[Ктара]

Попался мне вот такой узел, где ферма приварена к верхней части колонны и соединяется непосредственно сама колонна между собой.
Попадались ли вам такие узлы ,проектировали ли вы их? В чем плюсы и в чем минусы такого узла? Хотелось бы услышать ваше экспертное мнение.

[Cfytrr]

Во фланце болты в растянутой зоне не поставлены, точка опирания фермы на колонну получается практически "чистый шарнир", что увеличивает расчетную длину колонны по сравнению с частичным защемлением фермой

[IBZ]

Всё зависит от того, какое сопряжение (шарнирное или жесткое) фермы с колонной предполагала расчётная схема разработчика.

[Injener-81]

Сообщение от Cfytrr точка опирания фермы на колонну получается практически "чистый шарнир"

И опирание колонны также шарнирное...

[Бахил]

А узел где?

Сообщение от Ктара Попался мне вот такой узел

Offtop: А вот не надо всякую гадость подбирать.

[Cfytrr]

Сообщение от Injener-81 И опирание колонны также шарнирное...

Вряд ли, было бы шарнирное не было бы таких мощных анкерных болтов

[Tyhig]

Визуально очень тоненькие фундаментные болты. Предлагаю перейти хотя бы на 1.1 М30 Ст3пс2. Без обоснования.
Малый вес на колонну подразумевает в лучшем случае ещё и упоры по связям.
Лучше делать под ворота фахверк. Тогда машина сломает фахверк , а не колонны, при случае.
Связи надо делать на центру здания, это снижает усилия от температурного расширения. При малой длине не критично.

По теме вопроса. С точки зрения производства работ может быть затруднён доступ к болтам искомого узла. Ведь сначала монтируются связи и распорки. Визуально вроде бы всё нормально, но кто его знает поближе...
Узел не учитывает отклонения колонн в плане. Пара ферм из всех могут не встать, не совместятся отверстия.
Требуется строгание или фрезерование листов фланца по контакту. Но тут могу соврать, сам уже немного отошёл от КМ. Это я к тому, что цех может не сделать фрезерование.

[Ктара]

Сообщение от Cfytrr не было бы таких мощных анкерных болтов

Там анкера стоят М20 4 штуки на колонну.

Сообщение от IBZ Всё зависит от того, какое сопряжение (шарнирное или жесткое) фермы с колонной предполагала расчётная схема разработчика.

А если и тот вариант рассмотреть и этот, просто хотелось бы узнать применяют ли такие узлы в принципе и если да, то зачем? в чем "+" собственно такого узла ? если этот плюс есть конечно.

Сообщение от Бахил А узел где?

все пересмотрела еще раз, только так задал км-щик с вое решение.

Сообщение от Бахил А вот не надо всякую гадость подбирать.

Сообщение от Tyhig Визуально очень тоненькие фундаментные болты. Предлагаю перейти хотя бы на 1.1 М30 Ст3пс2. Без обоснования. Малый вес на колонну подразумевает в лучшем случае ещё и упоры по связям. Лучше делать под ворота фахверк. Тогда машина сломает фахверк , а не колонны, при случае. Связи надо делать на центру здания, это снижает усилия от температурного расширения. При малой длине не критично.

Ну этот проект он не мой и я по нему не работаю даже как кмдист, не видела ,чтобы так соединяли колонны и фермы.

Сообщение от Tyhig По теме вопроса. С точки зрения производства работ может быть затруднён доступ к болтам искомого узла. Ведь сначала монтируются связи и распорки. Визуально вроде бы всё нормально, но кто его знает поближе... Узел не учитывает отклонения колонн в плане. Пара ферм из всех могут не встать, не совместятся отверстия.

мне наоборот он показался проще в монтаже и в изготовлении.

[Baumann]

Согласен с тем, что начали с анализа расчётной схемы. От неё уже можно перейти к частностям (которых не видно), если все требования строймеха соблюдены.

[Ктара]

Сообщение от Baumann Согласен с тем, что начали с анализа расчётной схемы. От неё уже можно перейти к частностям (которых не видно), если все требования строймеха соблюдены.

я как бы все таки не об этом. В принципе вы такой узел применяли ? если да , то в чем его плюс ? в любой схеме.

[Baumann]

Как бы сказать попроще.. Может, на взгляд именитых участников форума (факт), речь идёт не совсем об узлАХ (хотя и об этом тоже), которых не совсем видно в представленных видах, если так можно сказать. Выше сказали (выразили опасения), на что следует обратить внимание. Если речь о формулировке "где ферма приварена к верхней части колонны и соединяется непосредственно сама колонна между собой. " - то, опуская частности (их не видно), опять же, съевшие не одну собаку (сорри) металлисты, молчат.. Не мне делать выводы. От себя скажу, что узлов не видно, а если то, что вижу, есть на самом деле - лично такого ещё не видел. Чисто субъективно, нельзя брать во внимание. Извините.

[Ктара]

Сообщение от Baumann съевшие не одну собаку (сорри) металлисты, молчат

суббота же) и вечер) вот и молчат. А Бахил просто вредничает, все ему там понятно И понятно о чем речь же. Да именно о стыке на колонне. Почему этот стык ниже не перенести тогда ??? вообще красота была бы. Можно леса на ставить даже было монтируй на высоте своего роста , делов то.

[Baumann]

Может быть, дело не в какой-то личности. Схема крепления стандартная: низ-шарнир, верх-жесткий (похож на ваш случай) или низ-жесткий, верх-шарнир. Если схема по случаю 1- то все остальное это частности, неоднократно пережеваное ранее, можно спокойно найти в соответствующих разделах..

[Cfytrr]

Сообщение от Ктара Да именно о стыке на колонне. Почему этот стык ниже не перенести тогда ???

Имхо не стоит:

[Baumann]

Наверное, надо задать жёсткое крепление металлической фермы к колонне. Куча информации.

[Кореш]

Из плоскости как жёсткий узел планируется? Я бы второй крест на высоту фермы поставил над крестовой связью

----- добавлено через ~4 мин. -----
Прогон над фермой будет работать на сжатие, если связи перенести в центр- от ветровых нагрузок, если оставить - от температурных. Может не пройти. Имхо

[eilukha]

Связей не хватает.
Если верить СП 16, то под каждый прогон распорку надо поставить (разрабы СП троллят проектантов).

[Injener-81]

Считаю, что принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружения в целом, в результате которого уже устанавливают основные параметры строительных элементов, соединяющих их узлов, несущую способность и воспринимаемые воздействия.
Пока этого нет, какие могут быть экспертные мнения?

[eilukha]

Оптимизация.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара В чем плюсы и в чем минусы такого узла?

- плюсы: не надо распорок между фермами к нисходящему раскосу, минусов нет.

[Старый Дилетант]

Решение хреновое и не стоит обсуждения (кроме - так делать не стоит).
В опирании фермы на колонну сверху ничего нового нет.

[Бахил]

Сообщение от Ктара Почему этот стык ниже не перенести тогда ???

А вообще без стыка слабо? Сварить сразу всю раму на заводе.
Ну а если серьёзно, то, на первый взгляд, это классический узел шарнирного крепления трапециевидной фермы к колонне.
Правда "классический" для уголковой фермы с восходящим раскосом и двутавровой колонны.
Здесь же не понятно что. Похоже на попытку создания жёсткого соединения фермы "Молодечно" с колонной.
В принципе, можно сделать жёсткое фланцевое соединение. Но не в таком виде.
Шарнирное соединение решается серийно гораздо проще.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Представляю, как монтажники будут материть при сборке сего чуда.

[Ктара]

Ладно пойду на место положу , мне почему-то он наоборот показался простым для изготовителей и монтажников.
Ну и соотвественно подумалось, проектировщик же зачем-то применил его именно так. Может быть и мне пригодился, всякое бывает.
p.s. Можно и не обсуждать просто пояснить почему это хрень или наоборот топ узлов.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Решение хреновое

- в чём хреновость-то? В том, что опорную стойку фермы колонной назвали? Или в том, что шарнир фланцем назвали? При обычной молодеченской ферме возни не меньше со связями.

[Бахил]

Сообщение от eilukha в чём хреновость-то?

Именно во "фланце". Хоть как его не называй. И это не "чистый шарнир" при всей условности.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha что опорную стойку фермы колонной назвали?

Фигасе "обычную". Она и есть "часть колонны".

[IBZ]

Принципиально - вполне нормальное решение. Только вот если было желание обеспечить шарнирность сопряжения фермы с колонной, то следовало бы ограничится 2-мя болтами, расположенными по линии, проходящей через цент тяжести стойки. Если же планировалось жесткое сопряжение, то тогда для оценки нужно смотреть соответствующий расчёт.

Сообщение от Бахил Фигасе "обычную". Она и есть "часть колонны".

Вообще-то это называется "надколонником" .

[eilukha]

«Фланец» в этой схеме точно момент не несёт, поэтому Мю=2 для колонны. При Мю=2 гибкость колонны 160, из чего следует, что каркас с вероятностью 99 % аварийный (по несущей способности колонн). Делать КМД для аварийных зданий не следует ни за какие деньги.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вообще-то это называется "надколонником"

Да хоть "конём" назови, суть от этого не изменится.

[Injener-81]

Сообщение от IBZ Только вот если было желание обеспечить шарнирность сопряжения фермы с колонной, то следовало бы ограничится 2-мя болтами, расположенными по линии, проходящей через цент тяжести стойки. Если же планировалось жесткое сопряжение, то тогда для оценки нужно смотреть соответствующий расчёт.

Шарнирный… жесткий узел… Угловая жесткость, угловая податливость узла сопряжения…
При этом, жесткость есть величина обратная податливости…
Эти вопросы относятся к разряду одних из самых «мутных» в практике проектирования строительных конструкций…
При нестандартных проектных решениях проработка узла, определение его податливости является необходимым и обязательным условием для назначения расчетной схемы здания (сооружения).

[IBZ]

Сообщение от eilukha При Мю=2 гибкость колонны 160, из чего следует, что каркас с вероятностью 99 % аварийный (по несущей способности колонн).

Я бы сказал не соответствующий нормам, поскольку превышение предельной гибкости это ещё не аварийность. А прочность и устойчивость вполне могут быть обеспечены. Продольная сила в колонне ведь небольшая - 5-6 тонн, правда, не известен ветер.

Сообщение от Injener-81 Эти вопросы относятся к разряду одних из самых «мутных» в практике проектирования строительных конструкций…При нестандартных проектных решениях проработка узла, определение его податливости является необходимым и обязательным условием для назначения расчетной схемы здания (сооружения).

Да ладно, давным-давно разработаны принципы конструирования тех или иных узлов. Так что в практике определение податливости узлов есть очень редкое исключение.

[Injener-81]

Сообщение от IBZ Да ладно, давным-давно разработаны принципы конструирования тех или иных узлов.

Про "принципы" никто не спорит. Речь идет об обязательном и необходимом условии...

Сообщение от IBZ Так что в практике определение податливости узлов есть очень редкое исключение.

Поэтому, эти вопросы и относятся к разряду одних из самых «мутных» в практике проектирования строительных конструкций…

[Ктара]

Сообщение от eilukha Делать КМД для аварийных зданий не следует ни за какие деньги.

оу....проект действительно пришел как заказ, но я его не делаю ни за какие деньги) Он в работу ко мне не вошел. Никогда не видела просто такие узлы, поэтому и вопрос возник насколько это правильно и имеет ли место быть. Похвастаться тоже правда особо нечем, почти все км , это не тот стандарт который я привыкла видеть, в общем редко бывает как надо. Стараюсь конечно не брать уж совсем откровенное вранье.

Сообщение от IBZ Вообще-то это называется "надколонником"

я думала ,что надколонники они отдельно от ферм идут, а не вместе с ней

[IBZ]

Сообщение от Ктара проект действительно пришел как заказ, но я его не делаю ни за какие деньги

А что такого критически неправильного Вы в нем узрели?

Сообщение от Ктара я думала ,что надколонники они отдельно от ферм идут, а не вместе с ней

А я смотрю на конструкции с точки зрения их работы и расположения, а не по отправочным маркам .

[Ктара]

Сообщение от IBZ А что такого критически неправильного Вы в нем узрели?

ну там просто не сложилось, как-то до момента что-то там узревать не дошло даже.

Сообщение от IBZ А я смотрю на конструкции с точки зрения их работы и расположения, а не по отправочным маркам

принято!

[Injener-81]

Сообщение от IBZ А что такого критически неправильного Вы в нем узрели?

Сообщение от IBZ А я смотрю на конструкции с точки зрения их работы и расположения, а не по отправочным маркам

А по допускаемым напряжениям и деформациям не пробовали?

[Ктара]

Сообщение от IBZ Я бы сказал не соответствующий нормам, поскольку превышение предельной гибкости это ещё не аварийность. А прочность и устойчивость вполне могут быть обеспечены.

а ощущаться это будет, что превышено значение предельной гибкости по нормам ?? Шататься например будет. Может такое быть?

[eilukha]

Сообщение от Ктара Шататься например будет.

- это если ветра нет. А с ветром сложится и все.

[Кореш]

Будут большие горизонтальные перемещения, нерасчетные. Я пробовал .

[eilukha]

Если 4 снег, то даже без ветра не проходит. Учёт ветра удвоит-утроит загруженность.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Если 4 снег, то даже без ветра не проходит. Учёт ветра удвоит-утроит загруженность.

Все эти прикидки совершенно бессмысленны. Почему, например, 4-й снег, а не первый? Единственное, что можно сказать про нагрузку, это то, что погонная вертикальная нагрузка на ферму q~0.70 - 0.75 (т/м), а опорная реакция, соответственно, R=4.5-4.9 (т). Плюс ещё собственный вес колонны и, возможно, стеновое ограждение. А сколько даст ветер сказать без информации о ветровом районе, типе местности и шаге колонн уж совсем невозможно.

[Injener-81]

В общем, Ктара представила на суд общественности присутствующих на форуме очередную "Викторину" - "Что, где, когда?"

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 В общем, Ктара представила на суд общественности присутствующих на форуме очередную "Викторину" - "Что, где, когда?"

Господи)) да сейчас приложу вам планы .

I снеговой и II ветровой районы. шаг колонн 3,8м
Если еще что-то нужно говорите, не стесняйтесь. Правда это ничего не изменит я к этому проекту не имею отношение.

[Injener-81]

Сообщение от Ктара Если еще что-то нужно говорите, не стесняйтесь.

Мы как раз очень стеснительные ребята...
А что, сейчас листы Нагрузки и воздействия (каркас, фундаменты), а также усилия (реакции, моменты) в составе КМ никто не оформляет?

[Кореш]

Сообщение от Injener-81 Мы как раз очень стеснительные ребята... А что, сейчас листы Нагрузки и воздействия (каркас, фундаменты), а также усилия (реакции, моменты) в составе КМ никто не оформляет?

Сейчас и расчеты-то не все делают - некогда.

[eilukha]

Распорки по низу фермы бесполезны, т. к. не замкнуты на связи. Да они и не требуются, т. к. гибкость пояса меньше 400.

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 А что, сейчас листы Нагрузки и воздействия (каркас, фундаменты), а также усилия (реакции, моменты) в составе КМ никто не оформляет?

я и так поступаю не очень выкладывая эти чертежи сюда. Приношу свои извинения, если автор это видит. Эксперту есть что сказать?

[Injener-81]

Сообщение от Ктара я и так поступаю не очень выкладывая эти чертежи сюда. Приношу свои извинения, если автор это видит. Эксперту есть что сказать?

Ктара, действительно, надо наверное удалить, чтобы у Вас не было неприятностей...

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 Ктара, действительно, надо наверное удалить, чтобы у Вас не было неприятностей...

удалю завтра.

[Injener-81]

Вообще то, что чертежи не "от фонаря", а делались расчеты конструкций, уже совсем не плохо...
Дело в том, что если бы к первоначальным картинкам была бы сразу представлена расчетная схема (даже графически), то и мнения (возможные замечания) могли быть профессиональными, а не просто разговорами любопытствующих...
Такие вопросы методом соревнования "в крутизне" присутствующих не решаются. Могут такое "насоветовать"... Каждое слово должно быть обосновано соответствующим (нормы) образом. Все остальное - филология... Как можно решить какую-либо задачу, не имея исходных данных?

[IBZ]

Сообщение от Ктара да сейчас приложу вам планы . I снеговой и II ветровой районы.

Вот теперь можно поговорить и предметно. Делаю экспертизу расчёта по конечным результатам .

1. Продольная сила совпадает с ранее озвученной оценкой
2. Изгибающий момент, в случае наличия стен, занижен раза в 2 - видимо, не учтена пульсация.
3. Расчёт на сочетание N=-4.71 (т) и M=1.0 (тм) показывает, что прочность и устойчивость колон обеспечена.
4. При физической длине колонны H=3.15 (м) и Мю=2,0 Гибкость составляет Я=133,8 при допустимом значении [Я]=124,9
5. Фактическое перемещение от нормативного ветра без учета пульсации f=0.011 (м); f/H=1/286<1/150

Как видим, колонны при шарнирном примыкании ферм, не вписываются в нормы только по требованиям предельной гибкости. Как я уже писал выше, это не авария, а нарушение норм. Но и этот момент можно устранить, если учесть фактическую жесткость узла.

[eilukha]

Есть: геометрия, сечения, сталь, нагрузки внешние, внутренние усилия (по версии автора проекта), узлы. Данных более чем достаточно.
Injener-81, что ещё не хватает?

[Injener-81]

Сообщение от eilukha Есть: геометрия, сечения, сталь, нагрузки внешние, внутренние усилия (по версии автора проекта), узлы. Данных более чем достаточно. Injener-81

Спасибо за информацию...я сразу не догадался...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha что ещё не хватает?

Если мне лично, то времени и желания заниматься тем, что уже давно пройдено и не интересно с профессиональной точки зрения..

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ктара Правда это ничего не изменит я к этому проекту не имею отношение.

Ктаре я бы постарался помочь, но она к этому проекту не имеет никакого отношения...

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ Как видим, колонны при шарнирном примыкании ферм, не вписываются в нормы только по требованиям предельной гибкости. Как я уже писал выше, это не авария, а нарушение норм.

Учитывая запасы прочности в колоннах, отклонения от проектного положения как в плоскости, так и из плоскости рам для несущей способности конструкций зачастую не представляют существенной опасности, однако они приводят к повреждениям элементов стенового ограждения, узлов сопряжения примыкающих конструкций, нарушению проектного положения подкрановых путей (при их наличии) и тем самым затрудняют нормальную эксплуатацию здания.

[Injener-81]

Были в свое время Госстроевские Рекомендации по оценке надежности строительных конструкций по внешним признакам…

[IBZ]

Сообщение от Injener-81 Учитывая запасы прочности в колоннах, отклонения от проектного положения как в плоскости, так и из плоскости рам для несущей способности конструкций зачастую не представляют существенной опасности, однако они приводят к повреждениям элементов стенового ограждения, узлов сопряжения примыкающих конструкций, нарушению проектного положения подкрановых путей (при их наличии) и тем самым затрудняют нормальную эксплуатацию здания.

Всё верно, только какое отношение всё это имеет к предельной гибкости?

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 Дело в том, что если бы к первоначальным картинкам была бы сразу представлена расчетная схема (даже графически), то и мнения (возможные замечания) могли быть профессиональными, а не просто разговорами любопытствующих... Такие вопросы методом соревнования "в крутизне" присутствующих не решаются. Могут такое "насоветовать"... Каждое слово должно быть обосновано соответствующим (нормы) образом. Все остальное - филология... Как можно решить какую-либо задачу, не имея исходных данных?

Но это вам с вашей высоты виднее конечно). Но с моих скромных знаний было очень профессионально , что вызывает только восхищение и признательность собравшимся.

[Injener-81]

Сообщение от IBZ Всё верно, только какое отношение всё это имеет к предельной гибкости?

Так, Вы разъясните. Может, действительно, я не так понял и все перепутал...

[Бахил]

Сообщение от Injener-81 однако они приводят к повреждениям элементов стенового ограждения, узлов сопряжения примыкающих конструкций, нарушению проектного положения подкрановых путей (при их наличии) и тем самым затрудняют нормальную эксплуатацию здания.

Это как раз и регламентируется предельной гибкостью. 2 ПС.

[IBZ]

Сообщение от Injener-81 Так, Вы разъясните. Может, действительно, я не так понял и все перепутал...

Я же написал:

Сообщение от IBZ 4. При физической длине колонны H=3.15 (м) и Мю=2,0 Гибкость составляет Я=133,8 при допустимом значении [Я]=124,9 5. Фактическое перемещение от нормативного ветра без учета пульсации f=0.011 (м); f/H=1/286<1/150

Именно пунктом 5, а также предельными отклонениями при изготовлении и монтаже, определяются параметры, о которых Вы говорили в сообщении 51. И с этим для данной рамы всё хорошо. Предельная же гибкость никого отношения к этому не имеет. Она даже, строго говоря, не относится ко 2-му предельному состоянию (как утверждает Бахил), под которым нормы понимают деформативность. Это просто некое дополнительное не очень жесткое ограничение, на которое, наряду с предельной деформативностью, можно даже не обращать внимание, если всё исправно стоит и эксплуатация не затруднена - пункт 18.3.4 СП 16.13330.2017.

[Кореш]

Сообщение от IBZ Я же написал: Именно пунктом 5, а также предельными отклонениями при изготовлении и монтаже, определяются параметры, о которых Вы говорили в сообщении 51. И с этим для данной рамы всё хорошо. Предельная же гибкость никого отношения к этому не имеет. Она даже, строго говоря, не относится ко 2-му предельному состоянию (как утверждает Бахил), под которым нормы понимают деформативность. Это просто некое дополнительное не очень жесткое ограничение, на которое, наряду с предельной деформативностью, можно даже не обращать внимание, если всё исправно стоит и эксплуатация не затруднена - пункт 18.3.4 СП 16.13330.2017.

Но пока здание не построено, вы не можете выполнить требования п. 18.3.4.

[Injener-81]

Начнем с того, что Вы ссылаетесь на свои прикидочные расчеты, как на нечто абсолютно верное…

Сообщение от IBZ Предельная же гибкость никого отношения к этому не имеет

Сообщение от IBZ Это просто некое дополнительное не очень жесткое ограничение, на которое, наряду с предельной деформативностью, можно даже не обращать внимание

Абсолютно голословное и, я бы даже сказал, опасное для проектировщика утверждение… Готов доказать соответствующими теоретическими выкладками, которые положены в основу норм. Нормы в данном случае имеют определенные ограничения в применении, поэтому оговаривают условия в виде предельной гибкости сжатых стержней (критические напряжения не превосходят предел пропорциональности материала). Просто не вижу в этом никакого смысла… Все это можно самостоятельно прочитать в курсах сопромата.

Сообщение от IBZ можно даже не обращать внимание, если всё исправно стоит и эксплуатация не затруднена - пункт 18.3.4 СП 16.13330.2017.

Пункт 18.3.4 СП 16.13330.2017 только оговаривает возможность эксплуатации без усиления при определенных и довольно жестких условиях.
Думаю, никто не будет спорить, что при повышении гибкости сжимаемых стальных элементов возрастает их деформативность при одной и той же нагрузке. Как и то, что при изгибе колонны по шарниру (крепление стойки фермы) встает вопрос о наружном стеновом ограждении…
Как то так…

[ZVV]

Сообщение от Injener-81 Абсолютно голословное и, я бы даже сказал, опасное для проектировщика утверждение… Готов доказать соответствующими теоретическими выкладками, которые положены в основу норм. Нормы в данном случае имеют определенные ограничения в применении, поэтому оговаривают условия в виде предельной гибкости сжатых стержней (критические напряжения не превосходят предел пропорциональности материала). Просто не вижу в этом никакого смысла… Все это можно самостоятельно прочитать в курсах сопромата.

Очень интересно об этом послушать. Хотя бы в виде ссылок на конкретные места в литературе.

[РастОК]

Почему уже не сделать этот вариант?

[IBZ]

Сообщение от Кореш Но пока здание не построено, вы не можете выполнить требования п. 18.3.4.

Это не требование, это, наоборот, послабление . Однако, оно говорит о том, что здание вполне способно стоять и при превышении предельной гибкости. Что характерно: ни слова не сказано на сколько можно превышать .

Сообщение от Injener-81 Начнем с того, что Вы ссылаетесь на свои прикидочные расчеты, как на нечто абсолютно верное…

Интересно, откуда такой вывод. Я сказал об экспертизе, а она предполагает оценку решений путем прикидки и сопоставления полученных результатов с приведенными в проекте. Впрочем, если есть сомнения, берите и опровергайте.

Сообщение от Injener-81 Абсолютно голословное и, я бы даже сказал, опасное для проектировщика утверждение… Готов доказать соответствующими теоретическими выкладками, которые положены в основу норм. Нормы в данном случае имеют определенные ограничения в применении, поэтому оговаривают условия в виде предельной гибкости сжатых стержней

Ага, конечно имеют. Более того, конструкции работают всегда строго с этими ограничениями. Вот видит конструкция, что она второстепенная колонна и бац, работает только до значения [Я]<= 210-60a. А вот если у колонны есть самоощущения, что она главная, тогда уж, конечно, [Я]<= 180-60a. Сжатые связи, так те вообще и при Я=200 готовы работать .

Открою страшную тайну: в нормах предусмотрены самые разные гибкости. Так для центрально сжатых элементов из стали с Ry=2450 (кг/см2) таблица Д.1 СП 16.13330.2017 составлена до гибкости Я=292,8, а для сжатия с изгибом гибкость, согласно таблице Д,3, может достигать значения Я= 263,5.

Впрочем, спорить не собираюсь. Здесь на форуме этой теме было посвящено не одна сотня (а может и тысяча) сообщений. Там я своё мнение неоднократно высказывал, повторяться не вижу смысла. Вот, например, первая попавшаяся дискуссию по этому поводу:https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EA%EE%F1%F2%FC

[Injener-81]

IBZ, Я разочарован вашими ответами. Ожидал, как от специалиста, взвешенного и аргументированного подхода. А здесь похоже на растерянность и нелепые попытки оправдания (сохранения своего "лица"). Сплошные эмоции...
Одним из определений демагогии является: «Демагогия есть следствие некомпетентности, она призвана как бы компенсировать недостаток информации, скрыть чей-либо непрофессионализм, пустословие, дилетантство».
Если я где-то заблуждаюсь и не прав (может такое иметь место), постарайтесь конкретно и аргументировано обосновать... В любой конструктивной полемике выигрывают обе стороны...

[Baumann]

Сказал он и коротко поклонился..

[Кореш]

Цитата: Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение Но пока здание не построено, вы не можете выполнить требования п. 18.3.4. Это не требование, это, наоборот, послабление . Однако, оно говорит о том, что здание вполне способно стоять и при превышении предельной гибкости. Что характерно: ни слова не сказано на сколько можно превышать .

А какие расчеты можно выполнить, чтобы пройти экспертизу с колоннами, не проходящими по предельной гибкости? Определение перемещений с учетом геометрической нелинейности обеспечит выполнение п. 18.3.4?

[Ктара]

Сообщение от РастОК Почему уже не сделать этот вариант?

Так в ч ем собственно и вопрос, почему выбрали тот типа узла, а не массу других достойных узлов. Чем хорошо именно этот узел , который в шапке.

[eilukha]

Сообщение от Ктара Чем хорош

- шарниром.

[Ктара]

Injener-81, зря вы конечно так. Конечно нормы надо соблюдать, тут спорить глупо. Ну я делаю кмд и если здание аварийное ,как выше заметили, а это сейчас как за здрасте, то нужно отказываться и не вмешиваться в это. А разговоры тут это одно, реальность другое и работой разбрасываться тоже не хочется. Поэтому...вот поэтому IBZ и говорит ,что не всего стоит бояться на свете, что не совпадает с нормами


Offtop: притормаживаю что-то, солнце и водные мероприятия не дают сосредоточиться)))

[IBZ]

Сообщение от Кореш А какие расчеты можно выполнить, чтобы пройти экспертизу с колоннами, не проходящими по предельной гибкости? Определение перемещений с учетом геометрической нелинейности обеспечит выполнение п. 18.3.4?

Вообще говоря, если получили замечание от экспертизы, следует просто поменять сечение . Всякие "танцы с бубнами" следует использовать, когда конструкции уже смонтированы или уже просто изготовлены и замена будет финансово весьма проблематичной. В данном случае, ввиду того, что не хватает совсем немного, я вижу следующие возможные варианты доказательства расчётом легитимность принятых сечений.

1. Можно попробовать просто "вылизать" нагрузки. Ведь предельная гибкость зависит от уровня нагруженности сечения [Я]=180-60*a.
2. Нагрузки от колонны и стеновых панелей следует приложить как распределенные вдоль колонны. Де факто это означает приложение этих нагрузок в нескольких точках. Это несколько снизит расчётную длину.
3. Можно попытаться учесть фактическую жесткость узла стыка надколонника с колонной. Опять получим некоторое снижение расчётной длины
4. Попытаться применить все ранее описанные возможности в комплексе.

[Кореш]

Большое спасибо.