На картинках не совсем понятно, как выглядит сетка. Накладки - объемники? Как сварные швы замоделированы? Ну и вроде бы речь шла про растянутый/сжатый стык.
И что выведено на второй картинке? Эквивалентные по мизесу? в пластинах - по срединной поверхности? А относительные деформации можно вывести? |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
не суть в стыке все-равно будет сжимать/растягивать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
Специальными нелинейными элементами сварных швов. Ну так у меня верхняя накладка растянута, вторая сжата. 2 в одном. На первой карктинке. Значения из шкалы нужно умножить на 10^-4 ----- добавлено через ~3 мин. ----- Хорошо бы единую тестовую модельку прогнать в разных программах и рассчитать вручную. Толку больше будет. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
не пойдет, это линейная постановка причем идеализирована , да и момента нет без учета сечения шва и х4 напряжения получится, усе падает шеф в итоге
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Конечно пластика сглаживает и может проявиться задолго до разрушения. Цитата:
А работу уголка (особенно сжатого) очевидно ухудшает. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Увидеть реальное распределение напряжений не поможет ничто.
----- добавлено через ~34 мин. ----- Но Вы можете поставить L50*4 ----- добавлено через ~38 мин. ----- Чтобы попытаться увидеть более "реальное распределение напряжений" особенно касаемо лобовых швов. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Хорошо, тогда реальное распределение деформаций МКЭ точно поможет увидеть.
Цитата:
----- добавлено через 55 сек. ----- Цитата:
----- добавлено через ~22 мин. ----- Для проверки возможности применения этой формулы как раз то, что нужно. Это вообще лишнее. Не нужно металл швов учитывать в геометрических характеристиках поперечного сечения. Иначе нужно моделировать и металл шва внутри сплавляемых деталей. Что так же не умно при инженерных расчетах. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Цитата:
Я оглядываюсь на ставшую притчей во языцех статью Троицкого https://dwg.ru/dnl/6482. В частности на то, что лобовой шов растянутой части стыка допускает сдвиг до 4 мм, а несущая способность сжатой части определяется устойчивостью планки. Поэтому для попытки оценки реальной работы без объемников и деформированной схемы не обойтись. Можно. Узлы и нормали разработаны на основе экспериментальных исследований. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
Цитата:
В моей "недостоверной" модели пластика в лобовыых швах доходит аж до 20%. Поэтому сдвиг в 4мм вполне может быть в реальности. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Если поделитесь ссылками или приведете аналогичный пример сопоставления расчетных и экспериментальных данных буду весьма благодарен. Вы бы хоть пояснили свои схемы и картинки. Я,например, Вашей программой не владею и Ваши мысли читать не умею. P.S. Лично мне выкладки интересны, как информация к размышлению. Я кусаю себе локти и пятки, сожалея, что в свое время не освоил МКЭ. Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 26.12.2020 в 23:36. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Нормальные картинки (к тому же модель без излишеств), ещё поля относительных деформаций получить.
- без пластики бред и будет. Последний раз редактировалось eilukha, 26.12.2020 в 23:04. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 201
|
Цитата:
Можете в личку написать параметры схемы (пролет, сечения и нагрузки). Закину в фимап и прогоню через нелинейный анализ. И через пару дней (как время будет свободное) выложу результат. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Такое надо с учётом пластики посчитать (уголок 100х10).
Последний раз редактировалось eilukha, 27.12.2020 в 11:32. |
|||
![]() |
|
||||
А вот ещё один вопрос "на засыпку". На странице 16 Серии 2.440.2 выпуск 1 имеется узел 5 и рядом приведена таблица несущей способности. Согласно этой таблице столик из швеллера №20 из обычной стали несет 18,5 (т). Но... Даже если принять, что монтажники установили всё "в ноль", то центр изгиба находится от оси стенки на расстоянии a=2,56 (мм) наружу, а крутящий момент составляет, соответственно, Mкр=18,5*0,0256=0,475 (тм); Момент свободного кручения на опорах и в зонах, свободных от нагрузки, будет Mt=0.475*0,5=0,238 (тм). Касательное напряжение от момента чистого кручения будет Тау=Mt*tf/It=23800*0.9/5.1=4200 (кг/см2)>>1421 (кг/см2). Пластика при определении касательных напряжений напрямую, как для нормальных, не учитывается, только косвенным образом при вычислении приведенных напряжений. Сечение не проходит в три раза только от одного фактора, а тут еще и изгиб, и бимомент и поперечные силы. Да и монтажники имеют полное право сдвинуть сечение на 10-20 (мм) согласно допускам. В чём тут может быть дело?
P.S. Крутильные характеристики в расчёте приняты по авторской программе. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Картинка нужна, ради спортивного интереса рыть серии лениво.
----- добавлено через ~13 мин. ----- - это Ваше мнение («имхо» припишите перед утверждением). Последний раз редактировалось eilukha, 27.12.2020 в 11:39. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Спасибо, Румата!
Добавлю, что приведенные тут формулы (не вошли в картинку) никакого кручения не предусматривают. |
||||
![]() |
|
||||
Ry=3200 кгс/см2
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. Последний раз редактировалось Cfytrr, 27.12.2020 в 16:12. |
||||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- странно, очень немного, всего 1,8*(Ry/Е) при предельных 3*(Ry/Е).
- можно «я считаю, что...». Последний раз редактировалось eilukha, 27.12.2020 в 17:02. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 90
|
Фланговый шов разрушается по всей длине (см. картинку). Это экспериментально подтверждено. А МКЭ модели даже близко не показывают такой результат. И эксцентриситет не нужно учитывать, потому что усилие передается по всей длине шва, а не в точке.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
И при этом эти напряжения вполне реальны и вдобавок складываются с напряжениями от поперечной силы. О чем недвусмысленно говорится у В.Д. Бычкова на стр. 178-180 и 186. Я лично не вижу оснований/объяснений игнорирования этого фактора для данного случая опорного столика. Серию на пресловутый "гвоздик Бахила" ?
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.12.2020
Сообщений: 76
|
Цитата:
Вы тут конечно понапридумаете, описывать такие сложные ндс формулами 2+2. Там где-то говорят, что электрон вроде как назад в прошлое путешествует. Может стоит и этот фактор учесть при расчете накладок. На всякий случай. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Спасибо, а если размер 95 заменить на 120
Пока не поэтому. Просто ошибся в размере (95 - размер от обушка). Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 27.12.2020 в 18:59. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354
|
Я думаю, что описываемая расчетная схема с крутящим моментом неверна. Швеллер удерживается от закручивания изгибной жесткостью опираемой балки через рычаг, который создают опорные ребра балки и болты. Т.е. столик из швеллера нужно рассматривать, как балку закрепленную от поворота в месте нагружения. На эту аналогию наталкивает узел №3 этой же серии, точнее значение эксцентриситета в расчете уголка на отгиб.
p.s. повторюсь, работу элементов в узлах нельзя рассматривать условно обособлено дург от друга. Последний раз редактировалось CIE-engineer, 27.12.2020 в 19:29. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.12.2020
Сообщений: 76
|
Наверное, 2.56 мм = 0,00256 м
Ну да, чего там кручение та возьмется. Но вообще-то речь про накладки. Там ведь что-то странное, а еще уголок этот пластинами смоделированный. Кажется в РАН считают, что МКЭ не отображает сути действительности на многие проблемы. Ну то есть, работа конструкции со сварными швами вероятно дело неподдельно трудное. И ответ в сопромат формулах не будет корректно отображен. |
|||
![]() |
|
||||
Тут прошу пардону, написал неверно. Правильное значение a=2,56 (см). Так что дальнейшие вычисления остаются в силе.
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
По-моему предельное значение для швов программой не ограничивается.
В том, что их жесткостные характеристики автоматически пересчитываются и назначаются исходя из размеров и материалов сварного шва и они автоматически соединяются с элементами узла через контакт. Также вывод результатов для этих элементов организован в понятном для инженера виде (эпюрой напряжений по длине шва). ----- добавлено через ~2 мин. ----- Откуда берется эта "предельность"? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- у Вас шарнирный, но узел-то не знает, что там у Вас. К тому же неизвестно в каком именно месте узел шарнирит (не думаю, что в месте стыка столика и балки). Сварные узлы балок тоже шарнирные бывают...
- я про это и говорю, почему Вы этого не учитываете? Последний раз редактировалось eilukha, 27.12.2020 в 20:23. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
----- добавлено через ~6 мин. ----- Если можно, укажите точнее где про это говорится в Гореве. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Внешний крутящий момент определяется как произведение силы на расстояние от неё до центра изгиба, равного a= 2.56 (см). То, что по краям закрепление от кручения осуществляется только за стенку принципиальной разницы нет.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- с. 130, 131 в 1 томе. Можно и далее полистать после 131.
----- добавлено через ~4 мин. ----- - учтено, что нет закрепления от деланации сечения? Последний раз редактировалось eilukha, 27.12.2020 в 22:16. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Очень спорное утверждение. Кроме того при таких размерах этот опорный столик уже как стержень-то и рассматривать нельзя из-за не выполнения принципа Сен-Венана.
|
|||
![]() |
|
||||
Нет, тоже плывут, просто на картинке виден малонагруженный шов по перу. Толщина швов взята по катету, возможно надо принимать 0.7k, но тут надо думать что там с жесткостями будет. Вообще считать швы по МКЭ это неправильно в принципе, так как по СП шов у обушка не проходит в 1.2 раза.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Да. Если принять шов по обушку меньше 10мм, а по перу 4мм то швы полагаю должны потечь. |
|||
![]() |
|
||||
Конечно. Расчётная схема швеллерной консоли - однопролётная балка, имеющая жесткие заделки в вертикальной плоскости, шарниры в плоскости полок и не имеющая раскреплений от депланаций.
И правда, приплыли ... О принципе Сэн-Венана Вы, видимо, никогда не слышали. Печально... Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
|
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Для пластики не 0,7 а Rs=0.58Ry
Имеем требуемый катет шва по обушку 123*0.7/2/(3.2*0.58)/24=0.97=1cм по перу 123*0.3/2/(3.2*0.58)/24=0.97=0,41cм=0,4см можете попробовать - думаю, получите ~100% использование прочности уголков, фасонки и швов. |
|||
![]() |
|
||||
Не, машина за критерий начала пластических деформаций берет эквивалентные напряжения, а в них уже учтен каоэфф 0.58
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
А вот кристалл что то знает об этом сварном шве чего я не знаю:
Почему у него коэфф использования 1.388? А!!! все, разобрался, криворукие программисты перепутали перо с обушком:
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. Последний раз редактировалось Cfytrr, 27.12.2020 в 22:21. |
||||
![]() |
|
||||
Если речь идет о изгибе двутавров, то разница несущественная.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Положили предел - течь до такой-то величины, и какая разница чем вызвана эта текучесть?
----- добавлено через ~2 мин. ----- - какая разница какое сечение? Ограничивают только максимальную пластику. (Не путаем со всякими Cx). |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
|
|||
![]() |
|
||||
Разница принципиальная если мы гнем прямоугольную болванку, то при достижении фибровыми напряжениями предела пластичности, несущая способность болванки практически не изменится. А вот если мы гнем двутавр, и весь пояс (очень тонкий по сравнению с высотой двутавра) ушел в пластику, то несущая способность двутавра уже исчерпана
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Ну да, для изогнутых сечений различной формы пластический момент сопротивления отличается. Но вы нигде не найдете характеристику подобную Wпл (пластическую площадь сечения) пригодную для расчетов на растяжение. Только некий процент по диаграмме работы стали.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Сх это как раз прямое следствие 3сигма/Е |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~6 мин. ----- Разные сечения дадут разные Cх, при одних и тех же макс. пластиках. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
eilukha, Вы картинку видели из #156? Моделировать швы пластинками с толщиной равной катету сварного шва не правильно. Пластику в пластинке шва программа учитывает автоматически пересчитывая эквивалентные деформации по мизесу.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- там только тау, поэтому Мизес в Прандтля (только при срезе) выродится (для фланговых швов примера). (Надеюсь программа на 1,15 не множит). Последний раз редактировалось eilukha, 27.12.2020 в 22:56. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
А Cfytrr ведает и моделит. Поэтому ему понятно происхождение к-та 0,7
Цитата:
----- добавлено через 44 сек. ----- Нет, конечно. 1,15 исключительно СНиПовская фича. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Если срез (сдвиг) происходит по металлу шва, то следует считать по высоте и учесть прочность шва, которая всегда выше прочности основного металла. Если срез происходит по границе сплавсения, то следует считать по катету шва. Думаю цифры будут близки по величине. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- это Bf, оно не обязательно 0,7.
- да, оно же Rwf. ----- добавлено через ~13 мин. ----- - балки нет, консоль сама по себе рассматривается. От балки только нагрузка и только вертикальная. Последний раз редактировалось eilukha, 27.12.2020 в 23:32. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
При малейшем прогибе балки точка передачи нагрузки сместится к перу швеллера, и соответственно эксцентриситет приложения нагрузки возрастет: В этот узел просится центратор, для фиксации места передачи опорной реакции
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- для начала можно сравнить поворот который сейчас получился и поворот балки (равен 1,5/n, где n - знаменатель в относительном прогибе балки по 1ГПС).
----- добавлено через ~2 мин. ----- - можно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Поэтому это Bf c пластической работой металла шва никак не связано. Это просто к-т приведения катета шва к расчетному сечению шва.
Нет. Предельная серийная нагрузка 185кН приложена центально на стенку швеллера в виде распределенной интенсивности длиной 200мм. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
При ширине полки 20 швеллера в 76 мм и допускаемом прогибе балки 1/250 требуемое смещение точек полки составит 76/250=0.304 мм. 0.304 > 0.1 мм, следовательно, балка при прогибе обопрется на край полки швеллера
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
За что Вам ещё раз большое спасибо!
Цитата:
P.S. Интересно было бы увидеть величины одних касательных напряжений по внешней и внутренней поверхностям швеллера. "Чернота" отверстия под болты в 2-3 мм не позволяет, на мой взгляд, говорить в общем случае о каком-то раскреплении верхнего пояса швеллера. Но даже, если допустить, что таковое присутствует, что делать в случае, когда второй конец балки вообще не закреплен по горизонтали, например, вставлен в нишу кирпичной стены? |
||||
![]() |
|
||||
Нет уж, у нас таки балки с шарнирным подвижным опиранием (чернотой в болтовых отверстиях и т.д.) и значит, никаких распоров.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. Последний раз редактировалось Cfytrr, 28.12.2020 в 10:47. |
||||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354
|
Цитата:
Цитата:
Швеллер не может поворачиваться независимо от балки, поскольку болт работает на растяжение, и это нужно учитывать в МКЭ моделях. не сразу увидел цитату. Думаю, чертнота тут не влияет, см. 1-й скрин Последний раз редактировалось CIE-engineer, 28.12.2020 в 14:35. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
Условия закрепления были приняты следующими: 1. запрет перемещений вдоль линий приварки столика к колонне по Z 2. запрет перемещений вдоль линий приварки столика к колонне по Y 3. запрет поворота вокруг вертикальной оси Z линий приварки столика к колонне (это, наверно, было лишним, но на напряжения в центре столика никак не повляло ) 4. запрет перемещения центрального узла левой линии приварки столика к колонне по X Во вложениях |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Хорошо. Давайте определимся с сечением и ппролетом балки и рассчитаем все вместе. |
|||
![]() |
|
||||
пролет 12 м, Сечение и высота такие чтобы обеспечить прогиб 1/250=12000/250=48 мм от распределенной нагрузки (185+185)/12=30.83 кН/м. Контактное взаимодействие между поясом балки и поясом швеллера.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
А ничего не попутано? (5*31.427*1200^4)/(384*2.1e6*62691.2)=6.45 см
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но смущает вот что. Касательные напряжения в месте крепления стенки только от поперечной силы определится G=1.5*Q/(tw*h)=1.5*18500/(0.52*20)=1334 (кг/см2). Ровно столько дает и программа, а где же напряжения от кручение? Такое значение верно только по оси стенки, но отнюдь не по граням, где в одном из случаев напряжения просто обязаны сложиться. И именно этот компонент давал "страшные" значения касательных напряжений при ручном расчёте ![]() |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- что Вам это кручение? Выберутся эти тау после ограниченного поворота пластикой и всё устаканится. Другое дело, если бы кручение могло расти неограниченно, тогда надо по полной бояться. Offtop: (И вообще, этот узел мне не нравится).
----- добавлено через ~7 мин. ----- - ну они там треугольные по высоте пластин, если их сложить вместе ноль будет. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Мне тоже. Мне почему-то кажется, что "железяка" таких габаритов и толщин нагрузку почти в 20 тонн не понесет. А уж когда ещё и не проходит в несколько раз по ручному расчёту ... Опорная плита колонны имеет ровно такое же распределение нормальных напряжений - в сумме ноль, и что ? |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- уже обсуждали, это Ваше имхо, а не нормы. Читаем внимательно буквари и нормы.
Цитата:
- в базах ограничений никаких нет, плита будет гнуться, пока колонна не воткнётся в бетон на полметра. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
По поводу касательных напряжений в направлении толщины швеллера вроде все логично и похоже на правду. В направлении от наружной пов-ти к внутренней через срединный слой имеем 10.4 -> 11.4 -> 12.5 кН/см2 касательных напряжений. Некоторый вклад кручения присутствует, но он совсем не "страшный". Как запрет перемещения в одной точке(см. вложение) может закрепить свободные концы швеллера от депланации? Я бы и не устанавливал это закрепление, если бы программа не выдавала ГИС в направлении оси X. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354
|
Цитата:
Если присутствуют умельцы, кто может быстро сделать, уступаю. Узел временем проверенный, несмотря на перевыпуски серий упразднен не был. Если бы в нем имелись какие-либо фатальные проблемы, об этом уже было бы известно. В применении неудобен в основном из-за того, что крепить этот столик в узле чаще всего некуда. Последний раз редактировалось CIE-engineer, 28.12.2020 в 15:40. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
Картинки из Idea Statica member. Колонна из 40К2. Ребра толщиной 8мм. Сталь всех элементов С245, балки С345.
Жалко, что в данном модуле на данный момент нельзя вывести усилия в болтах (или я не нашел), но в общем картина работы узла прослеживается. И нагрузку, несмотря на то что часть узла в пластике, он несет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- это 1/333, такой поворот выберется уже при прогибе балки 1/1067 (полный поворот будет порядка 1/200), а дальше крутить будет уже поворот опорного сечения. Т. е. вклад в повороты от «внецентренных изгибов» в разы меньше вклада от поворота опорного сечения. Картинка подтверждает - опорное ребро балки уже не касается консоли.
Последний раз редактировалось eilukha, 28.12.2020 в 16:12. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Да. Еще эта кртинка подтверждает фактическое отсутствие скручивания столика и отсутсвие его работы как стержня с единым плоским сечением, к которому могут быть применимы сопроматовские формулы для вычисления напряжений кручения.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
Во вложении другой вариант, практически исключающий распор (колонны заканчиваются от узла на 15 метрах, вместо 3 в предыдущем расчете)
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176
|
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Спасибо, уже лучше. Но здесь другая крайность - слишком гибкая колонна, вращающаяся совместно со столиком. Если с противоположной стороны такой же нагруженный столик будет, то получим первый вариант.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- не должно быть так, ноль как ни увеличивай - нулём останется.
Тут в сетке проблема. Неизвестно ещё, что эта Идея считает. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Не нужно забывать, что МКЭ приближенный метод решения ДУ. Контакт заменяющий сварку на несвязной сетке неизбежно будет давать погрешность по перемещениям контактирующих элементов в ту или иную сторону.
Да просто IDEA не для таких тонких расчетов предназначена. Но считает, в принципе, она не плохо. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
Цитата:
Возможно, Можно сделать более мелкую, но будет долго считаться. А так не думаю, что данный момент сильно повлияет на конечный результат |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- проверить и отредактировать сетку нельзя?
----- добавлено через ~3 мин. ----- - может тогда «игрушкой» для инженера назвать, если всерьёз нельзя принимать? ----- добавлено через ~5 мин. ----- - в другом дело, не есть ли это признак качества всего продукта? Последний раз редактировалось eilukha, 28.12.2020 в 17:29. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
Цитата:
Какие игрушки, инструмент очень серьёзный, если понимать дело. В вложении результаты. с уменьшенной сеткой 10мм та же история. Оказывается, дополнительно нужно было задать контакт между поверхностью стенки и полкой колонны. Ранее при задании шва, думал, это учитывается автоматом, а нет. Теперь швеллер упирается в колонну |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Если есть скручивающий внешний момент, то очень хочется посмотреть напряжения отдельно от этого фактора. Если правила механики и сопромата тут не применимы, то о всех сериях нужно забыть, так как они составлены "по классике". Есть мнение, что и при метровом пролете опорного столика ситуация не измениться - и как теперь считать такие балки. Бедный, бедный Сен-Венан. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
Цитата:
Это не щель, а фаска на ребре под шов. Сетка в IS может быть не согласованной. Чтобы швеллер не "залезал" в колонну нужно назначить контакт. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
В серии для опорного столика из 20 швеллера предельная поперечная сила посчитана следующим образом. Считается шарнирно опертая балка с пролетом Н, нагруженная сосредоточенной силой в середине пролета. Определяется значение предельной силы по изгибающему моменту и по поперечной силе (по формулам СНиП без учета эффектов от кручения). Меньшее из значений предельной силы умножается на коэффициент 0,7.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- фаска - фаской, см. внимательно стыки КЭ по стрелке, если не найдёте - нарисую где именно. Если использованы 4-узловые КЭ, то там именно щель. Вот если 6-узловые применяются (в чём я сильно сомневаюсь), возможно, ошибки нет.
- как тогда взаимодействуют полка и ребро? Или плюют на такие мелочи? ----- добавлено через ~3 мин. ----- - говорю же ошибка. Последний раз редактировалось eilukha, 28.12.2020 в 23:46. |
|||
![]() |
|
||||
Да "приклеены" они контактом друг к другу, в таком соединении не требуется совпадающих узлов, вся совместность деформаций обеспечивается интерполированием деформаций ближайших "склеенных" узлов
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- это где-то написано? Как узнать это великая мудрость или такая же великая глупость?
Последний раз редактировалось eilukha, 28.12.2020 в 22:37. |
|||
![]() |
|
||||
Как всегда это компромисс.
Слева сделана модель с совместной сеткой, справа модель со склейкой. Как видно совместная сетка получается корявей чем несовместная, да и нужно заморочится с построением общих узлов, а со склейкой все проще прилепил одно к другому и склеил по некоему алгоритму. Как правило соединение со склейкой получается более жестким, и некоторые говорят, что это в целом правильней и ближе к результатам расчета в солид моделях
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- между как легче и как надо.
- алгоритму интерполяции, там, походу опять компромиссы между как легче и как надо. Ну, да ладно, поверим ИС на слово. Но с щелями в сетке вопрос остаётся. - странное утверждение - как стык может обладать большой или малой жёсткостью? Это же не податливые связи. Жёсткость либо есть абсолютная, либо её нет вообще (шарниры). Всё это из-за противоестественной склейки, наверное. Последний раз редактировалось eilukha, 29.12.2020 в 13:20. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Не знаю. Методики расчета в литературе не встречал.
Интересно, что раньше узел из 20 швеллера из Ст3 нес 22,5 тс, вместо 18,9 тс сегодняшних. Цитата:
Этот эффект не может быть отнесен к однозначно положительному (дающему более точное совпадение с реальной конструкцией), и всегда должен контролироваться пользователем. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421
|
Цитата:
напоминает коэффициент к расчетному сопротивлению из табл.1 ГОСТ 23118-2012 при превышении которого сварные швы относятся к 1 категории качества. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Теперь видно точно: ИС вообще не парится, стыкуя пластины, лежащие в разных плоскостях - она их всегда тупо клеит. Т. е. использует приближенный метод в приближенном методе.
- это в мануале так написано? Контактные элементы отображаются? Или это обычные КЭ в месте контакта? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Не знаю. Мануал не читал. Это мое мнение о данном инструменте по соединению несогласованных сеток. Не знаю. Вообще это не эксклюзивная фишка Идея Статика. Такой инструмент есть и в других программах. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
В перекрытиях всегда игнорят отгиб полок балки сборными плитами. Кто может посчитайте с пластикой (в верхней полке), с учётом односторонних связей на стыке плита-полка. Также можно проверить, что происходит при неравномерной загрузке (временная только с одной стороны). (Расстояние между плитами на балке принято с учётом возможных отклонений на монтаже).
Последний раз редактировалось eilukha, 30.12.2020 в 06:18. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Эксцентриситет действия равнодействующей: a=0.5*(6.0+11.0-0,6)=8.2 (см) Расчётный момент на единицу ширины длины полки: M1=39.5*8.2=324,0 (кгсм) Момент сопротивления единицы длины полки: W=1,0*1,2^2/6=0,24 (см3) Напряжения в полке в упругой стадии от отгиба: G=324/0.24=1350 (кг/см2) В случае учета пластики напряжение отгиба: G=1350/1.47=919 (кг/см) Касательное напряжение в полке: Tau=1.5*39.5/(1.0*1.2)=50 (кг/см2) Нужно, конечно, еще определить и приведенное напряжение с учетом общего изгиба. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- форма эпюры под плитой на основании чего принята, от балды?
- ерунда, т. к. при пластике напряжения равны Ry. - не требуется вовсе, т. к. максимальны в середине сечения, где нормальные напряжения от отгиба нулевые. Да и все эти приёмники:
Последний раз редактировалось eilukha, 30.12.2020 в 08:45. |
|||
![]() |
|
||||
Равномерной, там обмятие бетона, возможно, опорный каркас. Для оценки сойдет, нет?
Ерунда, проверка производится именно так по стандартным формулам, за исключением замены упругого момента сопротивления на пластический - внимательно смотрим нормативы. Цитата:
Так а я о чём? Бездоказательно. Всё зависит от соотношения сторон полученной пластины. Это да. Но в принципе и это учитывается не ахти как сложно. |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Offtop: Лет через 10 тема появится: "Почему в защемлённой балке момент в 3 раза больше?"
Потомучто, внутренние усилия пропорциональны перемещениям. Смотри возможные перемещения, а уж потом усилия и напряжения. Напряжения пропорциональны деформациям. Деформации - первые производные от перемещений.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Нормальное соотношение.
Да где там. У оптимизаторов получилось бы сечение Ст. - 745х5 + 2П - 210х9 ![]() ----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Так нечестно. На картинке - симметричная схема. Она не дает швеллеру поворачиваться. В ней работает тот же эффект, от которого в накладках напряжения не растут в 4 раза даже без учета пластики. Два противоположных швеллера упираются друг в друга через балку, и возникает горизонтальная реакция, дающий крутящий момент, противоположный кручению от вертикальной нагрузки, и то, ради чего затевался расчет, теряется. Вторая опора балки должна быть подвижной по горизонтали, без этого нет смысла во всех остальных действиях.
Коварный вопрос про узел подразумевает, что швеллер, загруженный мимо центра жесткости (в лучшем случае - при жесткой балке- по стенке, а в худшем - при гибкой - ближе к свободному краю ребра), обязан закрутиться наружу, добавив при этом касательных и нормальных напряжений к тем, что учтены в серии (и разрушиться раньше). Мои эксперименты показывают падение несущей способности от расцентровки, но я пока не доверяю самим расчетам, надо их на более простых схемах оттестировать. Например, Старк для этого узла показывает в нелинейном счете несущую способность около 37т, если прикладывать нагрузку в центр изгиба (я ребро вынес за стенку, и на него силы собираю). Беру для старых сталей Ry=2.1т/см2, Rs=1.3т/см2:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Цитата:
Так задолго до этого расчета было напоминание про то, что при вычислении углов поворота забыли про влияние распора. Сказали, что чернота в отверстиях под болты его погасит. |
|||
![]() |
|
||||
А еще этот вопрос подразумевает и желание понять почему в нормах нет формул (и даже упоминания о них) для определения касательных напряжений от свободного кручения. Бимомент - вот он, родимый - а свободного кручения нет. А ведь это практически невозможная ситуация для строительных конструкций. Я в своё время задавал этот вопрос в ЦНИИСК, жду ответа уже лет эдак три раза по три
![]() ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Если прикладывать нагрузку ближе к краю ребра (случай гибкой балки), схема деформаций для узла получается такая:
А если есть во что упереться - то кручения не будет. Когда есть балка - то два швеллера в точности компенсируют попытки перемещаться по горизонтали друг для друга. А это то же самое, что балку удалить и поставить связь. Остается еще удлинение нижнего пояса балки, но оно ограниченное, и не приводит к разрушению; при упругом расчете может дать прирост (да еще и не в ту сторону), при пластичном - не уменьшит несущую. То есть либо узел требует упора (с гарантией, что он точно всегда есть), либо его несущую надо корректировать, когда упор отсутствует. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Единственная центральная колона и балки с одной опорой на каменную кладку? Согласен, такой вариант вполне может быть в реальности.
Цитата:
----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Правда, я тормознул и посчитал на плиту шириной 8 м.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
не-а, просто модуль упругости подогнан под нужное значение прогиба.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
2 см.
|
|||
![]() |
|
||||
Порезал плиту на 4 части:
Плита-02.pdf
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- слишком оптимистично (в средней четверти напряжения не должны быть менее 300 МПа). Хотя прогибы похожи на правду. Походу, это модель сталежелезобетонной балки (плита включена в работу пояса). А пики только местах реза плит (где плиты над поясом нет).
----- добавлено через ~7 мин. ----- Ещё. Последний раз редактировалось eilukha, 30.12.2020 в 14:33. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- запас.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Цитата:
Исходный вопрос был такой: насколько кручение снижает несущую способность (ручная прикидка говорит, что очень сильно)? Скрытый подтекст: может быть, учет пластики или пространственной работы перераспределит кручение в другие виды деформаций, и поэтому его игнорируют в серии? Если подозрения про снижение прочности верны, то разрушение узла может происходить:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Посчитал упруго-подвижно с учетом контакта.
Во вложениях результаты. 1-я картинка - глобальные перемещения 2-я - касательные напряжения на наружной пов-ти швеллера 3-я - то же самое для срединного слоя 4-я - то же самое для внутренней поверхности |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Тоже есть такие подозрения. Прежде чем обсуждать дальше сложные узлы, немного погоняю примитивные задачи: растяжение со сдвигом одного КЭ, кручение растянутой трубы, кручение полосы и т.п. Сами-то напряжения есть; в Старке, похоже, даже касательные напряжения при кручении прямоугольных сечений для толстых пластин выводятся, но как они дружат с пластикой, пока не выяснял.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Рёбрам тоже нехило достаётся.
----- добавлено через ~4 мин. ----- - думаю, это ничего меняет. Главное, что они сборные и что две плиты опираются с двух сторон на пояс. - второе, приближенное к реальности для возможности использования в первом. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Cfytrr, напряжения в месте контакта плита-полка можно увидеть (в том же разрезе)? Последний раз редактировалось eilukha, 30.12.2020 в 15:46. |
|||
![]() |
|
||||
eilukha,
Подшаманил с закреплением плиты. Сделал возможность поворота плиты над жесткой опорой. Нормальные напряжения по нижнему поясу приблизились к 3200 кгс/см2. Плита-04.pdf
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Замоноличивание зазора между торцами пустотных плит кардинально меняет картину. Небольшая ложка дегтя в том, чтобы включить в работу закрытый торец, но думаю, это решаемо.
.... По сути IBZ ответил в #249. Немного в запас Нагрузка от одной плиты на 1 см. балки 8/2/100=о.04 тс/см2 В первом приближении принимаем что нагрузка передается на кромку полки. М= 0,04*(11+6/2) = 0,56 тс*см Напряжения от отгиба полки M/W = 0.56/(1.2^2/6)=2.33 тс/см2 Дальше можно не считать. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Посчитал нелинейно-податливо с учетом контакта.
Перемещения практически не изменились. Во вложениях некоторые результаты. 1-е - пластические деформации по Мизесу в наружнем слое 2-е - то же во внутреннем слое 3-е - касательные напряжения в наружнем слое 4-е - касательные напряжения во внутреннем слое. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- хочется надеяться, что в реальности примерно так же (рост загруженности по прочности всего 3 %, с 97 до 100), но как-то плохо верится.
Ещё: Последний раз редактировалось eilukha, 30.12.2020 в 16:54. |
|||
![]() |
|
||||
Какие именно, эквивалентные, по у, или контактные?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Если сравнить результаты по касательным напряжениям их #193 c #288, то видно, что касательные напряжения примерно одинаковы что при скручивании швеллера, что при практически центральном его нагружении.
Да, появилась пластика(ок. 0.3%) на поверхности швеллера, но она же все и сгладила и не дала развалититься узлу от скручивания. Узел остался вполне работоспособным. Последний раз редактировалось румата, 30.12.2020 в 18:03. Причина: Добавил изображение контакных напряжений |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- у меня не так. Рост загруженности почти 30 %.
----- добавлено через 34 сек. ----- - контактные. ----- добавлено через ~3 мин. ----- - там солиды? |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Итог по результатам простейшего теста с единственным конечным элементом в Старке:
В дальнейших обсуждениях поучаствовать не получится. Ушел плакать ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- а не в единственности причина? 5х5 хотя бы попробуйте.
----- добавлено через ~3 мин. ----- - а как напряжение оценить? Понял. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Контактные напряжения в 2-4 раза меньше Rb. (Бетон не сминается). |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Даже по одному элементу видно, что для касательных напряжений пластика игнорируется.
Если задать растягивающую нагрузку, то последний шаг, при котором расчет сошелся, покажет нормальные напряжения 240 МПа (с небольшой погрешностью). Остальные напряжения - нулевые. Видно, что ответ правильный. Если задать сдвигающую нагрузку, то касательные напряжения получатся 1254****164 МПа. А если поменять в настройках точность итерационного расчета, то 646****161 МПа. Зато оба раза нормальные напряжения получатся 240 МПа (при реальных касательных напряжениях они были бы около нуля). То есть касательные напряжения получаются случайные и многократно завышенные, а критерий пластичности срабатывает исключительно на нормальные напряжения. Значит, никаких теорий прочности или сложных критериев пластичности внутри элемента не используется. А значит, и для узла выяснить, как касательные напряжения уменьшают допустимые нормальные, не выйдет. Собственно, в посте 256 именно этот глюк и есть: касательные напряжения растут до произвольных величин, пока не произойдет разрушение по нормальным; просто там нормальные напряжения - это реальность, а не вычислительная погрешность, которая доросла до Ry. Поэтому несущая там и получилась завышенной: она определяется нормальным напряжениями от момента при изгибе, а не касательными при сдвиге стенки. Пластичных объемных элементов в Старке нет, и других пластичных металлов, кроме слоя арматуры по Прандтлю, тоже нет. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Вы правы. Но изгиб верхней полки упрочняет нижнее волокно и разупрочняет - верхнее, а в сумме не влияет на несущую способность балки при изгибе.
В общем балку на изгиб и полку надо считать отдельно (в упругой стадии каждую). Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 30.12.2020 в 22:00. Причина: Добавил (в упругой стадии) |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Этот материал, вообще-то для нелинейных расчетов ЖБ предназначен, прогибы считать. Он в составе плиты как один из слоев обычно вставляется, а для арматурного слоя достаточно учитывать только пластичность на растяжение-сжатие, сдвиг там не нужен. Использование такого материала для МК - это уже вольные художества. Вот они, похоже, только для работы по нормальным напряжениям и годятся; если где касательные важны - ответы будут неправильные.
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
ну тогда по формуле главных напряжений видимо для точки в средине балки(шарнирно опертой), только даже если и не пройдет в этой точке, то все-равно эти напряжения по длине/ширине полки балки рассосутся как швы после Кашпировского. А так в запас если не проходит, можно вертикальные ребра в балке наварить, уменшив напряжения от отгиба полки
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- отгиб полки и изгиб балки друг на друга не влияют?
----- добавлено через ~2 мин. ----- - с шагом 150-200 мм. ----- добавлено через ~4 мин. ----- - наглядный пример взгляда 90 % проектантов на этот вопрос. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
а что в реальности не так? где-то стало плохо, возьмет там где будет хорошо, для рамных систем, а балка в данном контексте есть рамная система
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Пример: дано балка сечение сварное H=300мм,В=300мм,tстенки=8мм, tполки=11мм. Длина балки 6м, нагрузка 6т/м на балку опираются пустотные плиты.
расчет на прочность от изгиба: М=27т*м=2700000кг*см W=1103см3 Напряжение g=2700000/1103=2440кг/см2<2450кг/см2 на пределе условие выполняется Расчет на отгиб полки, условно с запасом прикладываем нагрузку к краю полки(нагрузка при опирании плит с двух сторон) М=0,45т*м=45000т*м W=100х1,1^3/6=20,1см3 Отсюда 45000/20,1=2230кг/см2<2450кг/см2 условие выполняется Отсюда главные напряжения- 2440+2230=4670кг/см2 что делать дальше, балку увеличивать в н-разы или где я ошибся? Пока иные факторы не рассматриваем(прогибы, устойчивость)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Заблудшим и говорящим, что якобы по нормам пластики при срезе не бывает, надо сравнить ф. (41) с указаниями к ней в п. 8.2.1 и ф. (54). В первом случае касательные напряжения распределены параболически (горбом) от 0 по краям до 1,5*Q/Aw в середине (Журавский), а во втором равномерно по всей высоте Q/Aw. Первый случай (1 класс) - упругая работа, второй (2 и 3 класс) с развитием пластики.
----- добавлено через ~6 мин. -----
Последний раз редактировалось eilukha, 31.12.2020 в 12:06. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Знаки, знаки они повсюду: 0.87*((-2450)^2-(-2450*2230)+2230^2)^0.5=3527.4 > 2450*0.9=2205
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Это обратная сторона дешевизны программы. Главное заявлено, что в программе есть физнелин. А как он там реализован, пусть пользователь сам методом проб и ошибок разбирается. Неужели в справке об этой особенности слоистых КЭ старка ни слова не написано?
|
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
тогда все печально, правда эта формула при одновременном действии в стенке балки момента и поперечной силы насколько это допустимо для полки пока понять не могу. Тут же дело в чем тогда получается, при растянутом волокне от отгиба полки(верх полки) и сжатие в том же волокне от изгиба балки, то да надо складывать. А вот если сжатое волокно от отгиба низ полки, то вычитать и все нормально и все эти напряжения действуют на незначительной толщине полки, поэтому пока понять не могу насколько эта формула корректна получается.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
В Вашем случае (фактически ограниченного отгиба полки) при расчете по каждому фактору в упругой стадии думаю можно считать, что не влияют.
А если бы расстояние между торцами плит было не 60, а 10 мм, Вы подумали учитывать отгибы полок? Насчет 0,87 в корне не согласен. Признаю пластику и пластические деформации и пластические шарниры. .... А в Вашем конкретном случае я попытался бы уменьшить смещение плит относительно оси балки или как-то компенсировать его. ..... ..... Пора менять название темы Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 30.12.2020 в 23:54. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это не больше чем декларация о намерениях. Мне известны случаи, когда годами не исправляют даже известные ошибки. Совсем другое дело, когда скажем швеллер задается оболочками, считается на разные загружения и сравнивается с известными аналитическими решениями. Если всё более-менее совпадает, то прекрасно, а вот если совпадения нет, то пользоваться этими возможностями моделирования попросту опасно. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Опыт сопоставления упругого расчета с упругопластическим (например #280, #288) сразу покажет намерения и возможности.
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- сумма напряжений по разным направлениям лишена всякого смысла (в любых единицах).
- если знаки перепутать. - см. ф. (148), там без лишних букв цифр. - т. е. не влияют (вернее, Вы считаете, что не влияют). - спор ради спора. - см. ф. (148). - см. направления тау. - там при корне, а не в корне, см. ф. (148). Последний раз редактировалось eilukha, 31.12.2020 в 11:00. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
Цитата:
![]() Вывод какой? таки учитываем совместно и отгиб полки и изгиб получается, так получается? если так, то я пример привел, придется из-за этого значительно увеличить сечение балки
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Я бы тоже не применял коэффициент 1,15 при расчете полки двутавровой балки. Коэффициент 1,15 получен для стенки двутаврового сечения в предельном состоянии при действии поперечной силы и изгибающего момента. Однако, СНиП в п. 11.4 предписывал учитывать 1,15 для расчета стыковых сварных соединений без привязки к конкретной части конструкции. Этот момент непонятен. Зачем разработчики СНиП распространили коэффициент 1,15 на другие случаи?
На счет местных напряжений в полке двутавра от отгиба плитой. При расчете полки колонны, как элемента фланцевого соединения не учитывают нормальные напряжения в колонне, хотя они есть и ускоряют переход участка полки в пластическое состояние на стороне, где они суммируются с местными напряжениями. А при расчете нижней полки балок монорельсовых путей местные напряжения в поясе от давления колеса с общими напряжениями от изгиба балки суммируют. Есть предположение, что в каждом конкретном случае нужно смотреть к чему приведут местные пластические деформации элементов и как это отразится на способности конструкции выполнять свои функции. Тут, мне кажется, ключевую роль будут играть натурные эксперименты и опыт эксплуатации конструкций с данным исполнением узлов. ----- добавлено через ~1 мин. ----- А можно данную тему разделить на несколько (напряжения в накладках, столик из швеллера, отгиб пояса плитой)? |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Влияют. Но в Вашем случае их учитывать не надо.
Конструкции имеют способность приспосабливаться. В Вашем случае шарнир при появлении текучести шарнир пластичности будет смещаться к стенке. Треугольная (в худшем случае) эпюра моментов отгиба полки не способствует значительному рросту зоны пластичности по ширине полки. Думаю, мало кому придет в голову учитывать отгиб для случая на 1-й картинке вложения. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- поэтому не стоит удивляться, что 90 % проектантов на такие мелочи плюют/не понимают.
- именно! Если пластика ограниченна и ведёт лишь к перераспределению усилий, а не к превращению в механизм (разрушение), то она допустима. Пример - сварной шарнирный стык. В ЖБК - неучёт усилий кручения в балках ребристого перекрытия (что для балки балконной плиты приведёт к разрушению). |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- угол поворота в таком шарнире будет равен удвоенному углу поворота плиты на опоре - 6,4/n, при n=200/1,2=170; 6,4/170=1/25. Хватит ли у стали пластики для таких деформаций (на ограниченном участке шва между плитами)? ----- добавлено через ~2 ч. ----- - оценка показывает, что (нормативные) предельные деформации стали на 2-3 порядка меньше необходимых. Т. е. как ни крути, следует передавать нагрузку на край полки. Последний раз редактировалось eilukha, 31.12.2020 в 20:03. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
От нечего делать попытался просчитать бычковскую балочку на изгиб с кручением по МКЭ на оболочках. Получились довольно похожие(по очертанию) эпюры нормальных напряжений. По значению не смог проверить из-за недостатка данных по нагрузкам. В книге зачем-то осреднили показания тензодатчиков по всем сериям и значениям нагрузок.
|
|||
![]() |
|
||||
Да можно взять просто современный швеллер с параллельными полками "П" и просчитать его по оболочечной и стержневой схеме на простейшую нагрузку. При этом для простоты анализа желательно разделить изгиб с кручением по загружениям.
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Достаточно вертикальную силу в центр жесткости приложить в первом загружении, а момент от переноса силы - во втором. Смысл таких тестов - убедиться, что программа ведет себя как ожидалось. Я в #256 так и делал. Расхождение с аналитикой, конечно, все равно есть. И швеллер короткий, и нормальные напряжения к краю полок уменьшаются за счет сдвига.
Вопрос поинтереснее: как проверить ту же задачу с учетом пластики? Аналитические решения в учебниках по теории пластичности только для совсем уж простых конструкций приводят, типа кручения прямоугольных стержней. Но даже для них - как распределяются касательные напряжения по толщине КЭ при пластическом расчете? Например, может оказаться, что надо задать слоистый материал, чтобы учесть превращение треугольной эпюры в прямоугольную. Потому и надо сначала примитивные тесты прогнать, типа кручения одиночного КЭ, чтобы по совпадению моментов убедиться, что там не упругая эпюра, программы же распределение напряжений по толщине элемента не показывают обычно. А в самой конструкции с отгибом полки лично у меня такие вопросы:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Почему?
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Любая программа, способная выводить пластические деформации сдвига. В конкретном случае была RFEM |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- абсурд, т. к. проверяем аналитику использую аналитику.
Цитата:
Цитата:
- нужно, это в СП есть. - скорее критичнее будет, если не допустить, т. к. ширина опоры стремится к нулю. - отгиб только при разреном опирании с двух сторон. В иных случаях будет поворот сечения балки. - как? В разные точки опирать? Аналитику привлекать? Тогда смысл эксперимента? |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
А где взять аналитику для короткого стержня с учетом сдвиговых деформаций полок?
Я имел ввиду, что по толщине элемента напряжения могут интерполироваться по трем точкам (тогда это будет упругий расчет по факту). А могут - по десяти. А могут - адаптивно вслед за распределением пластичности (тогда это честная пластика). Цитата:
Тогда при достижении полкой предела текучести при изгибе двутавра ее свесы должны опускаться вниз под собственным весом, потому что для напряжений второго направления резервы равны нулю. А с учетом того, что в полках еще и касательные напряжения есть, то даже и раньше. А уж нагрузку и вовсе никакую опирать нельзя. И еще такую полку можно голыми руками вверх-вниз гнуть, резервов же нет. Как-то не верится в такое поведение. Потому и возникает подозрение, что наступление пластичности - это еще не деформация. И что, если прекратить деформировать в одном направлении, то можно продолжить в другом. Но в моих книжках по теории пластичности я не нашел описаний экспериментов с различными способами и последовательностями приложения нагрузки. Зато другой прикол нашел. Критерий Мизеса - это упрощенный критерий, он изображается окружностью. Точный - Треска, изображается шестиугольником, вписанным в окружность Мизеса. А отношение диаметров описанной и вписанной окружности - 1.15. Возможно, обсуждаемый выше коэффициент 0.87 (он же 1.15) - это оно и есть. Если так, то для одних видов НДС он нужен, для других может игнорироваться. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Нет, коэффициент 1,15 не про это. Он про условия предельного равновесия стенки двутавра при наличии поперечной силы и момента. Подробности есть в Гореве. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Результаты с моделью из оболочек близкие. Высоких касательных напряжений от свободного кручения порядка 420 МПа нет (по Вашему ручному расчету). Расхождение с ручным расчетом, на мой взгляд, связано с условиями закрепления швеллера на опорах. Возможно, в ручном расчете опорная реакция в виде вертикальной силы приложена в центре тяжести сечения. При желании можно поисследовать этот вопрос и сравнить с ручным расчетом, если кто-то посчитает вручную. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Происходит перераспределение напряжений, смещается контактная площадка опирания.... Может кто-нибудь из продвинутых форумчан все же проведет и доведет до ума численный эксперимент примера из сообщения #248? Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 05.01.2021 в 23:04. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Не ответили на вопросы Нубия
Остановились на том, что плита опирается на кромку полки. Не увидели предельного состояния, не увидели, как развивается пластика по сечению. Не увидели насколько критичен отгиб полки под нагрузкой от плиты. Мне, например, не кажется, что отгиб полки вылетом ~13 см пусть даже на 3-4 мм выключит балку из работы на изгиб. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
Там просто из геометрии деформаций всё получается. Если бы сразу сделать такую оценку, эксперимент бы не потребовался. Итог простой - нагрузку надо передавать на край опоры (полки). |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Цитата:
А я не это имел ввиду. Чтобы совершить пластическую деформацию, надо затратить работу. Когда деформации в двух направления не ограничены, работу совершают и напряжения обоих направлений. От изгиба балки верхние волокна сокращаются вдоль; есть сила (σx), есть перемещение (εx), есть работа. От изгиба полки верхние волокна растягиваются поперек; есть сила (σy), есть перемещение (εy), есть работа. Суммарная работа σx и σx обеспечивает пластические деформации, что и показывают критерии текучести. А если изгиб балки зафиксировать (упруго работающая стенка не дает больше верхним волокнам свободно сокращаться вдоль)? Тогда сила от изгиба балки есть (σx), а перемещения нет (εx=const), работа не совершается. И остается только работа напряжений σy на перемещениях εy. Как может происходить пластическая деформация, если подвод энергии прекратился? Только за счет увеличения σy до Ry. То есть ограничение деформаций в одном направлении освобождает напряжения второго направления. Такие рассуждения противоречат применению критерия Мизеса "в лоб". Но подозреваю, что у этого критерия есть условия применения. Как в расчетах на устойчивость - "все нагрузки возрастают одновременно". Как в методе предельного равновесия - "потекли все пластические шарниры". Например, если критерий справедлив, то в растянутый до Ry металл сверло должно входить как в масло - есть такое в жизни? Ковать растянутый металл легче? И т.п. Ищу подтверждения по книжкам про пластичность, но пока пусто; может, под такое отдельный раздел механики есть (теоретические основы технологии прокатки и т.п.), и там все ответы лежат. Еще, если подозрения верны, может оказаться, что программы, решающие задачу с точки зрения статики, будут давать не такой ответ, как те, что используют динамику или балансы энергии. Есть же ко всяким ансисам модули под расчет больших пластических деформаций (попадаются такие ролики на ютубе). И тогда тесты в наших родных строительных программах бесполезны. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- противоречие.
----- добавлено через ~6 мин. ----- - именно. Но ничего не препятствует её совершению в неограниченных количествах, если нагрузка продолжает расти (это как потеря устойчивости). Последний раз редактировалось eilukha, 06.01.2021 в 04:29. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Нет. "Всякое сопротивление - временное". "Сколько верёвочке не виться, а концу быть".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Цитата:
..... На 2-й картинке плита на правой полке и деформация правой полки условно не показана |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Кароший картинк. Гут!
15. Не более. Лучше до 10.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Думаю такой отгиб полки практически не повлияет на несущую способность балки. В общем все рассосется (если не укладывать плиту торцом вблизи кромки полки) ... Полноценным считаю эксперимент доведенный до разрушения конструкции. В данном случае сравнить поведение балки загруженной по оси и балки загруженной плитами вплоть до появления шарнира пластичности |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
По моим представлениям что-то похожее и будет в действительности. |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
В первом плиты опираются по всей ширине пояса: Во втором контакт оставлен только по узкой полоске вдоль торца плиты: Расчет ведется на удвоенную нагрузку, до разрушения:
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. Последний раз редактировалось Cfytrr, 09.01.2021 в 19:38. |
||||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Поясните, пожалуйста подробнее, что Вы считали, что получили и как это соотносится с исходной схемой.
|
|||
![]() |
|
||||
Старый Дилетант,
Посчитал схему из #286 на удвоенную нагрузку (это чтоб она точно разрушилась). Опирание плит на пояс балки сделано в двух вариантах. Первый, с опиранием плиты на всю ширину пояса, второй, с опиранием только внешнего (ближнего к стенке балки) края плиты на пояс. Разница в результатах по обоим вариантам незначительна.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Хотелось бы посмотреть напряжения и прогибы полок и для контроля вариант с передачей нагрузки срого над стенкой. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
Почему ж не правильная?
Наверно это было сделано для чистоты эксперимента, т.е. ради выявления влияния отгиба полки на предельную нагрузку балки. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- какая чистота, если такого не может быть в принципе?
- там и так (стало) ясно: либо полка держит нагрузку на краю полки, либо деформации стали в полке над стенкой на два порядка больше предельных нормативных (т. е. гарантированное разрушение). Последний раз редактировалось eilukha, 11.01.2021 в 16:48. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754
|
А мне до сих пор не ясно откуда могут взятся деформации в полке под плитой в 100 раз превышающие предельные.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
Последний раз редактировалось eilukha, 11.01.2021 в 16:56. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Вполне может быть... при жестких плитах, при опирании через опорное ребро или центрирующую прокладку, при неразрезных плитах.
Цитата:
А что случится если заранее отогнуть полку? Или проще того - не исправить грибовидность после сварки? |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
В данном случае это одно и то же. Деформации полки не будут необратимо прогрессирующе нарастать. Плита просто ляжет на полку и зона опирания переместится в конечном счете к торцу плиты.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- данные есть, проверяйте.
- п. 4.2.4 СП 16. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Не вижу смысла.
Хотя, проверяю. Принимаем длину дуги (до торца плиты) 30мм. Радиус дуги ~ 30/0.02=1500мм расстояние от крайнего волокна до нейтральной оси (половина толщины полки) - 6мм относительное удлинение ~ 6/1500=0.004 И где 100-кратное превышение??? Не увидел ограничений. Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.01.2021 в 17:52. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- тоже самое. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,075
|
Вот я его и воспринимаю как противоречие между реальностью, и применением критерия текучести "в лоб".
Цитата:
Если полка не загружена, то есть только напряжения второго направления, равные пределу текучести: Текучесть не наступает, прочность обеспечена. Полка несет полную нагрузку. Если полка загружена, то напряжения двух направлений равны пределу текучести, и даже без учета касательных напряжений (которых может не быть, но могут и быть): Перегруз в 1.73 раза. У всех, кто строит оболочечную модель и смотрит эквивалентные напряжения по Мизесу, должен получаться такой же ответ. Единственный способ добиться выполнения критерия в этом случае - принимать напряжения по второму направлению нулевыми. А это означает, что полка не несет ничего вообще - ни при опирании на край, ни при опирании уголком плиты, т.е. фокусы с перемещением точки опирания незаконны. Цитата:
П. 4.3.1. СП 294 задает предельную деформацию 5% ≈ 40Ry/E - для расчетов по предельным сопротивлениям. Общих указаний, когда какой критерий применять, нет. Можно смело продолжать спорить ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Цитата:
Цитата:
При появлении платичности происходит перераспределение напряжений, а с образованием шарнира пластичности в полке линия нагрузка от плит (линия контакта) начинает перемещаться в сторону стенки (а в примере eilukha возможно и до этого не дойдет), пока установится у торца плиты. Вот МКЭ это и должны показать. Жаль продвинутым МКЭшникам это не интересно. Троицкий пластические деформации в полке уголка не ограничивает, т. к. они безопасны. В общем случае, если плиты стыкуются с минимальным зазором (и плиты не ооочень гибкие) учитывать отгиб полки вообще не надо. Offtop: Присутствуя при испытаниях и наблюдая эксплуатируемые конструкции (в т. ч. аварийные) утвердился в верности метода предельного равновесия с упрощенными расчетными схемами |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- по идее должно было дойти (т. к. и без отгиба загруженность высокая), не факт, что софт корректно (пластику) считает. Можно в той же модели сделать толку шире, но тоньше (следующая или через одну толщину) с сохранением площади полки. Тогда эффект должен ярче проявиться. |
|||
![]() |
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944
|
Отменена, но узел 4 сер. 2.440-2 остался. И в серии ссылка вроде на статью Троицкого.
Для сравнения: несущая способность L100*12 L~100 составляет 2,6 тс под двутавр 14Б1. Offtop: Оттого, что серии отменяют, решения не становятся работоспособными. Недостаток советской системы в нетерпимости к вариантности, зачастую с водой выплескивали и ребенка. Это касается,например, сварных узлов, старой серии Молодечно" и многого другого. В некоторых умелых руках,встречал - считают даже стандартные ЛИРА и СКАД, а в некоторых более продвинутые АНСИСы и пр выдают полный бред. Думаю, не стоит. Наверное с "жесткой" полкой (и Вам тоже) будет интереснее. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Почему N больше в верхней части стропильной ноги в ПК ЛИРА-САПР 2015? | serega123494 | Лира / Лира-САПР | 6 | 03.11.2020 10:01 |
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? | trel | Архитектура | 44 | 18.06.2015 06:11 |
почему напряжения по узлам и по элементам разные? | 555 | ANSYS | 1 | 28.08.2012 11:46 |
Почему нагрузка на фундамент больше в 2 раза | Яковлев Вадим | Лира / Лира-САПР | 2 | 14.08.2012 09:12 |