[Nickname22]

Здравствуйте. Запроектировали здание из металлических конструкций. жесткие рамы пролетами 7м, шаг рам 6м. А сейчас что-то я засомневалась, что рамные каркасы нужно считать совместно с основанием. Но с другой стороны грунт основания скальный, щебень. Нужно ли считать совместно с основанием, будут ли дополнительные усилия? Просто я не расчётчик, такой сложный расчёт не делала никогда. грунт добавила другим способом, как мне посоветовал главный инженер - через лировский расчёт коэффициентов постели. И эти коэффициенты постели получились постоянными. Такой расчёт мы отдали в экспертизу и пришло положительное заключение. А сейчас я что-то подумала, что тот расчёт коэффициентов постели был неправильный.

[nickname2019]

Вообще - нужен.
Для стальных конструкций не самых больших зданий - не очень.
Характер усилий от осадки и внешней нагрузки имеет разную природу. Усилия от осадки могут компенсироваться пластикой, т.е. если осадки здания не превышают нормативные - стальное здание от осадки не рухнет, максимум - разовьется пластика. А от внешних нагрузок пластика на спасает.

Для ж.б. зданий - лучше таки посчитать, чтобы не ходить на стройку не наблюдать за раскрытием трещин.

[eilukha]

Сообщение от Nickname22 расчёт коэффициентов постели был неправильный

- по-хорошему надо делать серию расчётов с разными значениями коэффициентов постели (т. е. с некоторыми возможными отклонениями от расчётного значения) и принять невыгодные усилия из всех вариантов (для разных сечений будут разные варианты коэффициента постели).

[mainevent100]

Чем плохи постоянные коэффициенты постели? Там наверняка отдельно стоящие фундаменты под колонны (независимые друг от друга). Каждый из них имеет осадку, разную. Разность осадок вызывает (возможно) дополнительные усилия (не факт, что плохие) в каркасе. Постоянные коэффициенты постели вполне справляются с такой задачей. Можно даже без них решить задачу.

[Nickname22]

Сообщение от mainevent100 Чем плохи постоянные коэффициенты постели? Там наверняка отдельно стоящие фундаменты под колонны (независимые друг от друга). Каждый из них имеет осадку, разную. Разность осадок вызывает (возможно) дополнительные усилия (не факт, что плохие) в каркасе. Постоянные коэффициенты постели вполне справляются с такой задачей. Можно даже без них решить задачу.

Фундамент - фундаментная плита. Там скальный грунт (алевролит, щебень, в одном и участке есть слой 1,5м суглинка, а снизу тоже скала). Я конечно, понимаю, что нужно было просто столбчатые сделать, но сказали плиту, вроде как надежнее фундамент. Боюсь, что рухнет. Я бы хотела тогда уж увеличить запас прочности, чтобы спать спокойно. Но изменения мне не разрешают внести. Или может мне рамный узел усилить, чтобы в случае чего было все норм

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Чем плохи постоянные коэффициенты постели? Там наверняка отдельно стоящие фундаменты под колонны (независимые друг от друга). Каждый из них имеет осадку, разную. Разность осадок вызывает (возможно) дополнительные усилия (не факт, что плохие) в каркасе. Постоянные коэффициенты постели вполне справляются с такой задачей. Можно даже без них решить задачу.

Постоянные коэффициенты получились, потому что мне сказали задавать их через программу лиру, жесткости-коэффициенты постели. У нас нет системы лира-грунт. Мне сказали, что так тоже будет правильно. Посчитали плиту (но с ней ничего не случится на скальном грунте). Если задать в лита-грунт, там будет может другая Карина:Так вот там есть участок, где не сразу скала, а сначала идёт метра 1,5-2 суглинка, и там может быть разность осадок.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Чем плохи постоянные коэффициенты постели?

Это смотря кому. Пользователю больше и не надо, а маркетингу программного комплекса в самый раз.
Пытаются запихнуть всю прикладную математику физмата Долгопрудного и МГУ.

[Nickname22]

Извиняюсь, если глупость вдруг спрашиваю. Просто хочу что-то сделать, чтобы не случилось аварии в будущем. Коллега уверяет, что все норм

[Бахил]

Не нужно. В Вашем случае вообще можно не считать. Для чего плита?

[Nickname22]

Сообщение от Бахил Не нужно. В Вашем случае вообще можно не считать. Для чего плита?

Было задание. Но на плиту согласилась, то что это как бы лучше, хотят, так пусть перерасход будет. А с плитой и всеми с жесткими узлами не будет дом усилий? То есть если я расчитала каркас только на внешние нагрузки

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Там наверняка отдельно стоящие фундаменты под колонны (независимые друг от друга). Каждый из них имеет осадку, разную

Проблема отдельно стоящих фундаментов в 99% случаев не в осадке, а в разнице отметок верха. Вот это реальная проблема.

[Виkтор]

Правильно ли считать фундаментную плиту с постоянными КП? Нет, точнее как один из вариантов - для получения верхней арматуры в плите. А вот для нижней данные условия не подходят (занижают значения), хотя, смотря еще какая плита. Ведь осадочная воронка - не аксиома, иногда плита имеет "обратный" выгиб.
Правильно ли не учитывать основание при схеме с жесткими узлами сопряжения ригелей и колонн? Нет
Можно ли закрыть глаза на неучтенные вышеописанные вещи? Наверное, учитывая то, что разности осадок баз колонн УСЛОВНО нет (фундаментная плита), единственное опасение - крен плиты из-за того, что частично сидит на щебне и суглинке, а частично на полускале/скале.
Ну и вопрос ТС - вы исполнитель/проверяющий/главспец в штампах?

[Nickname22]

Я в штампах исполнитель. Теперь вот переживаю. Раньше не приходилось иметь дело с рамными узлами, да и металлокаркасом на плите. Плюс ещё сжатые сроки. Если это имеет значение, то в каркасе есть связи, т.е разно-связевый

И ещё что в этом случае хуже для каркаса - столбчатые или сплошная плита?
И ещё уверяют, что плиту под здание залили именно на скале, т.е. Специально специально предварительно *подвинули* перед

[Гамадрил Гималайский]

Отчего же такое недоверие своему главному инженеру? Неужели он настолько неквалифицированный специалист по Вашему мнению?

[Виkтор]

Сообщение от Nickname22 Я в штампах исполнитель.

Тогда ответственность на вас весьма посредственная, особенно, если опыт небольшой по времени. Основную ответственность несет главспец и остальные выше по цепочке. Это, конечно, не означает, что вы вообще не при делах, просто сроки исполнителям не дают Ведь исполнитель воплощает идеи главспеца

Сообщение от Nickname22 И ещё что в этом случае хуже для каркаса - столбчатые или сплошная плита?

Разумеется лучше плита в данном контексте, как писал выше - УСЛОВНО отсутствуют разности осадок колонн.
А если по факту залили плиту на скалу целиком, без щебня и суглинка, то не только нет разности осадок, но и крена плиты. А если нет разности деформаций, о за счет чего вы предполагаете перераспределение усилий? Или вы читаете требования в нормах без понимания физики процесса?
PS рекомендую снизить КП под плитой раз в 50 и попробовать посчитать и проследить как меняются усилия в каркасе

[Nickname22]

Сообщение от Виkтор Тогда ответственность на вас весьма посредственная, особенно, если опыт небольшой по времени. Основную ответственность несет главспец и остальные выше по цепочке. Это, конечно, не означает, что вы вообще не при делах, просто сроки исполнителям не дают Ведь исполнитель воплощает идеи главспеца PS рекомендую снизить КП под плитой раз в 50 и попробовать посчитать и проследить как меняются усилия в каркасе

Не в ответственности дело. Там же люди будут находиться. Главное, чтобы не рухнуло ничего,

[wvovanw]

Nickname22, нормально всё будет. Расчет коэф. постели через лиру (постоянный) даёт результаты хуже (в запас), чем при расчете в системе Грунт (здесь более экономичней армирование получается).
Плита какой толщины, как армирована и какие усилия от подколонников на неё приходят?

[Виkтор]

Сообщение от Nickname22 Не в ответственности дело. Там же люди будут находиться. Главное, чтобы не рухнуло ничего,

Ну так люди могут пострадать по массе различных причин, например, строитель некачественно гайку закрутит или уборщица слишком сильно намочит пол. За все вы отвечать не можете, только в рамках своей маленькой зоны ответственности.
В вашем случае ваша зона ответственность = как исполнителя. Главспец принял решение, вы реализовали, вас проверили. Задача выполнена, совесть чиста

[Nickname22]

Сообщение от wvovanw Nickname22, нормально всё будет. Расчет коэф. постели через лиру (постоянный) даёт результаты хуже (в запас), чем при расчете в системе Грунт (здесь более экономичней армирование получается). Плита какой толщины, как армирована и какие усилия от подколонников на неё приходят?

Плита толщиной 500мм. Армируется арматурой диаметром 12 шаг 200. По расчету (с постоянным коэф постели) получается армирование 8 шаг 200

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Виkтор Ну и вопрос ТС - вы исполнитель/проверяющий/главспец в штампах?

А вот интересно, несёт ли ответственность проверяющий в штампе?

[nick.klochkov]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Отчего же такое недоверие своему главному инженеру? ...

резонно)

Сообщение от Nickname22 А вот интересно, несёт ли ответственность проверяющий в штампе?

неа, не несет(
так понимаю, эта тема продолжение другой вашей темы о коэфф. постели?
вообще, и даже наверняка, лучше считать каркас с учетом геолог. характеристик основания (не потеряете усилия и деформации в каркасе)
и что, наконец, вас смущает?
если вы все сделали корректно - в чем проблема?

[Nickname22]

Сообщение от nick.klochkov резонно) неа, не несет(

Вот вы спрашиваете, что меня смущает? То, что я считала эти коэффициенты в самой программе лира, системы грунт у нас в организации нет. Коэффициенты постели получились у меня постоянными. Понимаете, мне дали задание считать каркас, никто не проверил. И в случае обрушения ответственная только я. То есть мне дали задание, не соответствующее моим навыкам (я конструктор второй категории). А сейчас я хочу для запаса увеличить сечение балок, что мне запрещают сделать.

[nick.klochkov]

давайте сначала:
в чем вы считали сам каркас, так понимаю, в лире?

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Nickname22 ... в самой программе лира, системы грунт у нас в организации нет ...

деушка, утомили(
вас не понять

----- добавлено через ~24 мин. -----
Или посчитать?)))

[eilukha]

Сообщение от Nickname22 Фундамент - фундаментная плита. Главный инженер сказал делать такой фундамент. Там скальный грунт

- имхо: плита там не нужна. Единственное возможное разрушение - продавливание.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nickname22 случае обрушения

- это обосновано расчётом или только страхи?

Сообщение от Nickname22 увеличить сечение балок

- оно требуется по расчёту? Или на всякий случай, от балды? Надо считать, а то усилите, а мало окажется.

[Гамадрил Гималайский]

Так Вы докажите расчётом, что нужно сечение балок увеличить, тогда люди Вам поверят, зачем же безосновательно запасы закладывать. Нехорошо за счёт заказчика спокойный сон себе обеспечивать, Вас не поймут.

[Tyhig]

Через 10 лет на форуме будут вопросы обязательно ли считать болты в узлах здания твердотельными объёмными КЭ или можно по старинке палочками и вручную... А в нормах будет первое.

В последнее время увлекался КЖ0... Как-то не вижу варианта или проблемы считать каркасы без фундаментов... Будет трешачок. Хоть как эти фундаменты смоделируй всяко будет лучше...

[nick.klochkov]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Через 10 лет на форуме будут вопросы обязательно ли считать ...

... ага, именно ...)))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig В последнее время увлекался КЖ0... Как-то не вижу варианта или проблемы считать каркасы без фундаментов...

ну, здесь, пардон, уважаемый)))
глядеть надо ширше), и не забывать про усилия передаваемые в каркас)

----- добавлено через ~16 мин. -----
Tyhig,
прошу прощения, 3 скобки) не для вас, так получилось
всегда интересно ваше мнение
но тем не менее!)

[Ильнур]

Увеличение сечений необязательно приведет к снижению напряжений. Чем гибче элементы рамы, тем она менее чувствительна к разности осадок опор.
Пример: рама 6+6 высотой 4 м, колонна 20Б1, ригель 25Б1, все сопряжения жесткие, в т.ч. баз с фундаментами.
По СП22 для такого случая допустимая разность осадок 0,004, и ЭТО должно быть обеспечена - и в Вашем случае плита должна быть такой, чтобы разность осадок на 6 м была не более 24 мм.
Делаем расчет без фундаментов, без осадок, получаем картину усилий. Потом делаем расчет с заданным перемещением средней опоры на 24 мм вниз, и видим, что крайние колонны перенапряглись. Увеличиваем сечение колонн, повторяем расчет и видим, что усилия в колоннах ОПЯТЬ увеличились. Если новые колонны проверку на новые усилия НЕ ПРОЙДУТ, то потребуется новое усиление, и так до полного посинения.
Из чего следует, что не нужно увлекаться ужесточением сечений.
И побочное наблюдение - реакции опор по z в данном случае меняются незначительно.

[nick.klochkov]

Ильнур,
ну и зачем "париться", считать раздельно на осадку?
наверное, проще "задать" изначально геологию

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov Ильнур, ну и зачем "париться", считать раздельно на осадку? наверное, проще "задать" изначально геологию

"Парятся" по отдельности, чтобы не "париться" совместно.
По разным причинам. Например у автора в Лире нет Грунта.
Или например разработка КМ или КЖ каркаса ведется до получения геологии.
Или например фундаменты в вечной мерзлоте разрабатывает другая контора, и только по заданию от КМ.
И так 100500 причин. Требование непременно считать все вместе - это веяние последнего времени. Так было не всегда.
Не все и всегда могут "легко и просто" задать сваи/фундаменты и особенно грунты. Это требует наличия средств и навыков.
А для массы схем каркасов учет оснований НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ в принципе.
Так что необязательно проще. Скорее наоборот.
Было бы проще. не было бы и темы.

[nick.klochkov]

Ильнур,
хороший))) ответ, слов нет(
только одно не понятно - величина осадки или разницы(
Ильнур, не надо), расскажите кому-нибудь другому
без геологии за более-менее серьезные вещи вообще не берусь
не путайте поведение "голого" каркаса с действительным, посаженным на геологию

[Dakar]

Все проще чем кажется.
Считать каркас с фундаментами вместе ОБЯЗАТЕЛЬНО всегда.
Но вот как это делать - вопрос другой.

СП 22.13330.2016 5.6.50 Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Г, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения s_u,s.

СП 22 позволяет считать, что перераспределение усилий в конструкциях не возникает, если выдерживаются параметры прил Г.
А мы, проектировщики, зачастую считаем совместно грунт и каркас, а потом затягиваем все это в рамки прил. Г. Это не правильно. Либо прил. Г и тогда предполагаем, что фундаменты на каркас не влияют, либо на разницу осадок фундаментов и др. не обращаем внимания.
Таким образом система каркас-фундамент-грунт учтена в расчетной схеме всегда, но не всегда фундамнт-грунт присутствуют в расчетной схеме.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov Ильнур, хороший))) ответ, слов нет

Согласен, отличнейший ответ. Как всегда.

только одно не понятно - величина осадки или разницы

Само собой разность осадок.
А что именно непонятно? В теме речь о том, что рама чувствительная к разности осадок опорных узлов. И интересует автора только одно: а критична ли разница между результатами расчетов каркаса совместно с основаниями по двум "методам:
1. Просто "кладется" на упругую постель и "расчет окончен".
2. Обычный по СП, с переменным коэффициентом жесткости, итерационно.
Понятно, что результаты будут отличаться, однако насколько это критично в РЕАЛЬНОМ случае, нельзя сказать.
Поэтому автор боится, что критично. И желает "перекрыть" риски путем увеличения сечений.
И тут я показываю, что увеличение сечений может дать ОБРАТНЫЙ эффект, на примере простого перераспределения от "тупо" максимальной разницы осадок опор.
Вывод: уж лучше узлы помощнее делать, чем с сечениями играться. Можно и доиграться.

без геологии за более-менее серьезные вещи вообще не берусь

Без геологии невозможно фундаменты "делать". Каркас промздания например ОЧЕНЬ ДАЖЕ можно "сделать" без фундаментов-оснований. Запросто. Кирпичные здания 100 лет проектировали без совместных расчетов. И т.д.
Или например роснефти/газпромы отдают здания подрядчикам-поставщикам с условием "запроектировать" поставляемый верх, и выдать задание на фундаменты. Бо фундаменты там "делают" спецконторы. Экспертизу проходят непонятно как, оптом на все сооружения.
Поэтому вот это:

Считать каркас с фундаментами вместе ОБЯЗАТЕЛЬНО всегда.

совсем необязательно. А порой даже невозможно.
Есть сооружения, которые или малочувствительны к разности осадок, или вовсе нечувствительны.
Так же есть нормированные пределы разностей, которые ВСЯКО нужно блюсти. Вот на них и можно проверять влияние верхов, при отсутствии невозможности или нерентабельности совместных расчетов.

не путайте поведение "голого" каркаса с действительным, посаженным на геологию

Никто нигде ничего не путает.
Все под контролем.
За поголовное "считать каркас с фундаментами вместе" обычно ратуют проектировщики, в силу обстоятельств работающие в определенном режиме по определенным объектам. Т.е. там иного и представить невозможно.
Но жизнь намного разнообразнее.

[nick.klochkov]

Сообщение от Dakar А мы, проектировщики, ...

"вот и именно", как говаривал мухомор
тем более при "слабых" грунтах или "разнородности" площадки, что сейчас зачастую
все на свалках или насыпи)))

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ...СП 22 позволяет считать, что перераспределение усилий в конструкциях не возникает, если выдерживаются параметры прил Г....

В ранние времена, когда совместные расчеты были просто нерентабельны или недоступны проектным институтам, наверно нечто такое и подразумевалось. Т.е блюдя Г, как бы снижаем риски обрушения от "игры" оснований, которые не учлись в расчетах.
Но нынче их (предельные значения в Г) можно иначе воспринимать: считаешь фундамент отдельно - будь любезен блюсти, потому как "наверху" НА ЭТО рассчитывали.
Вот как я на примере выше проверил на предельную разность осадок. Если моя рама не сломалась при этом, она тем паче не сломается при совестной работе.

[nick.klochkov]

Ильнур,
вашими доводами по учету геологии вы скорее сами себя убеждаете), в чем вопрос?, да ради бога (не всуе сказано)
по поводу сечений и узлов согласен, хотя к теме относится опосредственно

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ... сейчас зачастую...все на свалках или насыпи..

А свалку как-то можно поточнее учесть, если совместно с каркасом?
Прогнозируемость поведения свалки никак не зависит от совместности/несовместности расчетов, а зависит от "мощности" изысканий. Но геологи "тоже люди", а не нострадамусы с рентгеновским зрением.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov ..вы скорее сами себя убеждаете...

как раз не себя. Я только за раздельные, как говорится. Убеждать нужно будет Заказчиков, которые могут начать требовать совместные.

в чем вопрос?

Вопрос в том, что многие наши объекты проектируются априори раздельно. Иначе просто все встанет. Я же говорю - не везде проектирование организовано "совместно".

Сообщение от nick.klochkov по поводу сечений и узлов согласен, хотя к теме относится опосредственно

Наоборот, автора ТОЛЬКО они и интересуют в конечном счете.
Ее не надо убеждать в необходимости и обязательности совместных расчетов. У нее сложности с средствами для совместных расчетов, в силу разных обстоятельств - вот в чем вопрос.

[nick.klochkov]

Ильнур,
настырный вы мой)))
хау, я все сказал!)

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...хау..

Хау

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Хау

ага!)))
пущай все думають, что мы договорились)

[Dakar]

Сообщение от Ильнур Я только за раздельные, как говорится. Убеждать нужно будет Заказчиков, которые могут начать требовать совместные.

То есть Вы за то, что поведение фундаментов и поведение каркаса вообще не должны учитываться при разработке одного и другого. Я вам не верю. Предполагаю, что Вы при "раздельном" проектировании предполагаете, что фундаменты не будут давать перемещений более определенной величины. Величина эта, наверно, подразумевается взятой из прил. Г. Но ведь этим предположением Вы учитываете в своих расчетах каркаса поведение грунта и фундаментов. А значит Вы считая каркас без коэф постели, с жесткой заделкой колонн, учитываете фундаменты. Ну а разницу между жесткой заделкой и предельно допустимой разницей осадок по прил. Г я могу объяснить несовершенством методов определения деформаций грунта.
Вывод: "Не учитывая" грунт мы его учитываем, но должны придерживаться рамок прил. Г.
PS. Весело читать в выводах отчета по расчету здания посчитанного с коэф постели о том, что разность осадок не превысила значений из прил. Г. А что бы случилось если превысило? Где написано, что не должно превысить?

[nick.klochkov]

Ильнур,
так, к сведению, был один объект на дерьмовой геологии
расчет 1 - без учета геологии
расчет 2 - с учетом
в итоге, как говорят в одессе - "две большие разницы"
добавлю - ну очень большие
так что не надо "гусей дразнить") и полагаться на "инженерное чутье", лучше отдать на откуп самой программе
и по возможности, как говорил Бахил в свое время, на таких грунтах узлы (ригель-стойка) лучше делать шарнирными

[Dakar]

Мое личное, скромное, мнение:
1) расчет жб на -дцать этажей и/или каркас на плитном фундаменте - только с коэф постели. Можно заморочиться объемниками, но не приходилось и надеюсь не придется.
2) расчет каркаса при шарнирных узлах - жесткое закрепление опорных узлов каркаса и ограничения прил Г для фундаментов.
3) расчет каркаса при жестких узлах, неразрезных схемах - по обстоятельствам. Пытаться интуитивно определить границу применения того или иного метода. Так, например, для неразрезных прогонов применять коэф. постели не буду. А вот пятиэтажный склад с жесткими узлами стыка колонна-ригель - пожалуй лучше учесть жесткость основания.

[nick.klochkov]

Dakar,
вы убили(, объемники? разве проще это замоделировать нельзя?

[Dakar]

nick.klochkov, поясните. Я не понял, что замоделировать? Почему убил?
Если Вы про моделирование грунта объемниками, то встречалось при проектировании свайных фундаментов под многоэтажным жилым домом. Считаю это большим извращением, о чем и написал ранее.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar То есть Вы за то, что поведение фундаментов и поведение каркаса вообще не должны учитываться при разработке одного и другого. Я вам не верю.

Правильно не верите, т.к. Вы замылены на своих каких-то таких объектах, которые видимо СИЛЬНО не такие, как у меня. Например, я больше проектирую промсооружения. Например промздания. Например одноэтажные. Например однопролетные. Или многопролетные, но "шарнирные". И т.д. Так накой мне мучаться со введением в расчет ростверков/свай/грунтов, если ЭТО никак (от слова совсем) не изменит картину усилий в каркасе? Фундаменты я рассчитаю (и оформлю) ОТДЕЛЬНО, благо массив нагрузок на обрез просто берется из расчетов каркаса. Если же объект РАЗДЕЛЕН изначально, т.е. низы БУДУТ проектировать после меня и не здесь и не сейчас, то я оформлю "задание на проектирование фундаментов" например по ГОСТ 21.502, если каркас стальной. Кстати, что Вы думаете про этот момент в ГОСТ - откуда там ЗПФ возник?
Или например эстакада по тундре или степи - какие нафег грунты? Зачем? Да хоть на понтонах...
Так что опишите свои объекты, и я скажу кто Вы.

Сообщение от Dakar Предполагаю, что Вы при "раздельном" проектировании предполагаете, что фундаменты не будут давать перемещений более определенной величины.

Не предполагаю, а имею гарантии от государства . СП чай не для любительского чтения в туалете.

значит Вы считая каркас без коэф постели, с жесткой заделкой колонн, учитываете фундаменты.

Это Вы так сформулировали хитро, прямо вот тут и сейчас. Я КОНЕЧНО ЖЕ НЕ УЧИТЫВАЮ фундаменты - я ПРОВЕРЯЮ на максимально возможное перемещение опоры. Причем если очень надо - а это редко надо, например только если многопролетная рама с неразрегными ригелями. Это вполне работает. Но все же я не ввожу такие смещения априори. Только если очень надо.
Вы меня удивляете своей вот этой "обязательно" - например Вы считаете фонарный столб - обязательно надо расчеты надо усложнять? Это как пример, далее (после правильного ответа) можно усложнить.

разницу между жесткой заделкой и предельно допустимой разницей осадок

Недопонял - как можно сравнить несравнимуемое: жесткая заделка - сопряжение без углвой податливости, а разница осадок - это линейные перемещения. Вы меня пугаете

Вывод: "Не учитывая" грунт мы его учитываем, но должны придерживаться рамок прил. Г.

Очень смешной вывод - грунт отсутствует как таковой. Предельную деформацию мы используем (если расчетная схема позволяет) для оценки надежности верха, рассчитанного без грунта. Придерживаться Г должен ДРУГОЙ чел. Который займется фундаментом-основанием.

Весело читать в выводах отчета по расчету здания посчитанного с коэф постели о том, что разность осадок не превысила значений из прил. Г.

Конечно весело - вписались в требования норм.
Не было бы весело, если:

если превысило?

Тогда бы мы стали бы нарушителями норм проектирования. Как например если бы прогиб фермы превысил бы предельный по СП. Как например если бы напряжения превысили Rу. И т.д.

Где написано, что не должно превысить?

Там же:

2 При расчете оснований по деформациям условие (5.6) следует выполнять в т.ч. для параметров, указанных в 5.6.4. 5.6.4 Совместная деформация основания и сооружения может характеризоваться: - относительной разностью осадок (подъемов) основания двух фундаментов

Кстати, из СП 22:

Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения над фундаментной конструкцией при расчете:...бла-бла

Деформации основания фундаментов допускается определять без учета совместной работы сооружения и основания в случаях, бла-бла

А Вы говорите "всегда". Как видим, не всегда даже по СП.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Ильнур, так, к сведению, был один объект на дерьмовой геологии... - "две большие разницы" ...

Так, к сведению - независимо от степени "дерьмовости", разница осадок будет НЕ БОЛЬШЕ предельной. Это ты должен обеспечить всяко (дерьмо ли, скала ли) согласно СП22.
Поэтому пример (специально надуманный ) неудачный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Dakar Мое личное, скромное, мнение: 1) . 2) . 3).

Где-то так, да.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Так, к сведению - независимо от степени "дерьмовости" ...

опять за свое?)
никто, в этом случае и не говорит о предельных осадках (что само собою разумеющееся), вопрос об усилиях в элементах каркаса
Ильнур, я вас не узнаю)))

Сообщение от Dakar Если Вы про моделирование грунта объемниками,

нет-нет, конечно
имел в виду -> коэфф. постели, стержень, пластины + при необходимости, связи

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Фундаменты я рассчитаю (и оформлю) ОТДЕЛЬНО

Да. А нафига написал столько буков? Или кто-то фундаменты в КМ делает?

[mainevent100]

Конечно, учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА. А учета постоянной постели достаточно для 95% обычных зданий и геологических условий.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил А нафига ...

эт точно, Ильнур на это мастак)))

Сообщение от mainevent100 Конечно, учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА. А учета постоянной постели достаточно для 95% обычных зданий и геологических условий.

что-то мутно, поясните, а в чем разница?
И теперь:
- "Конечно, учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА."
- "А учета постоянной постели достаточно для 95% обычных зданий и геологических условий."

логически эти два заявления противоречат друг другу, или всего лишь с разницей в 5%?)))

[mainevent100]

nick.klochkov, что не понятного?
Не всегда не равно никогда.
Если будет проще для понимания: на жестком основании можно посчитать 80% обычных зданий, для 15% можно учесть основания постоянной постелью (для оценки разности осадок), для 5% зданий и геологий нужна полноценная модель грунта. Цифры могут быть другими, но порядок, думаю, понятен

[Dakar]

Сообщение от mainevent100 учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА

Пример конструкции для которой не нужен учет основания приведите пожалуйста.
Даже для одинокого столба не плохо бы учесть основание, чтобы не поставить его в болото, где он утонет быстрей чем Вы его поставите. А вот циферки и конечные элементики в расч схему столба добавлять зачастую не надо. Достаточно для расчета совместно с фундаментом поставить закрепление опорного узла столба во всех направлениях (заделку). Этой заделкой и учтем основание. А чтобы учет не прошел впустую при расчете фундамента возьмем предельные циферки из прил. Г. и обеспечим ту самую заделку столбу

[mainevent100]

Dakar, мы же говорим о проверке основания, а о влиянии его на верхнюю часть

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 что не понятного?

лихо(
я бы сказал, что очень красиво и логично), НО что-то напоминает среднюю температуру по больнице

вы именно сами-то как считаете, это серьезно, то что вы предъявили? имея под руками "натуральную геологию"
знаете что?
не смешите

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov среднюю температуру по больнице

Да, я про неё.
Я не считаю столб с моделью грунта. А вы?

[Dakar]

Сообщение от mainevent100 а о влиянии его на верхнюю часть

Т.е. болото на столб не влияет. По мне так влияет. А если это однопролетная рама в шарнирно-опертым ригелем, но одна стойка на косогоре, который норовит уехать в неизвестность? Тоже не влияет? И ригель не растягивает/сжимает?

Я о том, что учет основания - это в первую очередь не коэф постели, а ограничения по перемещениям фундамента от нагрузки. И ограничения эти написаны в прил Г.

Вы считали,считаете и будете считать раму отдельно от фундаментов. И я делал, делаю и буду делать также. Но вот только и вы, и я при таких расчетах вполне себе учитываем взаимодействие с фундаментами и грунтом. И нам разрешено в СП22 именно таким образом учитывать совместную работу здания и грунта, о чем вы, кажется, не догадываетесь.

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 Я не считаю столб с моделью грунта. А вы?

видимо разные подходы
не понял вас вообще, причем тут "столб"?!
к примеру:
подколонник - стержень
подошва - оболочка
в чем проблемы?
+ к-ты постели по подошве
в принципе и все, не считая трения по боковой
что еще? что может отразиться?
да ничего!

----- добавлено через ~13 мин. -----
ну да, забыл еще связи в пл-ти подошвы
две линейные, и одну угловую, чтоб не "крутилась" вокруг своей оси
вот теперь - все

[mainevent100]

Сообщение от Dakar но одна стойка на косогоре, который норовит уехать в неизвестность?

Вы всегда проектируете на косогоре? Ну если так, я согласен, учёт основания нужен ВСЕГДА!

Сообщение от nick.klochkov столб

Про столб не я начал )) Вопрос, как влияет основание на усилия в одиноком столбе?
Тему читали и вопрос ТС? У неё малосжимаемое однородное основание. Зачем ей модель грунта?
Для рамы Ильнур привёл пример.
Для здания в несколько этажей в обычных условиях (косогор и болото больше не приводить!) аналогично, можно считать низ отдельно, верх отдельно, разница в усилиях в каркасе при сравнении будет минимальна. Как и считали в долировскую эпоху. Да и сейчас каменные здания в 95% случаях считают отдельно.

[Dakar]

Сообщение от mainevent100 Вы всегда проектируете на косогоре? Ну если так, я согласен, учёт основания нужен ВСЕГДА!

а не учитывая основания в расчете (на что вы так напираете) Вы допускаете, что здание окажется в том числе и на косогоре.
Еще раз. Учет основания - это не всегда конечные элементы, коэффициенты постели, упругие связи. Это в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ анализ данных, по результатам которого в большинстве случаев достаточно заделки или шарнирно-неподвижной опоры. Вот только почему вы считаете, что не задав пластин, пружинок, коэф постели вы не посчитали здание на взаимодействие с грунтом? Посчитали.
Вот я о чем. А не о том, что обязательно надо верх и низ моделировать с применением циферок.

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 Про столб не я начал ))

да разве в этом дело, да и хрен с ним со столбом), дорогой вы мой
все приведенные примеры, если честно, для меня ничего не значат пока Я сам лично "не прощупаю" это СВОИМИ "ручками",
ВОТ ТАК И НЕ ИНАЧЕ!
честно, мне эти ссылки до фени, только, как контекст

----- добавлено через ~36 мин. -----
позабавились)))
ну это у нас положено
может вообще надо было поставить вопрос по другому:
есть геология аль нет?!
а дальше - простоооооооо______________р!

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov пока Я сам лично "не прощупаю" это СВОИМИ "ручками",

так если Вы никогда "не щупали", то о чем рассуждать. Когда пощупаете хотя бы штук с десяток зданий, тогда и поговорим.
а пока от Вас кнопконажимательством попахивает

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Dakar Учет основания - это не всегда конечные элементы, коэффициенты постели, упругие связи

согласен. Пофилософствовать тоже люблю

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 так если Вы никогда "не щупали", то о чем рассуждать. Когда пощупаете хотя бы штук с десяток зданий, тогда и поговорим. а пока от Вас кнопконажимательством попахивает

лихо), ну-да, ну-да, и все? мододой чедовек?
"я вам пишу чего же более..."?
пардон, поручик,) я на стройке с 22-х лет, вы-то откуда взялись?
эту "школу" я прошел с "низов", начиная с мастера, еще при союзе, и отвечаю за своё
а вот к вам, судя по вашим постам ну оч. оч. много вопросов)
кто вы-то на самом деле?
может как раз от нечего делать втираете нам свои дилетантские необоснованные домыслы?

----- добавлено через ~18 мин. -----
да, еще, добавлю
продолжайте учить в том же русле своих учеников (если они у вас есть) о средней температуре)

----- добавлено через ~20 мин. -----
такое ощущение что вы никогда не сталкивались с этой проблемой или просто ее игнорировали в определенный ущерб

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov дорогой вы мой

Сообщение от nick.klochkov а дальше - простоооооооо______________р!

Сообщение от nick.klochkov лихо), ну-да, ну-да, и все? мододой чедовек? "я вам пишу чего же более..."? пардон, поручик,)

Вы б завязывали бухать, батенька

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 Вы б завязывали бухать, батенька

вы что? вконец очумели?!!!
или послать вас куда ни-то!
за мной дело не станет
чудак с большой буквы "Мэ"

[mainevent100]

Успокойтесь, фамильярный вы мой

[nick.klochkov]

ну что сказать - чудик(
"откуда ты, отрок?"

----- добавлено через ~3 мин. -----
mainevent100
откуда родом-то?
такой-растакой)

----- добавлено через ~5 мин. -----
и откуда вдруг фамильярный?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. А нафига написал столько буков? Или кто-то фундаменты в КМ делает?

"Кто-то" вообще фсе делает как АС, и все расчеты оформляет на двух листах. Но тут дело не в том, кто где и что оформляет, а в том, кто считает СОВМЕСТНО, а кто ОТДЕЛЬНО. При отдельном расчете есть граница, через которую передается только массив нагрузок на фундаменты.
Речь в этой теме о СОВМЕСТНОМ расчете основание-фундамент-сооружение. Как ты представляешь такой расчет с "фундаменты я делаю отдельно"? Совместный расчет - это учет влияния друг на друга, например на основание жесткостей каркаса. И наоборот. Теперь понятно?
Ну и краткий обобщенный ответ на вопрос темы "Необходим ли расчёт каркаса совместно с основанием?":
Обходим во многих-многих случаях.
А в некоторых случаях даже позволено в СП - пункты я сообщил постами ранее.
Хау.

[nick.klochkov]

mainevent100,
слушайте, давайте закончим дурацкую перепалку, на душе как-то паскудно
да и не красит нас обоих
в чем проблема-то?
из-за чего все началось?
что вам не нравится в моих предыдущих постах?

[mainevent100]

nick.klochkov, да все нормально, поговорили, обсудили, даже немного узнали о вашей карьерной лестнице )
началось с этого:

Сообщение от mainevent100 Конечно, учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА.

потом вы с Dakar-ом пофилософствовали о том, что на основание нужно смотреть ВСЕГДА (конечно, нужно), я ж про другое.
в общем, проехали. За резкость извиняюсь

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 ... в общем, проехали. За резкость извиняюсь ...

да ладно, все нормально, на стройке и не то бывает -> поругались вдрыск потом заглотили по стакану (лично для вас, имею в виду ваш пост) - потом - друзья (имею в виду субчиков), и жили, каждый знал свои рамки
так что вот - с 80-го
а по поводу расчета, пардон, мнение одно - я не хочу играть в рулетку, тем более имея на руках геологию

----- добавлено через ~46 мин. -----
mainevent100,
скажите, если к вам придет заказчик без геологии
- пошлете на ...?)
- или проектировать?