[aProkurat]

Обратились посмотреть проект на предмет упрощения
На бассейном 2 Этажа поперечная рама пролетом 12,8м, шаг 5,1м
На нижнем уровне спортивный тренажерный зал, на верхнем уровне эксплуатируемая кровля, примыкающая с двух сторон к высокому зданию (снеговой мешок)
Балка арочной формы с высотой в середине 600мм,
Колонны 400х600 (армирование 8ф28 и 2ф25 А400С)

Я высказал опасение, что колонны не выдержат опорного момента и конструкции рам сложатся в чашу бассейна. Но это мнение одного конструктора против мнения другого конструктора.
Хотелось бы услышать альтернативное видение
Во вложении поперечник рамы и балка
Ссылка на проект
https://drive.google.com/u/0/uc?id=1...xport=download

На настоящем Этапе сделаны фундаменты и чаша бассейна

РS Фундирование не обсуждаем. Здесь плита 500мм, грунты просадочные с просадкой от собственного веса 98см

[Alexmf]

Сообщение от aProkurat Я высказал опасение, что колонны не выдержат опорного момента и конструкции рам сложатся в чашу бассейна

Вы чем-то это обосновали, или просто высказались?
Наймите проектировщика на проверку, который изучит весь проект, нагрузки, расчётную схему, выдаст Вам свое резюме.

[Poreth]

Offtop: какой красивый поперечник! И начерчено читаемо. И вуты в консольках! Ах и ох! Еще и проект можно скомунизить на посмотреть. Это я удачно зашел.
Подтвердите свои опасения расчетами. Не можете сами - наймите. На мой первый оценочный взгляд конструктора, рама хорошая.

[eilukha]

----- добавлено через ~3 мин. -----
Зачем проём в опасном сечении? Тем более обрамление стальное (ржавеющее).

[_line]

Сообщение от aProkurat Обратились посмотреть проект на предмет упрощения На бассейном 2 Этажа поперечная рама пролетом 12,8м, шаг 5,1м На нижнем уровне спортивный тренажерный зал, на верхнем уровне эксплуатируемая кровля, примыкающая с двух сторон к высокому зданию (снеговой мешок) Балка арочной формы с высотой в середине 600мм, Колонны 400х600 (армирование 8ф28 и 2ф25 А400С) Я высказал опасение, что колонны не выдержат опорного момента и конструкции рам сложатся в чашу бассейна. Но это мнение одного конструктора против мнения другого конструктора. Хотелось бы услышать альтернативное видение Во вложении поперечник рамы и балка Ссылка на проект https://drive.google.com/u/0/uc?id=1...xport=download На настоящем Этапе сделаны фундаменты и чаша бассейна РS Фундирование не обсуждаем. Здесь плита 500мм, грунты просадочные с просадкой от собственного веса 98см

1. Неудачное расположение Мн1, зачем уменьшать приопорные сечения? И армирование там слишком замудренное. (л.26-28)
2. Углы гибки стержней: 134°41′
3. ДСТУ на арматуру уже давно ДСТУ 3760:2019
4. Чтобы что-то сказать о колоннах, нужно считать.

[lexa_3513330]

Сообщение от eilukha Зачем проём в опасном сечении?

Сечение нормальное, явно с большим запасом по высоте.
А вот армирование - забавное. Авторы пихали арматуру, не очень понимая что, куда и зачем.

[aProkurat]

Сообщение от _line 4. Чтобы что-то сказать о колоннах, нужно считать.

Колонна при заданном армировании сможет воспринять 42 тм

[mainevent100]

Не понятно, зачем такая сложная форма, можно было попроще.

Сообщение от aProkurat Я высказал опасение, что колонны не выдержат опорного момента и конструкции рам сложатся в чашу бассейна

Высота арки на опоре почти 1,5 метра.... думаю, даже если эту арку разрезать по середине, две отдельные 6-метровые консоли будут держать плиту
Колонны надо проверить, но скорее всего, что все учтено.

[aProkurat]

Сообщение от mainevent100 Не понятно, зачем такая сложная форма, можно было попроще. Высота арки на опоре почти 1,5 метра.... думаю, даже если эту арку разрезать по середине, две отдельные 6-метровые консоли будут держать плиту Колонны надо проверить, но скорее всего, что все учтено.

Консоли высотой почти 1,5 м защемлены в колонны высотой 0,6м с небольшим армированием

[mainevent100]

Сообщение от aProkurat Консоли высотой почти 1,5 м защемлены в колонны высотой 0,6м с небольшим армированием

ну ладно, для консольного варианта нужны будет колонны побольше )

[_line]

Сообщение от aProkurat Колонна при заданном армировании сможет воспринять 42 тм

В перекрытии над балками консоли (оси А-Б, Г-Д), которые разгружают момент. Если есть сомнения, добавьте ещё по одному стержню на необходимых гранях, станет 4ф25. Особо стоимости не прибавит, зато спокойнее спать будете.
Честно говоря, немного не понятно (лично мне), почему на неразрезных пролётах 5,1 м в средних колоннах на гранях по 2ф28, при балке высотой в 600 мм. Да, сечение 400 мм в этом направлении, но, всё же, моменты уравновешены соседними пролётами. И зачем к 8ф28 добавлять 2ф25, логичнее уже сделать 10ф28.

[aProkurat]

Сообщение от _line Честно говоря, немного не понятно (лично мне), почему на неразрезных пролётах 5,1 м в средних колоннах на гранях по 2ф28, при балке высотой в 600 мм.

В записке написано, что устойчивость здания обеспечена рамами в обоих направлениях

[_line]

Сообщение от aProkurat Обратились посмотреть проект на предмет упрощения На бассейном 2 Этажа поперечная рама пролетом 12,8м, шаг 5,1м На нижнем уровне спортивный тренажерный зал, на верхнем уровне эксплуатируемая кровля, примыкающая с двух сторон к высокому зданию (снеговой мешок) Балка арочной формы с высотой в середине 600мм, Колонны 400х600 (армирование 8ф28 и 2ф25 А400С) Я высказал опасение, что колонны не выдержат опорного момента и конструкции рам сложатся в чашу бассейна. Но это мнение одного конструктора против мнения другого конструктора. Хотелось бы услышать альтернативное видение Во вложении поперечник рамы и балка Ссылка на проект https://drive.google.com/u/0/uc?id=1...xport=download На настоящем Этапе сделаны фундаменты и чаша бассейна РS Фундирование не обсуждаем. Здесь плита 500мм, грунты просадочные с просадкой от собственного веса 98см

Огибающие мин/макс РСУ. Всё очень условно и приблизительно. 1 вариант беж жестк вставок, второй с жесткими вставками
Переменное сечение сделано балкой перем сечения (в лире появилось). Нагрузки:
-СВ*1,1, вес плиты толщиной 200 мм с пролёта 5.1 с кф *1,1;
- пирог пола/кровли 300 кг * 1.2; равномерная, пролет слева, справа
-полезная зал 300*1,2, экспл кровля 200*1,2; равномерная, пролет слева, справа
-снег 160 (Харьков)*1,14 равномерный, и с мешком справа на консоли
-ограждающих стен нет

[aProkurat]

Похоже по моментам
По снегу у меня на снеговой мешок получилось больше (пристройка на перепаде высот)
Вот я и говорю, сечение колон не достаточно, что бы выдержать 70 тм опорного момента.
Произойдет в колоннах раскрытие трещин, момент уйдет в пролет. А в пролете сечения высотой 600 мм тоже не достаточно.

[_line]

Сообщение от aProkurat Похоже по моментам По снегу у меня на снеговой мешок получилось больше (пристройка на перепаде высот) Вот я и говорю, сечение колон не достаточно, что бы выдержать 70 тм опорного момента. Произойдет в колоннах раскрытие трещин, момент уйдет в пролет. А в пролете сечения высотой 600 мм тоже не достаточно.

А что тогда угадывать, если вы сами получили моменты, превыщающие допустимый? Пусть добавят арматуры, или сечение изменят.

[pavel118]

aProkurat, помню еще лет 15 назад заходил на Ваш сайт и читал статьи. По молодости думал - блин, если бы мой проект к нему попал, он меня сожрал бы, наверно. Вот я удивился, увидев от Вас тему.. Такой привет из прошлого. Приветствую Вас, рад "видеть".

[tigra-18]

Вопрос из любопытства - почему для вашего случая нельзя принять балочно-стоечную систему. Если например завести арматуру колонн в тело балки на 25 см(от отметки +2.900) и принять что там шарнир - чем это грозит(для конкретно этой схемы)

[inzh.konstr]

В колоннах Км1 и Км2 где 22 и 28 арматура рабочая - в плиту толщиной 500мм заложили выпуски из клюшек, которые висят в воздухе фундаментной плиты, и длина анкеровки на глаз там 500-550мм, что меньше для 22 арматуры а тем более для 28. Анкеровка балок консольных да и любых других - там также есть вопросы, растянутая арматура просто заведена прямым участком в тело колонны где также длины анкеровки не будет хватать, так как арматура балки там также солидная 22-25 диаметры, также те которые уже заведены с загибом также вопросы по длине, а вот сжатая арматура заведена уже в тело колонны с загибами. Защитные слои в балках в сжатой зоне в пролете и в растянутой на опоре завышены, там расстояние до центра арматуры 70-80мм, что делает защ.сл. больше чем 45мм по ДБН и больше 50мм - пособие к СНиП по конструированию ж/б, что заставляет делать дополнительное армирование. Хомуты балок где 5 стержней продольных, лучше сделать 4 среза на примерно одинаковом расстоянии а не охватывать два хомута вокруг центрального продольного стержня. А так как вы написали что фундаменты уже залили с этими левыми выпусками, то уже ничего не упростишь, только рушить это все дело и заново делать по хорошему, а то вырвет это все при достижении предельных нагрузок (конечно предельных может и не быть), но проектные решения нарушают много разных конструктивных требований.

[Tyhig]

Offtop: Может быть что колонны не соответствуют СП 63 по предельной гибкости. Раз так, то, вероятно, не понесут и моменты.

[nickname2019]

Такая конструкция считается следующим образом.
1. В упругой стадии делается пластинчатая модель арки совместно с колоннами.
Модуль упругости арки понижается с учетом длительности нагрузки по СП 63. Потом этот модуль еще понижается в три раза, что примерно учитывает нелинейность. Тоже самое делается с колоннами.
2. Модель считается и определяются растягивающие напряжения в зоне наиболее ослабленного опорного сечения у отверстия (направление нужных напряжений берется по касательной), также определяются касательные напряжения в этом же сечении.
3. Суммируя напряжения получаются усилия M, N, Q в нижней части сечения (под отверстием) и верхней части (над отверстием).
4. С использованием программы Арбат конструируем эти сечения (нижнее и верхнее отдельно) на полученные усилия.
5. Потом смотрим, что с колонной.

Имхо, сечение в центральном пролете надо развить.

А в целом напрашиваются стальные фермы, колонны и сборные плиты.

[aProkurat]

Нарушено много конструктивных требований по хомутам, анкеровкам и конструированию узлов. Но никто не обратил внимание, что отсутствует главный конструктор, и это при том, что объект прошел экспертизу. И армирование более 300 кг/м3 бетона тоже перебор.

Для спасения объекта решил следующее:
1. Вместо красивой арки будет прямоугольная балка высотой 900мм.
2. Для восприятия опорного момента на 2-м этаже перейду на стойки сечением 400х800мм.
3. Вуты в консолях можно убрать.
4. Второстепенную балку в середине пролета убрать.
5. Для армирования плиты сверу и снизу ф20 не нужно, можно ограничиться ф12
6. Арматуры А400С нет у нас, везде применяем А500С

[nickname2019]

Сообщение от aProkurat 5. Для армирования плиты сверу и снизу ф20 не нужно, можно ограничиться ф12

Только нужно нелинейно посчитать прогиб консоли, может не пройти по прогибу.

[aProkurat]

Сообщение от nickname2019 Только нужно нелинейно посчитать прогиб консоли, может не пройти по прогибу.

На консолях, оставлю, как было балки высотой 400 мм, только без вутов

[mainevent100]

Сообщение от aProkurat Для спасения объекта решил следующее:

какая роль у Вас в этом объекте?

Сообщение от aProkurat 1. Вместо красивой арки будет прямоугольная балка высотой 900мм.

я бы тоже изначально делал прямую, но арка ведь кем-то уже была запроектирована и выглядит достаточно оригинально... нужно ли так радикально? подправить бы армирование..
Те воздуховоды, которые сейчас в опорах арки сейчас предполагается пропустить под балкой высотой 900 мм?

[Бахил]

Сообщение от _line Всё очень условно и приблизительно.

Да. Начиная с того, что расчётная схема не соответствует конструкции.

[inzh.konstr]

Сообщение от aProkurat Но никто не обратил внимание, что отсутствует главный конструктор, и это при том, что объект прошел экспертизу

Ну думаю тот кто делал (автор проекта) у него ФЛП и соответственно должен быть сертификат инженера-проектировщика для выполнения таких работ, и за эти решения он и отвечает. А если у него этого сертификата нет, то там будет ГАП отвечать скорее всего у которого сертификат есть, хотя не по конструкциям, и прошли экспертизу они скорее всего по квалифицированному сертификату ГАПа. Да и на каждый объект со всеми разделами один ГИП у которого сертификат по міцності та стійкості не может брать на себя ответственность за архитектуру и другие разделы, так как у него он только по прочности и стойкости, и на каждый проект должны иметь всё сертификаты, которые будут уже реально отвечать за свой раздел, то что у нас так принято что один ГИП типо за все отвечает, так это скорее всего нарушения законодательства (хотя могу ошибаться). Может быть для экспертизы это был объект класса последствий типа СС1 и там не требовалось других документов. Для СС3 может быть уже и не пропустили бы такое.

[nickname2019]

Сообщение от YuriyVorobets Ну думаю тот кто делал (автор проекта) у него ФЛП и соответственно должен быть сертификат инженера-проектировщика для выполнения таких работ, и за эти решения он и отвечает. А если у него этого сертификата нет, то там будет ГАП отвечать скорее всего у которого сертификат есть, хотя не по конструкциям, и прошли экспертизу они скорее всего по квалифицированному сертификату ГАПа. Да и на каждый объект со всеми разделами один ГИП у которого сертификат по міцності та стійкості не может брать на себя ответственность за архитектуру и другие разделы, так как у него он только по прочности и стойкости, и на каждый проект должны иметь всё сертификаты, которые будут уже реально отвечать за свой раздел, то что у нас так принято что один ГИП типо за все отвечает, так это скорее всего нарушения законодательства (хотя могу ошибаться). Может быть для экспертизы это был объект класса последствий типа СС1 и там не требовалось других документов. Для СС3 может быть уже и не пропустили бы такое.

Не факт, что конструкция является аварийной. Но факт, что она является избыточно трудоемкой для расчета, проектирования и на производстве. Считали явно каким-то ансисом (не стержневая модель), именно отсюда появились "вуты", чтобы концентрацию напряжений снять.

[Ust]

Offtop:

Сообщение от pavel118 aProkurat, помню еще лет 15 назад заходил на Ваш сайт и читал статьи. По молодости думал - блин, если бы мой проект к нему попал, он меня сожрал бы, наверно. Вот я удивился, увидев от Вас тему.. Такой привет из прошлого. Приветствую Вас, рад "видеть".

Скорее всего вы читали статьи его отца

[Dmitrii_konstr]

а никого не смущают дырки диаметром 650мм в приопорной зоне балок, нде бОльшая поперечная сила иинужно бы хомутовтнапихать туда?

[_line]

Сообщение от Бахил Да. Начиная с того, что расчётная схема не соответствует конструкции.

В чём именно? Для потраченных на неё 5 минут и порядка цифр вполне соответствует; а так, чтобы вникать в кж и делать нормальную схему, -- спасибо, работы и без того предостаточно.

[aProkurat]

Чего все пристали к приопорной зоне? Не в ней проблема, делай ее хоть 3-х метровой высоты. Максимальные напряжения в колоннах и там первыми возникнут трещины.
Сейчас формула "Прочность, польза, красота" у архитекторов вызывает только ухмылку. Арки раньше делали не для красоты, а для обеспечения несущей способности перекрытия.
Но в нашем случае эта "красота", которая многим даже нравится, работать не будет.
Конструтор не может быть авантюристом, поэтому я сделаю не красиво.

[eilukha]

aProkurat, почему на 1 этаже колонны тоньше, чем на 2-м? Расчётную длину колонн какую приняли?

[aProkurat]

Колонны первого этажа уже стоят и в них моменты меньше. Можно посмотреть на экспресс-расчет от _line

[mainevent100]

Сообщение от aProkurat поэтому я сделаю не красиво.

о, нет, мои глаза!! ))) Раньше было лучше.
Расскажите все-таки, чем Вы поливали предыдущее решение, что заказчик на стадии, когда залиты колонны 1 этажа, поверил и принял решение полной замены конструкции?

[eilukha]

aProkurat, опорное сечение ригеля проходит без сжатой арматуры?

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 поверил и принял решение полной замены конструкции?

Подрядчик не может сделать монолитную арку и нанял "свободного художника" для обоснования.

[mainevent100]

Сообщение от Бахил нанял "свободного художника" для обоснования.

обоснования, вероятно, тоже надо в кавычки?

[mainevent100]

Делал как-то вот такую плиту пролетом 10 метров с примерно такими же консольными свесами, да еще с корытом в центре пролета. Шаг колонн в продольном направлении 6 метров.

[Boris_1]

Так редко удается увидеть что-то привлекающее внимание, особенно в конструктиве.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от aProkurat Я высказал опасение, что колонны не выдержат

А я высказываю опасение, что в следствие:

Сообщение от aProkurat грунты просадочные с просадкой от собственного веса 98см

нужно отложить в сторону вопрос с колоннами и пообсуждать принятые решения в области оснований и фундаментов. А то того и гляди, конструкция сложится раньше именно в силу особенностей основания, а не "хлипких" колонн.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от aProkurat Хотелось бы услышать альтернативное видение

Возьмите и выполните расчет, проверьте армирование, а не утверждайте голословно, что колонны сложатся.

[pavel118]

Сообщение от Ust Offtop: Скорее всего вы читали статьи его отца

Суда по категоричному тону Прокурата, опасность быть сожранным никуда не делась, а может даже и усилилась.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Миниатюры

- выглядит страшновато.

[aProkurat]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha aProkurat, опорное сечение ригеля проходит без сжатой арматуры?

Проходит

[eilukha]

Это хорошо, т. к. заанкерить её в колонне невозможно.

[aProkurat]

Сообщение от mainevent100 о, нет, мои глаза!! ))) Раньше было лучше. Расскажите все-таки, чем Вы поливали предыдущее решение, что заказчик на стадии, когда залиты колонны 1 этажа, поверил и принял решение полной замены конструкции?

Может авторитет работает,
Может стоны подрядчика, не пролазит вибратор в 1 см зазора между стернями
а может расход арматуры. Например перекрытие над 1-м этажом 60,3т на 147,6м3 - 409 кг/м3
Общий по разделу 156 115 кг на 400,5 м3 390 кг/м3
Интересно есть ли у кого больше расход на куб.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha - выглядит страшновато.

капители как -то хлипковаты. А так 300 мм, думаю все там хорошо. Сам делал на 9 м подобное.

[eilukha]

Возможность отсутствия нагрузки на консолях учитывается?

[aProkurat]

Сообщение от eilukha Возможность отсутствия нагрузки на консолях учитывается?

Конечно, нужно учитывать. А также наличие постройки сверху на раме.

[Liam]

Для помещения бассейна очень мало высоты от зеркала воды до низа балок. В версии Прокурата стало еще меньше. А ведь там еще вентиляшку нужно протянуть (для этого и отверстия в вутах были, по всей видимости).
Может часторебристое перекрытие над 1 этажом сделать h=600 мм? Вроде, у ЛИСа сечения колонн и пролеты похожие здесь:

Правда, для бассейна требования по трещиностойкости перекрытия пожестче.

[aProkurat]

Сообщение от Liam Для помещения бассейна очень мало высоты от зеркала воды до низа балок. В версии Прокурата стало еще меньше. А ведь там еще вентиляшку нужно протянуть (для этого и отверстия в вутах были, по всей видимости).

Вентиляцию, при желании, можно под консолями протянуть.

[mainevent100]

Сообщение от aProkurat Вентиляцию, при желании, можно под консолями протянуть.

представляете, сколько это потянет за собой корректировок смежных разделов? Дешевле будет заармировать перекрытие исходными 400 кг/м3 арматуры ))) А уверены, что под консолями можно? Хорошо в архитектуре и вентиляции разбираетесь? Уже посмотрели, что там место не занято другими сетями?
меня всегда удивляет, когда приходят советчики в чужой проект и, пробежавшись по верхушкам, дают заключение: "все г...о, надо переделать"

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 приходят советчики в чужой проект

- это просьба автора темы.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - это просьба автора темы.

это я автора темы называю советчиком, он же Заказчику посоветовал изменить конструктивное решение.

[eilukha]

Бумага проектант стерпит, лишь бы платили за переделки.

[Dmitrii_konstr]

извините, но я уже не понимаю тему. изначально показалось интересным, но все предложенные тут вопросы/замечания были отметены автором. Люди отмечают проблемные места, с которыми часто встречаются на практике, но замечания отметаютс как не относящиеся к делу. Но неужели каждый интересующися должен выполнить расчет минимум рамы ( а лучше пространственный каркас) , чтобы поучаствовать в обсуждении. На мой взгляд замечание по фундаментам не лишено смысла (98см! +осадки явно неравномерные под элементами каркаса), поэтому считать без основания немного опасно. Плюс: нарисована плита на подушке, а рядом сваи вижу. почти наверняка эти на сваях останутся выше, а плита уедет. Далее про колонны. м.б. что колонны не прошли бы по расчету, но при расчете колонн с жестким диском перекрытия картина может немного поменяться. А если доьавить основание, то поменяется еще раз =). Про проемы в приопорной части балки автор отмахнулся, но в новой схеме их нет, что хорошо, так как в моей практике уже запарился бороться с проемами и пытыться впихнуть их как можно больше и ближе к опоре (вынуждают сложные сети). и все эти расчеты по стержневым схемам (работаю не в РФ), расчетное обоснование проемов и обрамления сидит уже в одном месте.
Так вот, к чему это я,опыт показывает, что при различных моделях и подходах- можно показать что все рухнет или что все выполнено на грани или с огромным запасом. Ну а кто хочет просто так заниматься вариативным проектированием...

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Dmitrii_konstr Ну а кто хочет просто так заниматься вариативным проектированием...

заказчик хочет

[aProkurat]

Сообщение от Dmitrii_konstr На мой взгляд замечание по фундаментам не лишено смысла (98см! +осадки явно неравномерные под элементами каркаса), поэтому считать без основания немного опасно. Плюс: нарисована плита на подушке, а рядом сваи вижу. почти наверняка эти на сваях останутся выше, а плита уедет.

Если бы проблем с основанием не было бы, я бы не отметил такую значительную величину просадки. Просто хотел сузить вопрос только к поперечнику рамы.
У нас в городе недалеко в похожих грунтовых условиях была авария. Кирпичное общежитие сталинского периода на ленточных фундаментах. Было локальное замачивание, в результате просадки фундаметы оторвались от здания. Здание потрещало, но за счет своей жесткости осталось стоять, было экстренно выселено. Студенты потом потом малыми группами вместе с МЧС забирали вещи. Был долгое время перекрыто движение автомобилей и трамваев по проспекту.

[Podpolie]

Чисто интересно, по своей специфике. Ограждение котлована и ограждающе-разделительная стенка у существующего здания из чего?
Трубы металл, сваи буровые..., отдельностоящие или секущиеся (типа "стена в грунте"), т.е "сплошной забор". Экскаваторная СГ отметается по оформлению сечения.

[aProkurat]

Сообщение от Podpolie Чисто интересно, по своей специфике. Ограждение котлована и ограждающе-разделительная стенка у существующего здания из чего? Трубы металл, сваи буровые..., отдельностоящие или секущиеся (типа "стена в грунте"), т.е "сплошной забор". Экскаваторная СГ отметается по оформлению сечения.

Буроинъекционные
со стороны здания ф300мм, длиной 6м
со стороны улицы ф600мм, длиной 14м

[aProkurat]

Армируют перекрытие