[eilukha]

При проверке ветвей сквозного сечения учитывается момент из плоскости решёток (планок), который распределяется между ветвями сечения по определенному принципу. Указанный принцип претерпел изменение в СП 16.13330.2017 (в старом СНиПе и СП 16.13330.2011 он совпадал), см. скрины.
Вопросы:

1. Имеет ли смысл принцип в СП 16 версии 2017?
2. Данный принцип (2017) только для проверки устойчивости или для проверки прочности тоже?
3. Какой принцип правильнее (2017 или 2011).
4. Принципы для проверки устойчивости и прочности должны/могут быть разными?

Примечания:

1. При совпадении равнодействующей в сечении с осью одной из ветвей, усилие во второй ветви будет равно нулю, из чего следует, что в ней (ветви) момент равен нулю, что, очевидно, неверно (поскольку сечение едино и одна ветвь не может гнутся независимо от второй). Впрочем, независимость деформирования ветвей может зависить от характера решёток (планок), т. е. допускает ли объединённое сечение депланацию.
2. С другой стороны, принцип 2011 версии СП 16 никак не учитывает расположение плоскости момента относительно осей ветвей, а версия 2017 года, хотя и частично, но учитывает этот фактор (поскольку приближение равнодействующей к одной из осей увеличивает продольную силу в ней, а значит, и момент в ней).
3. Принцип 2017 года может дать суммарный внутренний момент момент больше внешнего (при относительно малых продольных силах в сечении), что неверно. Либо следует предположить, что момент в разный ветвях может быть разных знаков, что сомнительно.

[UnAtom]

И тот (2011) и другой (2017) принципы имеют место на существования в рамках коэффициентов надёжности при расчёте и проектировании конструкций.
Что ближе к действительности? Без численного моделирования сказать трудно, но есть мысль, что благодаря ему (численному моделированию) принцип перераспределения усилий и претерпел изменение формулировке в новых нормах.
Сделайте численное моделирование сами (или пригласите людей на обсуждение, которые этим любят заниматься (Нубий-IV и др.) и ответьте нам на ваш вопрос, будет интересно

[eilukha]

Можно, конечно, делать по обоим принципам и принимать худший вариант.

[ZVV]

В версии 2017 года написан бред. Там нет никакого правила распределения момента между ветвями.

[eilukha]

Сообщение от ZVV написан бред

- тоже так думал сначала, потом присмотрелся, некоторый смысл там просматривается.

Сообщение от ZVV нет никакого правила распределения момента между ветвями

- N_ветви*e, где e=M/N, см. скрин.

----- добавлено через ~5 мин. -----
В ДБН как в СП 2011.

[IBZ]

Все эти распределения весьма условные. Наиболее правильно было бы распределять одновременно и по жесткостям ветвей и по расстояниям от ветвей до центра тяжести всего сечения.

P.S. Распределение по жесткостям было и в СНиП II-23-81*.

[eilukha]

Сообщение от IBZ жесткостям ветвей

- это как в 2011 и СНиП.

Сообщение от IBZ расстояниям от ветвей до центра тяжести всего сечения

- это как в 2017, т. к. продольная сила в ветвях распределяется именно так.

Сообщение от IBZ одновременно

- по худшему варианту в запас надёжности?

[IBZ]

Сообщение от eilukha по худшему варианту в запас надёжности?

На практике можно и так, но я имел ввиду несколько другое. У нас есть некая условная балка нагруженная смещенным крутящим моментом и имеющая разноподатливые опоры - вот и распределяем общий внешний момент как M1=M*l2/(l1+l2)*J1/(J1+J2)

[eilukha]

Сообщение от IBZ M1=M*l2/(l1+l2)*J1/(J1+J2)

- это будет между 2011 и 2017. Смысл есть, но очевидного обоснования нет.
Если предположить невозможность депланации, то распределение момента будет точно пропорционально моменту инерции, поскольку наклон плоскости деформирования (при моменте в двух плоскостях) для обоих ветвей (в рассматриваемом направлении) будет одинаков. Однако, при моменте в двух плоскостях в ветвях должен появляться момент в плоскости решёток, который в расчётах по нормам отсутствует (возможно, в виду малости или приспосабливаемости конструкции сечения).
Для гофробалок, которые рассчитываются как сквозные сечения, могут легко депланироватся (как любые открытые сечения), для них будет ближе подход 2017.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Если предположить невозможность депланации

Может всё-таки закручивания? И тут чем меньше крутильная жесткость, тем лучше работает указанная формула. А, впрочем, без разницы.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Может всё-таки закручивания?

- нет. Не вижу тут связь с кручением, его нет во внешних силах.

9.3.6. (...) если момент Мх действует в плоскости одной из ветвей, то следует считать его полностью передающимся на эту ветвь (...).

- очевидно, что при отсутствии депланации такое невозможно, поэтому её наличие скорее всего не исключается нормами.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - N_ветви*e, где e=M/N, см. скрин.

Скрин смотрел, там другие обозначения.
У Вас есть усилия в стержне сквозного сечения: N, Mх=N*ex, My=N*ey. Нужно найти усилия, действующие в ветвях колонны. Вдоль оси x расстояние от центра тяжести сечения до ветви №1 х1, до ветви №2 x2. Момент инерции ветви №1 относительно х равен I1х, момент инерции ветви №2 относительно х равен I2х.
В моем понимании, если момент My направлен так, что догружает ветвь №1, то:
-усилия в ветви №1: N1=N*x2/(х1+x2)+My/(х1+x2); Mx1=Mx*I1х/(I1х+I2х);
-усилия в ветви №2: N2=N*x1/(х1+x2)-My/(х1+x2); Mx2=Mx*I2х/(I1х+I2х).

Как на Ваш взгляд выглядит распределение момента Мх между ветвями для данного случая по СП 16.13330.2017?

Сообщение от eilukha - очевидно, что при отсутствии депланации такое невозможно, поэтому её наличие скорее всего не исключается нормами.

Если момент приложен к одной из ветвей, то он распределится между ветвями не сразу, а на некотором удалении от места приложения. Для ближайшего к месту приложения участка ветви это может быть критичным, поэтому перестраховались.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Как на Ваш взгляд выглядит распределение момента Мх между ветвями для данного случая по СП 16.13330.2017?

Mx1=N1*ex
Mx2=N2*ex
где N1, N2 - как у Вас.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ распределяем общий внешний момент как M1=M*l2/(l1+l2)*J1/(J1+J2)

- тогда, если плоскость момента вне сечения, то моменты в ветвях разных знаков?

[ZVV]

Сообщение от eilukha Mx1=N1*ex Mx2=N2*ex где N1, N2 - как у Вас.

Я понял. В таком случае не выполняется гипотеза плоских сечений. Хотя расчет получается в запас. Может в этом и есть смысл.

[eilukha]

Сообщение от ZVV не выполняется гипотеза плоских сечений

- и я про тоже. (Иными словами есть депланация).

Сообщение от ZVV получается в запас

- неуверен. Точнее думаю, что иногда момент будет больше по 2011, иногда по 2017.
Как вариант, причиной ввода нового распределения момента в 2017 стало стремление единого подхода в расчёте гофробалок и сквозных сечений (гофробалки появились в СП 294 в 2017 году со ссылками на СП 16).

[IBZ]

Сообщение от eilukha тогда, если плоскость момента вне сечения, то моменты в ветвях разных знаков?

Все моменты при расчёте действуют по центру тяжести сечения, и такой случай невозможен в принципе. Вот если бы ветвей было больше, то теоретически разные знаки в ветвях можно было бы и получить.

[eilukha]

Сообщение от IBZ такой случай невозможен в принципе

- плоскости момента не проходят через точку приложения равнодействующей? А она может быть вне сечения. Хотя, если есть равнодейтвующая, то уже нет момента.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Любопытно получается выражение доли общего момента из плоскости на одну ветвь согласно 2017:

Доля_момента_из_плоскости = 0,5 ± (e_в_плоскости / H_сечения_по_осям)

Видно, что эта доля может быть больше единицы. В этом случае, чтобы соблюсти условие равновесия нужно чтобы моменты в ветвях были разного знака. Ещё следует, что рост внешнего одного только момента в плоскости вызывает рост момента в ветви из плоскости, такое положение сомнительно.

[румата]

Сообщение от eilukha Видно, что эта доля может быть больше единицы. В этом случае, чтобы соблюсти условие равновесия нужно чтобы моменты в ветвях были разного знака. Ещё следует, что рост внешнего одного только момента в плоскости вызывает рост момента в ветви из плоскости, такое положение сомнительно.

проблема в том, что сечение не сплошное и ветви между планками могут изгибаться отдельно и по-разному друг от друга

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от румата проблема в том, что сечение не сплошное и ветви между планками могут изгибаться отдельно и по-разному друг от друга

Я тут недавно впервые в жизни увидел двутавровые колонны высотой 1,5 и более м...
...
Не прокатные.

[eilukha]

Прокатные?

[румата]

Сообщение от eilukha Прокатные?

Прокатные такого размера разве бывают? Скорей всего сварные.