[Иванычч]

Доброго времени суток, коллеги
Возникло сомнение: нужна ли полоска b=200мм монолитной плиты перекрытия между отверстиями для двух лифтов?
всегда считал что нужна, иначе расчетная длина данной стенки будет мю* высоту здания.

[Tyhig]

Вы можете рассчитывать стенку как г образную колонну накладывая ограничения на ширину полки.
Возможно из требований для тавровых балок незаконно или самому придумать.

[kosiacc]

По факту никто её вместе с плитой не льет. Так что исходите из этого обстоятельства)

[tigra-18]

Это че - умные люди обсуждают факт что полоска, в 200 мм, перекрытия раскрепляет стенки шахты, или факт что залитая полоска в составе перекрытия+стенка лифта работает лучше чем стенка лифта залитая за раз на весь этаж , вроде сейчас не вечер тяпницы для таких измышлений

[Pill]

Сообщение от tigra-18 Это че - умные люди обсуждают факт что полоска, в 200 мм, перекрытия раскрепляет стенки шахты, или факт что залитая полоска в составе перекрытия+стенка лифта работает лучше чем стенка лифта залитая за раз на весь этаж , вроде сейчас не вечер тяпницы для таких измышлений

Не. Это люди рассуждают об наружной арматуре в безбалочной плите перекрытия. Там стоит подтянуться и в теории железобетона. Эффект это даёт прям скажем космический. Может стоит почитать классиков? Ну Там Байкова и Сигалова?

[Antoniо]

Сообщение от tigra-18 Это че - умные люди обсуждают факт что полоска, в 200 мм, перекрытия раскрепляет стенки шахты, или факт что залитая полоска в составе перекрытия+стенка лифта работает лучше чем стенка лифта залитая за раз на весь этаж , вроде сейчас не вечер тяпницы для таких измышлений

Ну вот уже и пятница, давайте рассуждать:

А как кусочек бетона, расположенный в плоскости стены, но в уровне перекрытия, поймет кто он: кусочек стены или кусочек плиты. Ведь без этого ему не определиться, как ему работать.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Иванычч Доброго времени суток, коллеги Возникло сомнение: нужна ли полоска b=200мм монолитной плиты перекрытия между отверстиями для двух лифтов? всегда считал что нужна, иначе расчетная длина данной стенки будет мю* высоту здания.

Монолитная шахта лифта - единая конструкция коробчатого сечения (если это не панорамный лифт), в которой рассматриваемая вами стена раскреплена двумя смежными перпендикулярными стенами на всю высоту. А те в свою очередь поэтажно связаны плитами перекрытий с общей конструктивной схемой здания. Поэтому некорректно в данном случае принимать расчетную длину этой стенки Мю*высота здания.

[Tyhig]

Сообщение от Antoniо А те в свою очередь поэтажно связаны плитами перекрытий с общей конструктивной схемой здания. Поэтому некорректно в данном случае принимать расчетную длину этой стенки Мю*высота здания.

Тут ведь не всё так просто.
Конкретных исследований или книг именно про влияние поперечных стен на рассчитываемую в ж.б. вроде бы и нет. В кирпиче есть некий коэффициент, и там он влияет непонятно как (в СНИПе дырка).
Можно считать шахту в целом на мю 2, но до какой ширины стен не надо считать их устойчивость никто не знает. Может быть кроме Сергея Констр.


Выше я незаконно предположил, что до (вроде бы как)

ширина свеса полки в каждую сторону от ребра должна быть не более 1/6 пролета элемента и не более 6 толщин самой стенки

при длинных поперечных стенах
и до 1/2 пролета при коротких.

Что-то может подсказать ещё МКЭ с КЗУ. Но, в данном случае, подозреваю, сильно наврёт.


А почему вы Лифтовые шахты связываете с каркасом здания, да ещё и поэтажно ?

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Tyhig А почему вы Лифтовые шахты связываете с каркасом здания, да ещё и поэтажно ?

По тому, что век грохочущих лифтов давно прошел. И наступил век грохочущих умывальников. )))

[Rizo]

Сообщение от Tyhig .А почему вы Лифтовые шахты связываете с каркасом здания, да ещё и поэтажно ?

а разве это запрещено? да тем более в монолитных зданиях, без этого не как!!

[mainevent100]

Сообщение от Rizo а разве это запрещено? да тем более в монолитных зданиях, без этого не как!!

конечно, запрещено, смотрите СП на защиту от шума )

[Rizo]

Сообщение от mainevent100 конечно, запрещено, смотрите СП на защиту от шума )

21 век как не как, щас все лифты уже без шумные! можно соединять, если там не жилые комнаты, типа Кухня, кладовая...уборная

[Иванычч]

Offtop:

Сообщение от Tyhig А почему вы Лифтовые шахты связываете с каркасом здания, да ещё и поэтажно ?

Структурный шум к жилым помещениям по плите не передается, на данных плитах его нет

Сообщение от mainevent100 конечно, запрещено, смотрите СП на защиту от шума )

ФП под лифтом тоже отделять как раньше строили? или это уже не конструкция здания)

вообще данный вопрос меня давно интересуют. Понимаю норма есть, но отделять шахту...а если это не 10, и не 20 этажей

[Tyhig]

Сообщение от Alkor527 И наступил век грохочущих умывальников.

Да. Великие люди, великие дела...

Сообщение от Иванычч Структурный шум к жилым помещениям по плите не передается, на данных плитах его нет

...

Сообщение от Иванычч а если это не 10, и не 20 этажей

А тогда надо извращаться с устойчивостью стен, располагать лифты очень очень ОЧЕНЬ далеко от квартир и снижать вибрацию от лифтов.
Впрочем и лифты там скоростные должны быть, с другими подходами и проблемами, наверное.

[Rizo]

Сообщение от Tyhig А тогда надо извращаться с устойчивостью стен, располагать лифты очень очень ОЧЕНЬ далеко от квартир и снижать вибрацию от лифтов. Впрочем и лифты там скоростные должны быть, с другими подходами и проблемами, наверное.

Это просто невозможно, чтобы в жилом доме лифт отдельно работал (для высотных), во первых, каждый этаж перекрытие это как жесткий диск! и расчетная длина ДЖ лифта будет соотвествовать высоте этажа, во вторых когда сделаешь Шахту отделена, Мю лифта (высота всего здания) будет 2L.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Иванычч иначе расчетная длина данной стенки будет мю* высоту здания.

С чего взяли.
Если шахта отделена от конструкций здания, то выпучивание стенок прямоугольной трубы (шахты) будет при достижении в стенках критического напряжения сжатия, которое определяется по формуле Gкр=(пи в квадрате*Ерасч*b в квадрате*к)/(12*(1-мю в квадрате)*h в квадрате), при достижении которого длинная стенка выпучивается внутрь шахты, короткая наружу, в сопряжении их уже не будет моментов, удерживающих стенку от выпучивания. Распорка внутри шахты играет добрую роль в предотвращении выпучивания стенок внутрь.
Однако Тяпница, ближе к вечеру.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr Gкр=(пи в квадрате*Ерасч*b в квадрате*к)/(12*(1-мю в квадрате)*h в квадрате)

Подскажите, пожалуйста, источник ?

Сообщение от Rizo во вторых когда сделаешь Шахту отделена, Мю лифта (высота всего здания) будет 2L.

Ну вот до 50 м высоты здания, вроде бы как получается, если как колонну шахту считать...
А выше, уже как-то закреплять...

[Rizo]

Сообщение от SergeyKonstr Распорка внутри шахты играет добрую роль в предотвращении выпучивания стенок внутрь.

потому что у нас сейсмика (возможно у вас иначе!), иначе не как! при периоды колебания, для отдельно стоящих..мачт..шахты лифтов, уже в полтора раза увеличивается сейсмическая сила!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Ну вот до 50 м высоты здания, вроде бы как получается, если как колонну шахту считать... А выше, уже как-то закреплять...

если у тебя все здание монолитное смело крепи к перекрытию да в комплекс здания её в вести! просто нормы СП соблюдать, что лифт должен располагаться в зоне не жилых помещений!! с Сергеем я конечно не согласен, возможно в несейсмическом районе и пройдет такое!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Rizo потому что у нас сейсмика (возможно у вас иначе!), иначе не как! при периоды колебания, для отдельно стоящих..мачт..шахты лифтов, уже в полтора раза увеличивается сейсмическая сила!

Да это проблема при расчете на плите и при ветровой пульсации. Сейчас отделенных лифтовых шахт нет, раньше были. Так я в расчете на ветер вообще их выкидывал, заменяя нагрузкой.

Сообщение от Tyhig Подскажите, пожалуйста, источник ?

СИ Тимошенко. Устойчивость упругих систем. Раздел устойчивость пластинок.

[Rizo]

Сообщение от SergeyKonstr Да это проблема при расчете на плите и при ветровой пульсации. Сейчас отделенных лифтовых шахт нет, раньше были. Так я в расчете на ветер вообще их выкидывал, заменяя нагрузкой.

а как ты экспертизу проходил тогда? вот именно раньше были и то крепили ЗД! щас вообще такого не видел! делали конечно для панорамных лифтов и то не более 6 этажей....из метало каркаса...вот пример перемещение шахты лифта в монолитном варианте, боюсь даже представить как было бы если отдельно

[SergeyKonstr]

Сообщение от Rizo а как ты экспертизу проходил тогда?

Ну в схеме без ветра они то были.

[Tyhig]

Offtop: Делал здание с отдельно стоящей лифтовой шахтой 8 этажей х 3 м = 24 м.
Понимаю, что это не высота, но всё же.
Жильё сейчас, в основном, до 12 этажей. А в свечках уже и придумать что-то можно или даже нужно. Может быть через этаж крепить или через 10 этажей.

С подходом крепить везде не согласен. Да, жизнь КЖ будет проще. А жизнь жильцов ? Тогда зачем ?

[Alkor527]

Лет 8 назад делали здание 21 этаж с отдельной шахтой. Делали 2 стены: одна-шахта лифта, вторая - диафрагма вокруг шахты лифта. Точно уже не помню, но вроде по периметру шахты ставили закладные и соединяли стальными полосами шахту и основной каркас.

[Rizo]

Сообщение от Tyhig С подходом крепить везде не согласен. Да, жизнь КЖ будет проще.

КЖ должно быть надежно! а все остальное второстепенное!

[Tyhig]

Сообщение от Rizo а все остальное второстепенное!

Как египетская пирамида ? У вас все дома такие ?
Так-то, конечно, и не поспоришь с тезисом. Но зачем нужно выливать куб. км бетона и километры арматуры, если людям это не пригодится ?

[mainevent100]

Сообщение от Rizo щас все лифты уже без шумные! можно соединять

конечно, можно, только нельзя, потому что есть такой пункт в СП на шум ))
до 25 этажей делали отдельно стоящие лифтовые шахты, вверху развязывали плитой машинного помещения.

Сообщение от Иванычч ФП под лифтом тоже отделять как раньше строили? или это уже не конструкция здания)

фундамент не отделяем, в старых номах было конкретное указание на необходимость отдельного фундамента, сейчас такого требования нет.

[Rizo]

Сообщение от Tyhig Но зачем нужно выливать куб. км бетона и километры арматуры, если людям это не пригодится ?

Архитектуру по сути не трогаем! все как задал Архитектор, так и получается!!

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 до 25 этажей делали отдельно стоящие лифтовые шахты

а как быть с сейсмикой?

[Rizo]

Сообщение от mainevent100 до 25 этажей делали отдельно стоящие лифтовые шахты

чтот я сомневаюсь на такие решения! даже не от сейсмики... сейчас кажись на прогресирующие обрушения, считаю в зонах без сейсмики, сместился немного лифт, и повалили все здание!!

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 фундамент не отделяем, в старых номах было конкретное указание на необходимость отдельного фундамента, сейчас такого требования нет.

- как так нет, а как-же "п. 9.21б Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций зданий акустическим швом шириной 40-50 мм." Или вы такие озорники не считаете фундамент лифта элементом лифтовой шахты , или вы саму шахту на антигравах к фундаменту приделываете

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 Или вы такие озорники не считаете фундамент лифта элементом лифтовой шахты

фундамент - это фундамент, лифтовая шахта - это шахта.
что написано, то и делаем

Сообщение от wvovanw а как быть с сейсмикой?

в сейсмике не проектирую.

----- добавлено через ~2 мин. -----
tigra-18, а вы, озорники, вообще не делаете акустические швы?

[Tyhig]

Offtop: Кстати, а что мешает раскреплять высокие лифтовые ж.б. шахты в сейсмике - гибкими анкерами ?
В стальных промышленных зданиях слабонагруженные вертикальные связи раскрепляют колонны, а податливость узлов креплений этих связей = чернота отверстий, в сумме около 3-4 мм.
И, получается, что стальные колонны высотой 80 м раскрепляются при податливости точек крепления по верху до 4 мм, а более широкая ж.б. лифтовая шахта нет ?
Так и сделайте гибкие анкера податливые. Податливостью уменьшите вибрацию.
Обосновать устойчивость можно целиком шахты с гибкими опорами в МКЭ с определением КЗУ >1.3.

При сейсмике отдельная лифтовая шахта будет двигаться иначе, чем каркас. А насколько иначе, на сколько мм будет запаздывание ? В МКЭ это же совсем легко определить. Гибкие опоры посчитать на эту силу от разницы деформаций...

Нафантазировал. Может быть сам бы так побоялся. Но это вполне реальный путь...

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 а вы, озорники, вообще не делаете акустические швы?

- есть такое, ну а куда деваться:
А - не могу представить разумный узел для скрытия этого акустического шва "шириной 40-50 мм"
Б - не можем найти требуемые антигравы для отделения лифтовой шахты снизу "от других конструкций зданий".
Единственное выполняем, что ЛШ не контактирует с квартирами - с одной стороны ЛК, с 2-х других лифтовый холл, с 4-й балкон незадымляйки.

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 Б - не можем найти требуемые антигравы для отделения лифтовой шахты снизу "от других конструкций зданий".

раз не можем придумать, как отделить фундамент, то и от перекрытий не будем отделять - логично ))

[kosiacc]

Ну как вариант тотже ЦНИИЭП Жилища в своих чертежах отделяет лифт не полностью а только те стены которые граничат с жилыми помещениями. Тот ещё геморой при их устройстве хотелось бы заметить))

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[Pill]

Сообщение от Antoniо А как кусочек бетона, расположенный в плоскости стены, но в уровне перекрытия, поймет кто он: кусочек стены или кусочек плиты. Ведь без этого ему не определиться, как ему работать.

Ну тут вопрос в том кусочек Вы бетона или конструктор. Как будет задано в проекте, так и будет бетон работать.

Сообщение от Tyhig Можно считать шахту в целом на мю 2

Почему 2? Она что, никак не раскреплена по высоте?