[eilukha]

Имеется одноэтажное холодное здание без крана, площадка строительства несейсмическая, ветровой район - 3 и более.
Если подходить формально, то прочность базы на сдвиг (по СП 43) от действия горизонтальных сил без использования упоров не обеспечена даже для рядовых (несвязевых) колонн. Упоры значительно увеличивают размер подоконника.
Вопрос: стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?
Прим.: подбор анкеров с учётом работы из на сдвиг (через усилие затяжки) обычно даёт очень большие диаметры и требует контролируемого натяжения гаек.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Упоры значительно увеличивают размер подоконника.

Можно поставить под центр опорного листа базы колонны.

Сообщение от eilukha Вопрос: стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?

Моё мнение, что нужно рассчитывать на упоры. Или что-то менять в расчетной схеме здания гася отрывы компоновкой связей и другими мероприятиями.

Сообщение от eilukha Прим.: подбор анкеров с учётом работы из на сдвиг (через усилие затяжки) обычно даёт очень большие диаметры.

Кто это контролирует на стройплощадке? Многие подрядчики об этом знают? Подливка колонн делается по выверенные колонны, чтобы прижаться к бетону надо тянуть ещё гайки и шпильки заваливая слегка в этот момент каркас..... много непрогнозируемых факторов, а экономия копеечная.

Чтобы более детально ответить нужны схемы... предпосылки какие-то. А так, я думаю, этот максимум информации зеркально информации в вопросе.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Можно поставить под центр опорного листа базы колонны.

- можно, только непонятно как потом обеспечить плотное заполнение стакана бетоном.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Кто это контролирует на стройплощадке?

- возможно, СП 43 в этом вопросе предполагал не колонны, а оборудование.

[ФАХВЕРК]

eilukha, тоже думал... полость открытая и более заполняемая по соотношению линейных размером объема. Меня не пугает. Если до 10 тс на сдвиг, то вообще вполне спокойно. Надо просто сконструировать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?

Надо уточнить, что значит "сравнительно невелико".
Конструкция пола, а также обетонка и подливка способны воспринять определенную горизонтальную нагрузку от базы колонны.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Надо уточнить, что значит "сравнительно невелико".

- в сравнении со связевыми колоннами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - можно, только непонятно как потом обеспечить плотное заполнение стакана бетоном.

А почему он не заполнится при стандартной технологии подливки?
Offtop: На одном объекте после 10-15-летней эксплуатации обнаружили отсутствие подливки у нескольких колонн.

[nickname2019]

Залить полом.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - в сравнении со связевыми колоннами.

Лучше в цифрах.
Скажем, для здания высотой 10 м с шагом колонн 6 м и шарнирным опиранием ферм - шпоры в рядовых базах не нужны.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Скажем, для здания высотой 10 м с шагом колонн 6 м и шарнирным опиранием ферм - шпоры в рядовых базах не нужны.

- это просто волевое решение или чем-то обосновывается?

[gad]

Offtop:

Сообщение от eilukha ообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение Скажем, для здания высотой 10 м с шагом колонн 6 м и шарнирным опиранием ферм - шпоры в рядовых базах не нужны. - это просто волевое решение или чем-то обосновывается?

Обычно в средней полосе для таких колонн N*0.3>Q

[wvovanw]

Сообщение от Старый Дилетант для здания высотой 10 м с шагом колонн 6 м и шарнирным опиранием ферм - шпоры в рядовых базах не нужны.

Это если ветер 1 район и во всех базах прижим, а не отрыв. А при хорошем ветре везде ставим. По типу Катюшинских шпор, либо под базой колодец с приваркой к башмаку двутавра снизу, или по-классике серийных решений.
ps^ Илюха, ставь шпоры везде и не мучайся. В любом случае обосновать их наличие ты всегда сможешь, а вот отсутствие вряд ли.

[eilukha]

Сообщение от gad Обычно в средней полосе для таких колонн N*0.3>Q

- сильно сомневаюсь, особенно если не забыть приложить ветер к кровле.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от wvovanw ставь шпоры везде и не мучайся. В любом случае обосновать их наличие ты всегда сможешь, а вот отсутствие вряд ли.

- это понятно. Просто интересно, что другие думают по этому поводу. Т. к. в «чужих» проектах их практически не вижу. А многие (строители и проектанты), увидев их делают круглые глаза.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw Расчет упоров из Катюшин. Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения. Издание 2.pdf (6.55 Мб, 0 просмотров)

-к сожалению там нет проверки на выкол бетона упором.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Т. к. в «чужих» проектах их практически не вижу.

это из серии - мы так всегда делали, а то что там отрыв и требуются шпоры

Сообщение от eilukha многие (строители и проектанты), увидев их делают круглые глаза.

ps^ многие свои ранние решения в проектах пересматриваю и исправляю. Это нормально.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от eilukha -к сожалению там нет проверки на выкол бетона упором.

так у тебя там всё армировано

[eilukha]

Сообщение от wvovanw там всё армировано

- арматура начинает работать без раскола (растрескивания) бетона, начиная с некоторой немалой величины (см. про учёт/неучёт поперечной арматуры в СП 63). Подколонник же обычно конструктивно армируется. Можно, конечно, вокруг упоров хомутов наворотить...

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - арматура начинает работать без раскола (растрескивания) бетона, начиная с некоторой немалой величины (см. про учёт/неучёт поперечной арматуры в СП 63)

это я в курсе
вопрос - что у тебя за усилия такие, что бетон выколет?

[ФАХВЕРК]

eilukha, есть какая-то конкретная задача?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw что у тебя за усилия такие, что бетон выколет?

- причём тут конкретные усилия? Нужна какая-то оценка прочности на выкол бетона. Например, упор 140х140 до края фундамента сколько оставить? 100 - мало, 500 - много, а нормально сколько, как это обосновать/оценить?

[Виkтор]

Сообщение от eilukha Например, упор 140х140 до края фундамента сколько оставить? 100 - мало, 500 - много, а нормально сколько, как это обосновать/оценить?

Так есть же методики (Харьковская или Катюшина, например). Если же надо из СП, то нет такого.
Глянул Катюшина, там вроде тоже нет ничего путевого по выколу именно, только ограничение на стр.408

[wvovanw]

eilukha, а схема есть с усилиями?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Нужна какая-то оценка прочности на выкол бетона.

например

[eilukha]

Сообщение от Виkтор только ограничение на стр.408

- спасибо! Осталось понять из каких соображений оно принято. Странно, что там участвует прочность на сжатие.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw Определение величины заделки упоров. Харьковский ПромстройНИИпроект.djvu (109.3 Кб, 5 просмотров)

- надо выяснить из каких соображений получены зависимости и если они имеют неточность, то в запас ли надёжности.

[Виkтор]

Сообщение от eilukha - надо выяснить из каких соображений получены зависимости и если они имеют неточность, то в запас ли надёжности.

Там есть некоторые нюансы (насколько помню, в отличие от формул в Катюшине напряжения снижаются при увеличении длины шпоры до бесконечности, что нонсенс и в Катюшине по аналогии с расчетом сваи по приложению В этот факт учтен). Соответственно, в формуле h0 в Харьковской методике не всегда корректно принимать Сигму2 как она есть в этой методике.
Для коротких же шпор, считаю, методика годная
Что касается условия в Катюшине, то подставив в это условие цифирки получаются какие-то ужасающие результаты

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Если подходить формально, то прочность базы на сдвиг (по СП 43) от действия горизонтальных сил без использования упоров не обеспечена даже для рядовых (несвязевых) колонн.

А усилия и сечение колонн можно обозначить?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Старый Дилетант Скажем, для здания высотой 10 м с шагом колонн 6 м и шарнирным опиранием ферм - шпоры в рядовых базах не нужны. - это просто волевое решение или чем-то обосновывается?

Обосновывается прижимом от момента
Поправлюсь - для таких зданий шпоры не нужны независимо от высоты, может исключая отдельных экзотических случаев.
Как-то не хочется считать дураками отцов основателей и разработчиков серий.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант не хочется считать дураками отцов основателей и разработчиков серий.

- в какой в серии это написано?

Сообщение от Старый Дилетант Обосновывается прижимом от момента

- для сплошных баз СП 43 допускает учитывать трение только от продольной силы.

[Виkтор]

Для небольших Q сдвиг воспринимают болты на срез

[eilukha]

Сообщение от Виkтор Для небольших Q сдвиг воспринимают болты на срез

- изгиба не будет на высоте подливки?

[Виkтор]

Сообщение от eilukha - изгиба не будет на высоте подливки?

Так подливка жеж даже прочнее тела фундамента?

[eilukha]

Сообщение от eilukha - надо выяснить из каких соображений получены зависимости и если они имеют неточность, то в запас ли надёжности. Миниатюры

- для бетона В15, получается 5,7*ширина упора, для 140-го упора - 800 мм - неслабо. Т. е. для размещения только одного 140-го упора нужен подколонник размером 140+2*800=1740 мм!!! А если база и два упора, то под 2,5 м будет. Сомнительное это условие.
В общем, это условие получено из условия равенства погонных усилия выкола бетона упором и усилия на упор (равное ширина упора*Rb).

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК Можно поставить под центр опорного листа базы колонны.

Александр, привет!
Всегда было интересно, как это поможет воспринять сдвиг, учитывая что этот упор будет находиться в бетонной подготовке?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 упор будет находиться в бетонной подготовке?

- он в стакан входит подколонника.

[Evgeny31]

Сообщение от Boris_1 Александр, привет! Всегда было интересно, как это поможет воспринять сдвиг, учитывая что этот упор будет находиться в бетонной подготовке?

У Катюшина есть даже расчет подобного упора по границе с подливкой.

[yarrus77]

Сообщение от Виkтор Так подливка жеж даже прочнее тела фундамента?

из какого букваря страничка?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - в какой в серии это написано?

Все серии (с шарнирным опиранием ферм) не предусматривают упоров для рядовых колонн.

Сообщение от eilukha - для сплошных баз СП 43 допускает учитывать трение только от продольной силы.

Но и не запрещает учитывать прижим от момента (который реально существует).

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант не запрещает учитывать прижим от момента

- только для раздельных баз сквозных колонн (да и то, со словом «допускается»).

Сообщение от Старый Дилетант не запрещает

- считаете, если запрет не прописан - это разрешено?

----- добавлено через ~7 мин. -----
СП 43:

Г. 17 Сдвигающую силу Q, действующую в плоскости изгибающего момента, для сквозных стальных колонн, имеющих раздельные башмаки под ветви колонны, допускается воспринимать силой трения под сжатой ветвью колонны (…) Сдвигающую силу для стальных сплошных колонн, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевых колонн) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов (…).

- странно было бы (со стороны авторов норм) учитывать затяжку болтов и забыть поучитывать «прижим от момента» в сплошных базах.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha он в стакан входит подколонника.

Пост №12. Книга Катюшина. Этот уголок может войти только в подбетонку, а не в тело фундамента.

[eilukha]

Такое решение зависит от трения подливки по подколоннику. Считаю это неудачное решение.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Такое решение зависит от трения подливки по подколоннику. Считаю это неудачное решение.

нормальное решение при небольших нагрузках

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Такое решение зависит от трения подливки по подколоннику. Считаю это неудачное решение.

Вот оно мне тоже сомнительным кажется.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - считаете, если запрет не прописан - это разрешено

Да

Сообщение от eilukha странно было бы (со стороны авторов норм) учитывать затяжку болтов и забыть поучитывать «прижим от момента» в сплошных базах

Странностей в нормах вообще немало. Даже откровенные глупости встречаются
Приложение Г не претендует на всеобъемлющесть по расчету баз.
Ди неоднозначность эпюры напряжений отпора бетона возможно не сподвигла нормотворцев.

[eilukha]

Если учитывать момент, упоров не потребуется для рядовых колонн никогда, можно даже не проверять. Для так понял это Ваше решение.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Нужна какая-то оценка прочности на выкол бетона.

Методика из СНиПа или Методика применяемая при расчете анкеров Хилти чем не подходит?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Методика из СНиПа

- это по закладным или какая?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha это по закладным или какая?

Да. на выкалывание закладной

[Виkтор]

Сообщение от yarrus77 из какого букваря страничка?

Из Пособие к СНиП 2.03.01-84 "Пособие ф-тов на ест основании", если не путаю.

Сообщение от Boris_1 Пост №12. Книга Катюшина. Этот уголок может войти только в подбетонку, а не в тело фундамента.

Делается колодец в подколоннике и в него ставят "зуб". Стандартное решение в других странах. Я тоже часто применяю в случаях, когда сложно разместить "стандартные"" шпоры по бокам опорных плит

Сообщение от Tamerlan_MZO Да. на выкалывание закладной

Согласен, точнее всего по пособию по расчету закладных посчитать, т.к. в отличие от Харьковской методики, где имеет место какой-то коэффициент "0,47" в пособи имеются коэффициенты фи несколько штук, ну и все-таки пособие к снип, хоть и отмененному как-то посолиднее методики проектного института

[yarrus77]

Сообщение от Виkтор Из Пособие к СНиП 2.03.01-84 "Пособие ф-тов на ест основании", если не путаю.

все верно, благодарю.

[3MEi86]

Сообщение от Виkтор Согласен, точнее всего по пособию по расчету закладных посчитать,

Не получится у вас применить методику по закладным к расчету на выкалывание фундамента от поперечного усилия в шпоре.
Закладные считаются на выкалывание бетона в направлении перпендикулярном анкеру. То есть, на продольное (нормальное) усилие в анкере. В шпоре не нормальная сила действует, а поперечная.
Как вы собираетесь посчитать шпору на боковое выкалывание бетона ? Какое усилие брать собираетесь ? Давление на бетон от шпоры в верхней части подколонника (скорее вблизи верхней части) имеет максимальное значение и уменьшается с глубиной. Какую ширину и высоту призмы выкалывания брать ?

[ZVV]

В американском пособии Steel Design Guide №1 "Base Plate and Anchor Rod Design" (AISC) есть расчет по выколу фундамента от усилия на шпору под колонной.

[eilukha]

Что-то есть.

[eilukha]

Непонятно как высоту выкола определили.

[3MEi86]

Вот так.

То есть под 45 градусов. Взяли как расстояние от края закладной до края бетона + высота самой закладной

[eilukha]

Всё же отличия в работе (и расчёте) должны быть существенны:

1. Один упор защемлён в плите бызы, другой в бетоне фундамента.
2. Один упор заделан в бетон подливкой, другой - замоноличен.
3. Один упор обычно достаточно глубоко заделан, другой - короткий.

[Tyhig]

Предлагаю грубо и упрощённо (до появления в нормах методики) считать выкол упора по следующей формуле.

Предлагаю гипотезу прочности упора по выколу в бетоне
0,5*Rbt*A > 1,5*Р
Тогда
P = 0,5/1,5*Rbt*A = Rbt * 0,5/1,5 *h*(2*L+B)

L = ( P/(Rbt * 0,067) - B ) / 2

P - расчётная нагрузка на упор от базы колонны
L - расстояние от выкалывающей поверхности упора (ближайшая грань прямоугольника описывающего упор) до грани фундамента
B - ширина выкалывающей поверхности упора

Поясню почему 0,5*Rbt*A.
0,5 потому что в Рекомендациях по закладным деталям к Rbt*A применяются сложные коэффициенты, которые в итоге превращаются в 0,4-0,6. Чтобы упростить то, что я (и, видимо, никто кроме авторов Рекомендаций) не понимаю.
Поясню почему 1,5*Р.
При приложении нагрузки на торчащий на 100 мм кончик упора эпюра давления упора на бетон распределяется примерно следующим образом. На верхние грубо и примерно 200-500 мм (для обычных швеллеров 16П-24П) приходится эпюра прижатия упора на бетон. Равнодействующая этой зоны эпюра
составляет порядка 1,3...1,4*Р. В запас принято 1,5*Р.
Следующие 500 мм (до глубины 700 мм) эпюра меняет знак и упор упирается назад с меньшим давлением и там где выкол менее опасен.
Из этого можно сделать выводы (использованные в формуле):
1) Упор давит на верхнюю зону прижатия упора по треугольной эпюре.
Высота этой треугольной эпюры (зоны прижатия) определяется каждый раз моделированием в МКЭ программе при помощи выключающихся односторонних связей.
Ориентировочно для швеллера 20П заделанного в бетон В25 на 700 мм при смятии полки h=500 мм, при смятии стенки h=200 мм.
Более жёсткий упор получает большую h. Более мягкий меньшую h.
2) Равнодействующая верхней треугольной эпюры для обычных швеллеров около 1,5*Р.
3) Глубина упора более 700 мм для швеллеров около 20П не имеет смысла, так как ближе к 700 мм давление упора на бетон стремится к нулю.
Для упоров 16П-24П требуется принимать глубину заделки упора 700 мм, чтобы была возможность считать по этой методике.
4) А - площадь проекции пирамиды выкола. Однако в запас используется не пирамида, а призма выкола, высотой h=200 мм. То есть ниже 200 мм эта площадь не собирается, хотя по Рекомендациям к закладным деталям там выкол тоже будет. Это сделано, ввиду непонятности работы выкола от треугольной эпюры смятия-сжатия от упора.

Например для швеллер 20П , L=300 мм, В=200 мм , бетона В25, вылет кончика упора 100 мм, длина заделки упора 700 мм, допустимая нагрузка на упор составит

швеллер 20П, нагрузка вдоль полок, держит стенка
0,5*0,9*1,05*0,16=75 кН = 7,5 тс = 1,5*Р
[Р]=7,5/1,5 = 50 кН = 5 тс - допустимая нагрузка

То же , но вдоль стенки, держит полка:
0,5*0,9*1,05*(2*0,3+0,076)*0,5 = 159 кН = 15.9 тс = 1,5*Р
[Р]=15.9/1,5 = 10,6 кН = 10,6 тс - допустимая нагрузка

Согласно Троицкому "Промышленные этажерки" для этих исходных данных допустимая нагрузка на упор составляет 7,9 тс (причём это именно по выколу бетона, так как по стали там Кисп=0,3).
На квадрат 80 мм при глубине заделки 580 мм 1,77 тс (но при похожих квадратах 100 мм при глубине заделки 730 мм 3,1 тс).

Согласно серии 1.411.1-7.0-2-6 лист 4 допустимая нагрузка на упор из швеллера 20У составляет 156 кН или 21 кН (очевидно, что таблица серии выполнена по стали без учёта выкола в бетоне, слишком велики и парадоксальны значения).

Согласно методике уважаемого ИБЗ (Харьковский ПромстройНИИпроект, внутренние нормы):
допустимые нагрузки при глубине упора 700 мм по разным направлениям составляют 420 и 160 кН.
допустимые нагрузки при глубине упора 200 мм по разным направлениям составляют 85 и 32 кН.
Данные по методике ИБЗ близки к Троицкому при глубине заделки порядка 200 мм.
Методика по ИБЗ, видимо, основана на СП 15 проверяет упор на смятие бетона (без учёта выкола по бетону).
Критическая проблема методики ИБЗ также в том, что в ней упор - абсолютно жёсткий и не учитывается его гибкость, что критически влияет на высоту эпюр и их значение.

Очевидно, что для приведённого случая значения по серии неверны, и методика по ИБЗ неверна.
Данные по Троицкому считаю более менее достоверными. Но, видимо, там тоже не учитывался выкол по бетону. А учитывалось скорее всего только смятие бетона. Но это большой вопрос.

Недостатки методики:
А) Выкол по бетону не зависит от глубины заделки упора. В реальности, конечно, эти 200 мм будут меняться в зависимости от глубины заделки, ширины упора, жёсткости (номера) упора. Предполагаю, что для сечений это будет как-то так: 16П - 170 мм; 20П - 200 мм; 24П - 220 мм для глубины заделки 700 мм.
При меньшей глубине заделки длина треугольной эпюры будет уменьшаться по экспоненте, при большей глубине заделки длина треугольной эпюры практически постоянная.
Соответственно по методике не получить глубину заделки. Её надо обеспечить по некой таблице.
Б) Выкол не зависит от ндс бетона. Возможно при дальнейшем изучении проблемы это удастся исправить.
В) Выкол не зависит от армирования бетона.
Г) При большом расстоянии L выкол превратится в смятие бетона. Но нет критерия и нет смятия в методике.
Д) В методике подразумевается выбор проекции пирамиды выкола не по рекомендациям к закладным деталям, но упомянуть это забыл. То есть площадь может изменяться в зависимости от размеров фундамента.
А площадь проекции пирамиды выкола имеет высоту равную высоте сжатой эпюры h мм. Может быть здесь заложен слишком большой запас.
Е) Разумно было бы привязать методику к размерам зоны растяжения вокруг упора. С целью обеспечения размеров этой зоны в зависимости от исходных условий. Видимо именно это направление будущего развития методики. То есть вокруг упоры должны быть описаны дополнительные конструктивные требования к граничным условиям.
Ж) Плохо обоснована аксиома гипотезы 1,5*Р. Надо больше расчётов, более точные расчеты.
И) Не уверен, что в площадь выкола надо включать ширину упора. Ведь там нет бетона работающего на растяжения. Не надо ли исключить упор из этой площади...
К) Требуется предварительный расчёт упора в МКЭ для получения высоты верхней треугольной эпюры h.

Ключевые слова: tyhig , упоры, шпоры, упор, гипотеза, предложение, формула, расчёт упоров, выкол упоров по бетону, выкол по бетону.

Рисунок для понимания

[eilukha]

Сообщение от Tyhig причём это именно по выколу бетона, так как по стали там Кисп=0,3

- не факт, т. к. там пересчёт по прочности бетона на сжатие. Кроме того не указаний по расстояниям до края от упора. Поэтому похоже там условие завязано сжатие бетона на по боковой поверхности упора.
Картинку бы к Вашим формулам.

[maks-ufa]

Чтобы было трение и прижание болтами нужно на стройке монтаж выполнять как написано в пособии:
16. Выверку оборудования на установочных гайках без упругих элементов следует производить регулированием положения гаек на болтах по высоте. По окончании выверки установочные гайки выгораживают опалубкой, которую удаляют после схватывания бетонной смеси (через 2-3 сут после подливки). Перед окончательной затяжкой болтов установочные гайки опускают на 3-4 мм. Оставшиеся ниши заполняют составом, используемым для подливки. Этот способ выверки применяется при диаметре фундаментных болтов не более 36 мм.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha по прочности бетона на сжатие

Там была бы гораздо большая цифра, порядка 40 тс по методике ИБЗ. Я так думаю.

Просто решил предложить хоть что-то в запас, ввиду отсутствия методик.
Студенты и профессора не хотят НИРы делать на упоры. А считать надо как-то на местах.
Давно была мысль о такой вот методике. Всё что смог придумать.
Теперь будет хоть что критиковать и совершенствовать.

По идее можно наделать таблиц с разной высотой h верхней треугольной эпюры для разных сечений, глубин заделки и т.п.
Выбор не такой богатый, не должно быть сильно трудоёмко.

maks-ufa, тема не про это.

[3MEi86]

А вообще, конечно, прикольно получается. Еще с советских времен везде пишут, что сдвигающие нагрузки должны восприниматься специальными элементами заделываемых в бетон подколонника и рассчитанных на соответствующие нагрузки. А сама методика расчета как отсутствовала, так и отсутствует в нормах. Хотя этот вопрос достаточно важный и повседневный. Лучше бы ЦНИИСК такими вопросами занимался, а не перепечаткой СП. Тем более, что данную методику можно запросто вписать в существующие методики расчета на выкалывание с эмпирическими коэффициентами, выведенными на основе серии несложных опытов и экспериментальных данных.

[eilukha]

Мой вариант методики расчёта.

[Tyhig]

eilukha, я против простых эпюр из СП 15. В эпюре надо учитывать гибкость упора. Тогда вы тоже придёте к этим 200-500 мм...
И ещё выкол будет не от силы приложенной к верху упора, а от его эпюры. Она больше в 1,3...1,4 раза для обычных упоров.

А так со всем остальным согласен. Также считал.
Эти хитрые формулы из Рекомендаций в любом случае около 0,5 дадут.

А чего по числам так получается ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig а от его эпюры

- у меня так и есть.

Сообщение от Tyhig из СП 15

- это из старого СНиПа ЖБК. «3,5» в пособии по ЗД - это учёт пластики.
Расчёт будет справедлив, если упор не слишком гибок (величины L, h, a - одного порядка).

Сообщение от Tyhig А чего по числам так получается ?

- добавил вложение в п. 59.

[Verloc]

Странно, что еще никто не замоделировал МКЭ, для получения истинной эпиюры усилий в упоре.

[Tyhig]

Сообщение от Verloc Странно, что еще никто не замоделировал МКЭ, для получения истинной эпиюры усилий в упоре.

?

eilukha, у меня тоже около 5-7 тс получается. Ещё вот с вашей эпюрой качественно не согласен. У меня получалась качественно другая картина в скаде. Как по моему рисунку, выше он был приложен.

eilukha, предлагаю просто объединить наши методики ?
Предлагаю:
* Добавить в вашу методику высоту верхней эпюры по результатам моделирования в МКЭ. Предварительно предлагаю для упора из швеллера 20П назначить h1=200 мм вдоль полок и 500 мм вдоль стенки в бетона В25. Далее для каждого упора досчитать эти значения в таблицы.
* Упростить вид верхней эпюры до треугольной.
* Назначить выкол не от нагрузки на упор, а от выкалывающей силы (от самой эпюры давления упора на бетон сверху), которая больше (потому что ниже упор в обратную сторону прижимается, и там будет реакция, а сумма реакций =0). Здесь предложил 1,5*Q, но в реальности там 1,3-1,4 * Q, так что можно думать.
*Важно* Решить каким образом будет влиять неравномерная нагрузка эпюры на само выкалывание. Стоит ли ограничивать высоту выкалывающей призмы или стоит считать её полностью по Рекомендациям к ЗД (с нижней частью ниже эпюры прижатия). Тут большой вопрос. Как вы, eilukha, думаете ? Сейчас начал склоняться к более полному использованию площади выкола. Может быть не стоит ограничивать низ выкола только из-за формы эпюры прижатия упора ? Это даст колоссальную разницу до 2 раз. Но с другой стороны у людей редко ломались упоры, которые назначались по прежним нормам/сериям. А там бОльшие цифры нагрузки, чем сейчас по моей методике...
* По поводу пластики. Не знаю, но почему-то всегда считал эти выколы с циферкой 3,5. Вроде бы там другой и нет ?
* Предлагаю также назначить общие для нас двоих символы для методики. Для взаимопонимания.
*Важно* Нашёл в своей методике ещё один недостаток. Нет зависимости от высоты кончика упора. У вас такая зависимость есть. Но очень сомневаюсь в её верности при приближении этой высоты к обрезу фундамента. В обоих методиках надо что-то делать с формой и высотой эпюры давления упора на бетон и высотой кончика. Тут могу предложить старинное средство Троицкого. Давать методику для известных высот кончика упора 50, 100, 150 мм. То есть полметра не делать никогда.
* Предлагаю при назначении символов применить общечеловеческие привычки.
h, H - высота. В частности предлагаю использовать Hу как глубину заделки упора, h1 как высоту верхней эпюры прижатия.
L - длина, зазор, расстояние. Может быть длина от упора до грани фундамента ?
a - предлагаю взять из методики ИБЗ как высоту от обреза фундамента до места приложения нагрузки на упор.
Также надо определиться стоит ли делать площадь выкола ниже высоты верхней эпюры прижатия. Если стоит, то там тоже нужен будет символ для новой высоты.
* Также предлагаю добавить в методику также смятие по ИБЗ. Чего уж, считать так считать...

* Очень нужны испытания.
Прикидывал по ценам. Не реально даже группой лиц самостоятельно оплатить проведение испытаний.
Бетон и сталь это мелочи. Нужен датчик давления. Новый от 25 000 руб. К нему ещё программное обеспечение и комп. И хоть какой пресс. Да и просто опыт что как делать...
Я не готов больше 5000 руб. на это дело дать в силу жадности. А надо явно больше 100-200 тыс. руб. по минимуму и ещё больше для статистической значимости опытов.
Вижу 4 варианта.
1) Находим студента-аспиранта-доцента. Обещаем славу, почёт, золотые горы... После некоего внушения он выбивает грант из государства. Я за 2 года таких так и не смог найти. Все сбегают из соответствующих тем. Может быть An2 тут поможет...
2) Написать письмо с предложением о необходимости испытаний в минстрой. Вариант, конечно, самый дерьмовый.
3) Самый идеальный вариант - спонсорство от юридических лиц на их лабораторной площадке, может быть даже силами их лаборантов. Могут, конечно, потом засудить за мошенничество. Ну это ещё надо суд будет выиграть против нас... Юридическому лицу при правильном оформлении документов затруднительно. С грантами ситуация ещё хуже, могут отнять после освоения, а государству поди докажи, что оно не право... В общем, сердобольные директора, отзовитесь.
4) Оставить план испытаний будущим поколениям в теме. Может быть через 10 лет кто-то возьмётся проверить...

----- добавлено через ~22 мин. -----
* По поводу включения в площадь выкола площади упора с верхней эпюрой прижатия. Подумал, что пусть бетон будет от стали откалываться и раньше, но с учётом всех запасов ведь откола то быть не должно. А тогда и бетон от стали будет отлипать с некоей силой. Хорошо бы её найти.

*********************************************

Тогда предлагаю объединить как-то так.

По Рекомендациям
Q < фи2*Rbt*b*h / (1+3,5*e/b)
Принимаем иначе, чем в рекомендациях обозначения.
Hу - глубина заделки упора (600-800 мм);
h1 - высота верхней эпюры прижатия по МКЭ (200...500 мм);
L - длина от упора до грани фундамента (обычно в пределах 250-300 мм. Меньше все стремаются, больше уже дорого.);
a - (из методики ИБЗ) высота от обреза фундамента до места приложения нагрузки на упор (но в данном случае она ну нужна, не влияет на методику);
e - эксцентриситет (в плане) между центром площади проекции призмы-пирамиды выкалывания (ввиду значительных обычно габаритов подколонника и малых размеров L, предлагаю пока считать е=0 мм для обычного случая ?);
фи2 - коэффициент учитывающий вид бетона. фи2=0,5 для тяжёлых бетонов;
Q - нагрузка на кончик упора.
bупора - ширина упора;
bвык - наименьшая величина из ширины подколонника и ширины площади выкалывания.
bвык= min ( bподколонника - bупора ; или bвыкалывания = 2*L + bупора - bупора = 2*L )

Тогда по Рекомендациям:
Q < фи2*Rbt*bвык*h1 / (1+3,5*e/bвык)
Q = фи2*Rbt*bвык*h1 / (1+3,5*e/bвык)

Однако в рекомендациях нагрузка Q на закладную деталь приходит с высотой 0 мм непосредственно на поверхность бетона.
При моделировании, учитывая реальную высоту кончика упора, получается, что выкалывает большая сила. Природа этой силы простая. Эпюра ниже меняет знак. Получается как бы балка на 2 опорах с эпюрой прижатия посередине (нагрузка на кончик, верхняя эпюра, нижняя эпюра и она должны друг друга уравновешивать).
Пока пусть будет 1,5*Q.
Тогда приходим (для a= 100 мм) к
1,5*Q = фи2*Rbt*bвык*h1 / (1+3,5*e/bвык)


***************************
Эксцентриситет е от приложения верхней неравномерной треугольной эпюры предлагаю не учитывать, так как в Рекомендациях этот же эффект есть и он не учтён ?.
Или стоит его учесть ? Тогда допустимая сила сильно уменьшится...
***********************************


Теперь исследуем адгезию-сцепление бетона к стали упора.
По интернет сайтам адгезия бетона к стали составляет порядка 0-1 МПа.
В нормах (СП 70) есть требование об очистке упоров от масла и грязи. Но, бывая, на стройке это требование читать забавно.
Предлагаю адгезию-сцепление бетона к стали упора принять 0 МПа.
Тогда из площади выкола будет вычитаться площадь упора, ведь он мешает бетону сцепляться своим телом.
Тогда будут получаться совсем мизерные значения допустимого Q и это проблема.
Предлагаю обойти её вводом учёта площади выкола ниже высоты верхней эпюры прижатия h1. Но это очень страшно. Боязно одному такое делать. Мне нужны сообщники.

Тогда приходим (для a= 100 мм и выкалывающей силы 1,5*Q) к
1,5*Q = фи2*Rbt*bвык*h1 / (1+3,5*e/bвык)
фи2=0,5
bвык=c1+c2
bвык=2*L для случая, когда бока подколонника от упора дальше L (обычная ситуация). Для того же случая е=0 мм.
Площадь выкола ниже верхней эпюры прижатия h1 пока не трогаем.
Тогда в общем случае
1,5*Q = 0,5*Rbt*(с1+с2)*h1 / (1+3,5*e/(с1+с2) )
Q = 0,5*Rbt*(с1+с2)*h1 / (1+3,5*e/(с1+с2) ) / 1,5
Q = 0,5/1,5*Rbt*(с1+с2)*h1 / (1+3,5*e/(с1+с2) )

а в обычном, когда bподколонника >> bупора+2*L и е=0 мм
Q = 0,5*Rbt*(2*L)*h1 / (1+3,5*e/(2*L) ) / 1,5
Q = 0,5/1,5*Rbt*(2*L)*h1 / (1+3,5*0/(2*L) )
Q = 0,5/1,5*Rbt*(2*L)*h1 / ( 1 ) = 0,5/1,5*Rbt*(2*L)*h1 = 0,5*2/1,5*Rbt*L*h1 = 0,667*Rbt*L*h1
Q = 0,667*Rbt*L*h1
Разница с вами где-то 10 раз. Что-то тут не то.
Подставляя L=300 мм, Rbt=1,05*0,9=0,95 МПа, h1=0,2 м
Q = 0,667*Rbt*L*h1 =0,667*0,95*1000*0,3*0,2 = 38 кН. Вообще похоже на правду...



Может быть стоит прийти к увеличению по высоте площади выкола, но и одновременном учёте эксцентриситета по высоте упора ? Может быть то на то, одно другое и съест ?

[Baumann]

Сообщение от Tyhig И ещё выкол будет не от силы приложенной к верху упора, а от его эпюры.

Чего-чего? Всю жизнь считал, что деформации происходят от приложенной силы.. Отстал от жизни, безнадёжно..

[Tyhig]

Baumann,


Ладно.
Сделаем то же , но с учётом эксцентриситета по высоте.
eQ - эксцентриситет между центром площади выкола и осью упора в плане. eQ находим из геометрии подколонника и упора.
eh - эксцентриситет от внецентренного приложения равнодействующей 1.5*Q треугольной эпюры высотой h1.
eh = (h1+c3)/2 - h1 /3 = h1 /2 +c3/2 - h1 /3 = 1/6*h1 + c3/2
Добавим к площади выкола площадь ниже эпюры высотой h1. Высоту добавки назовём c3.
Прикладываю новую расчётную схему.

Тогда гипотеза прочности в общем случае
Авыкола=((с1+с2)*(h1+c3)+с3*bупора)
Q = 0,5/1,5*Rbt*((с1+с2)*(h1+c3)+с3*bупора) / (1+3,5*eQ/(с1+bупора+с2) +3,5*eh/(h1+с3) )

Например.
L=300 мм
c1=c2=c3=L=300 мм
h1=200 мм (для случая на рисунке, Hу=700 мм, а=100 мм)
bупора=0,2 м
eQ=0 мм
eh = 1/6*h1 + c3/2
eh = 1/6*0,2 + 0,3/2=0,1833 м
Rbt=1,05*0,9=0,95 МПа

Q = 0,5/1,5*950*((0,3+0,3)*(0,2+0,3) + 0,3*0,2) / (1+3,5*0/(0,3+0,2+0,3) +3,5*0,183/(0,2+0,3) ) = 49,9 кН = 5 тс
кстати, знаменатель 1+0+3,5*0,183/(0,2+0,3) =2,28, серьёзно так повлияло...

В Троицком 7,9 тс. В 1,5 раза больше !

Ура, это победа !
Получилось почти столько же.
Можно и вот так считать, наверное...
И, наверное, даже правильней.

Теперь, учитывая предыдущие допущения, добавим второй критерий - смятие.
СП 63
N<пси*Rb,loc*Ab,loc
пси= 0,75
Ab,loc=h1*bупора
Ab,max=3*h1*bупора
фиb=0,8*(Ab,max/Ab,loc)^0,5
Rb,loc=фиb*Rb
перепишем в наши обозначения
1,5*Q = 0,75*Rb,loc*Ab,loc
1,5*Q = 0,75*0,8*(Ab,max/Ab,loc)^0,5*Rb*Ab,loc
1,5*Q = 0,75*0,8*(3*h1*bупора/ (h1*bупора) )^0,5*Rb*h1*bупора
1,5*Q = 0,75*0,8*(3)^0,5*Rb*h1*bупора
Q = 0,75*0,8*(3)^0,5 / 1,5*Rb*h1*bупора
Q = 0,6928*Rb*h1*bупора

Для приведённого примера
Q = 0,6928*14,5*0,2*0,2=0,401824 = 401 кН = 40 тс
Значительный запас по сравнению с выколом.



Теперь нужны испытания.

Минусы данной методики:
- не учтен НДС в подколоннике. Не учтено влияние от эпюры сжатия от базы колонны и растяжение от анкерного болта. Думаю, это можно решить только испытаниями. Вероятно, что их влияние окажется малым.
- не учтена поперечная арматура подколонника. В месте расположения упора как раз может быть диагональная арматурина. Можно считать, что она начнёт влиять после выкола, но явно это лукавство. Хоть какое влияние, но будет. Думаю, это можно решить только испытаниями.
Учитывая что 1 стержень идаметром 8 мм А240 несет на растяжение 17,5 кН, это будет гигантское влияние. На высоте верхней эпюры 200 мм будет 4 таких стержня, пускай даже по диагонали, но они, возможно смогут воспринять, чуть меньше 35 кН.
А при большей h1 арматура, если она сможет воспринять усилие, возьмёт на себя силу большую чем сможет бетон.
Вопрос только в том, а сможет ли арматура начать работать при малых деформациях бетона ? Высчитывание деформаций по Рекомендациям - в данном случае филькина грамота. Думаю, это можно решить только испытаниями.
- приходится высчитывать h1 отдельно в мкэ. Нужны таблицы для разных упоров, L, а и бетонов. В целом это серьёзный минус. Методика после испытаний останется эмпирической. Надо решать балку на упругом основании, но мне так лень. Да и это может ничего не дать.
- Равнодействующая верхней эпюры = 1,3...1,4*Q < 1,5*Q недостаточно изучена. Мало ли будет чуть больше 1,5 при какой-то схеме... Надо больше расчётов в МКЭ. Пока думаю, что это маловероятно.
- Не учтено упрочнение от мгновенных нагрузок типа удара. Да и будет ли оно. Думаю, это можно решить только испытаниями. Думаю, что упрочнения не будет.
- Не учтено влияние температуры от пожара. Это не просто рассчитать по СТО изменив Rbt. Придётся делить площадь выкола на полосы разной температуры, Е и Rbt. Формула значительно изменится. Решить станет можно только в НДМ. При этом также изменится и h1. Если всё в методике правда, то от пожара узлу будет трындец. Он не выдержит нисколько. По СТО явно получится снижение прочности на выкол более 90%. По сути это сразу огнезащита или узел делать под полом.

Плюсы:
- Выкол по бетону зависит от глубины заделки упора и жёсткости упора. Ведь после получения h1 в мкэ глубина заделка и жесткость учтётся автоматически.
- При большом расстоянии L выкол превратится в смятие бетона. Теперь просто добавим критерий для смятия и получим вторую формулу для смятия, которая почти всегда даст запас по сравнению с выколом.
- В принципе, ничего антинаучного в методике нет. Ну кроме учёта второго эксцентриситета с расширением формулы без обоснования. Но даже тут есть похожее расширение на второй эксцентриситет в Рекомендациях (прикладываю). Она строго обоснована предварительными расчётами в МКЭ. Можно хоть сейчас идти доказывать её в экспертизу. Хотя эксперты и так будут рады, ведь по ней прочность получается сильно меньше чем по Троицкому.


В общем, недостатки выжал как мог. Дальше уже надо испытывать.

[eilukha]

Сообщение от Verloc не замоделировал МКЭ

- что-то не видно что кто-то продавливание моделит.

Сообщение от Tyhig Ещё вот с вашей эпюрой качественно не согласен.

- эпюру для красоты нарисовал, она не используется. Вся метода полностью на рекомендациях по закладным. Эпюра только для любопытных: почему 3,5, а не 6 в пособии по закладным.

[v.psk]

Ну очень много понаписано....
Нигде не попалось на глаза, учитывается ли косвенное армирование? Сварные сетки или хомуты?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig h1 - высота верхней эпюры прижатия по МКЭ

- на 95 % уверен, что результат по предельной силе как у меня будет.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Сейчас начал склоняться к более полному использованию площади выкола. Может быть не стоит ограничивать низ выкола только из-за формы эпюры прижатия упора ? Это даст колоссальную разницу до 2 раз.

- не в 2, а в 10 раз. По сути идёт проверка бетонного сечения на внецентренное растяжение.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Учитывая что 1 стержень идаметром 8 мм А240 несет на растяжение 17,5 кН, это будет гигантское влияние. На высоте верхней эпюры 200 мм будет 4 таких стержня, пускай даже по диагонали, но они, возможно смогут воспринять, чуть меньше 35 кН.

- будут, но уже после выкалывания.

[Tyhig]

eilukha, таки чего ? Согласны с методикой в посте #65 ? Считаем теперь по ней ? Или покритикуете ?

Сообщение от v.psk Нигде не попалось на глаза, учитывается ли косвенное армирование? Сварные сетки или хомуты?

Сообщение от Tyhig - не учтена поперечная арматура подколонника. В месте расположения упора как раз может быть диагональная арматурина. Можно считать, что она начнёт влиять после выкола, но явно это лукавство. Хоть какое влияние, но будет. Думаю, это можно решить только испытаниями. Учитывая что 1 стержень идаметром 8 мм А240 несет на растяжение 17,5 кН, это будет гигантское влияние. На высоте верхней эпюры 200 мм будет 4 таких стержня, пускай даже по диагонали, но они, возможно смогут воспринять, чуть меньше 35 кН. А при большей h1 арматура, если она сможет воспринять усилие, возьмёт на себя силу большую чем сможет бетон. Вопрос только в том, а сможет ли арматура начать работать при малых деформациях бетона ? Высчитывание деформаций по Рекомендациям - в данном случае филькина грамота. Думаю, это можно решить только испытаниями.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Согласны с методикой в посте #65 ?

- тоже самое, что у меня, только добавлен момент в другой плоскости, нужен КЭ-расчёт и добавлена площадь выкола ниже НЛ эпюры (ниже h1). Добавка КЭ расчёта даёт учёт хотя бы приближенно влияния небесконечности изгибной жесткости упора. Тут есть смысл брать максимально возможный модуль упругости бетона, в этом случае возможные ошибки будут в запас надёжности (по проверке на выкол).
Троицкого тут поминать не надо, он выкол не рассматривал.

Сообщение от Tyhig сможет ли арматура начать работать при малых деформациях бетона ?

- именно. Можно использовать требования к поперечному армированию для продавливания или для балок.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Неплохо бы выяснить природу коэфф. 0,5 в Рек. по ЗД, т. к. в СП он не используется в продавливании. С другой стороны, в СП коэфф. 3,5 заменён на 6. Поэтому, возможно, если убрать 0,5 и заменить 3,5 на 6, то принципиально ничего не изменится.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - именно. Можно использовать требования к поперечному армированию для продавливания или для балок.

Тут ведь ещё сильно будет зависеть от расположения поперечной арматуры. То ли она прямо охватывает упоры, то ли по диагонали рядом с упором проходит, то ли где-то на границе с1, с2 краешком торчит...
Думаю по поперечной арматуре, если и учитывать её, то только ту, что рядом с упором. Скажем на расстоянии не более 1/3*с1; 1/3*с2 от грани упора.
Тут серьёзный момент.
Лично знаю кучу людей, которым если здесь разрешить, то они легко переармируют сечение, чтобы по формуле всё прошло.
Всё-таки думаю, тут арматура - не слишком надёжно.
Да, даст какой-то эффект. Но сколько ? Не начнёт ли она сначала распрямляться перед началом работы на выкол ? Ведь она гладкая... На углах или концах её могут не полностью прижать к продольной арматуре... Как это всё будет работать... Влияние арматуры безусловно будет, но без данных испытаний страшно давать арматуре полностью работать.

Надо решить:
Или применяем поперечную арматуру с понижающим коэффициентом спокойного сна;
или не учитываем поперечную арматуру.

Остальное как-то можно подтвердить. Но тут серьёзный момент, не имеющий подтверждения...
Предлагаю арматуру на выкол, пока нет данных испытаний, не учитывать. В принципе, в Рекомендациях тоже нет учёта арматуры от выкалывания ЗД, хотя само собой что там арматура есть. Если в СССР учёные не смогли вопрос решить...
Тогда мы будем иметь работающую методику с гарантированным арматурой запасом +10...15%.
Всё-таки для точности надо исследовать точнее... По продавливанию и балкам сотни испытаний и статей.

eilukha, помимо этого вы с остальным согласны ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig в Рекомендациях тоже нет учёта арматуры от выкалывания ЗД

- есть.

Сообщение от Tyhig поперечную арматуру с понижающим коэффициентом

- в нормах Rs/Rsw=1,45 для А500. Это как совместно использовать сварку и болты.

Сообщение от Tyhig работающую методику с гарантированным арматурой запасом +10...15%

- по крайней мере какую-то расчётную методику.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Tyhig помимо этого вы с остальным согласны ?

- принципиальных противоречий не наблюдаю.

[eilukha]

Вопрос.

[Tyhig]

eilukha, не знаю.
Думаю вряд ли так далеко разработчики зашли. Это уж очень серьёзные испытания надо делать. Их просто никак не сделать. А без них все эти перераспределения между поверхностями фикция. То есть е не зависит от плоскости среза в том конкретном примере.
А здесь плоскости среза нет, только растяжение.

eilukha, может посчитаете тоже высоту h1 для исходных данных:
швеллер 20П, В25, L=300 мм, H=700 мм, а=100 мм.
У меня чего-то старые расчёты утрачены, новые не сходятся.
Каждый раз моделирую, получается серьёзная разница. Уже и 200 мм под вопросом и речь идёт о 125-150 мм... Методики, это, конечно, не касается. Просто хочется убедиться хоть в одном случае, чтобы совпало с вами. Это, видимо, просто расчётные "опечатки", но всегда в разных местах.


Кстати, почему у народа здания не падали все эти 80 лет.
Прикинул тут ещё и кончик упора. Получается лишь чуть больше, чем выкол. Видимо с запасами в методике может часто и равняются выкол и сталь. Чудесное совпадение...
Кстати, КМщиков постоянно ловлю на этом кончике, почему-то. Всегда ленятся или забывают его пересчитывать. Часто на один номер увеличиваем.

[eilukha]

Что-то мне подсказывает ошибочность моего варианта расчёта, а именно: эксцентриситет выкалывающей силы не должен настолько велик, что он меняет знак эпюры. Правильнее выявить зону растяжения, её равнодействующую (положение и значение) и уже от неё считать выкалывание. Это как в расчёте на продавливание имеется ограничение на величину расчётного момента. (Продавливание имеет смысл только от сил одного направления (знака)).

[Baumann]

Сообщение от Tyhig А здесь плоскости среза нет, только растяжение.

О! Ближе к истине.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig с запасами в методике может часто и равняются выкол и сталь.

Так, ж/б же. Два материала должны по максимуму использовать свои свойства во взаимодействии.

[Tyhig]

Так я потому и организую банду, что одному страшно на устои посягать.
Вместе мы сила. Если что, скажем что Ильюша виноват.

Я таки не понял, что за эксцентричитеты и растяжения.
Выше вы сами сказали, что методика годится и даёт исключительно правильный результат.
Но в ней нет никаких растяжений... Или вы про свой первый листочек ? Так мы от него уже много дней назад ушли далеко далеко, разве нет ?

По длине упора эпюра будет менять знак всегда. Качественно отобразил это на своём последнем рисунке. Вопрос уже в количественном. Причина такой вот формы эпюры - гибкость упора и податливость зоны выкалывания.

По итоговой методике как раз и определяем выкол от верхней эпюры давления упора на бетон.
С продавливанием аналогий не вижу. Но равнодействующая на рисунке дана и посчитана.

Если вы про ндс в бетоне. То выкалывание это как раз и есть упрощенная зона растяжения.
Конечно так проще и правильней считать, но, к сожалению, только в ансисе. А нужна ручная методика.

[eilukha]

h1 разве не из МКЭ определяется?

[Tyhig]

Из мкэ.
Просто в мкэ тоже непросто.

А вообще можно смоделировать подколонник, дойти до более менее правильной схемы в мкэ и анализировать ндс.
Будут проблемы с размером кэ. Сейчас я стремлюсь к кэ 50х50х25(h) мм. Но НДС при такой сетке будет упущено, пики размажутся. Дробить меньше сложнее и трудоемко.
К тому же, у меня нет нелинейности. Я делаю правильно с односторонними связями жесткостью 10000 кН/м, но потом сам их удаляю на отрыве.
И непонятно, что в мкэ брать за критерий прочности. Просто пик главной сигма<Rbt может не прокатить. Не знаю почему. Всё таки в стали теории прочности... В бетоне тоже они есть. Но спорные и непонятные.
Эти теории совсем хана и пипец. Очень не хочу в них влезать. А если и влезать, то как анализировать ? В скаде нет теорий Гениева или Друккера-Прагера. Ручками складывать по формулам главные напряжения, это мрак.
https://lira-soft.com/wiki/notes/38-...y-v-lira-10-6/
Будет вопрос о достеверности такой схемы.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig у меня тоже около 5-7 тс получается

ну,... ради такого изобретать теорию....
фиксировать то упор как предполагается?
может конструктивно решить вопрос, приварить обрезки арматуры, если мало места для анкеровки - пэшки? а захочется - в двух уровнях.
тут то как раз простая теория расчета.

[Tyhig]

Offtop: v.psk, приварить нельзя. Обычно там густая поперечка, продевают упоры сквозь неё. Даже обвязать тот ещё номер.

[v.psk]

Tyhig, поделись пожалуйста фото, где настолько густо, что не приварить у верха упора стержни.
А если прямо настолько густо, то чего переживать за выкалывание бетона.....

[РастОК]

Offtop: Мимопроходил/ как вариант, для начального приближения может проще замоделировать в МКЭ плоской схемой?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Кстати, почему у народа здания не падали все эти 80 лет.

Потому, что шпоры в большинстве зданий просто не нужны.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Tyhig Обычно там густая поперечка, продевают упоры сквозь неё. Даже обвязать тот ещё номер

Густая поперечка, сквозь которую "продевают упоры" и предотвратит выкол, восприняв усилия от упоров.
Offtop: Не пошла бы мода на упоры как на П-шки в монолите, которые ставят повсюду, где надо и не надо.

[Verloc]

Наконец-то на пятой странмце подсказали про поперечную арматуру. Думаю, еще через пять страниц догадаются открыть учебник Голышева и почитать про армирование стаканов под сборную колонну.

[Baumann]

Серия 1.412.1-6

[eilukha]

Попробовал посчитать объёмники нелинейными в скаде, что-то ничего не получилось.

[Tyhig]

Из Катюшина расстояние от упора до грани фундамента по выколу должно быть
0,5*14,5*0,2/1,05=1,38 м
А нагрузки для швеллера 20П порядка 120-150 кН, но не на смятие или выкол, а на нечто непонятное придуманное Катюшиным. Может быть он и гуру стальных конструкций и в этой теме подразобрался лучше всех, но пока такие вот выводы из его формул.

[eilukha]

См. это.

[Tyhig]

Сейчас подумал, что про выкол это, должно быть, опечатка... Всё-таки у него статус, репутация, все дела.
Эпюры, вон, верно нарисовал. Анализирует только странно. Не смятие и не выкол. Очень далеко от норм отошёл. Нам туда не надо.

[27legion]

ссылка на интернет калькулятор расчета упоров https://beezduke.ru/catcher2018/index.htm

[Виkтор]

Сообщение от 27legion ссылка на интернет калькулятор расчета упоров https://beezduke.ru/catcher2018/index.htm

Похоже на Харьковскую методику

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от 27legion ссылка на интернет калькулятор расчета упоров

если я не ошибаюсь, это делал бывший мой коллега, щас должен в Испании проживать.

[Tyhig]

Обновил некоторые допущения и выводы методики. Заменил допущение "1,5" на коэффициент k, который оказался сильно различен для разных направлений упора.
Добавил расчётный файлик екселя в даунлоад. https://dwg.ru/dnl/15304
В файле только упор 20П, бетон В15 и В25, а=100 мм. Подразумевается наполнение некоей базы выводов из расчётов МКЭ для k и h1 по другим упорам таинственными добровольцами.
Прошу, при возможности, публиковать в теме результаты расчётов для других упоров.

Допущения методики
Верхняя эпюра имеет параболическую форму (парабола в упругом расчёте, в упруго-пластическом расчёте иная форма), но в целях упрощения расчёта форма принимается треугольной.
Выкол и смятие считаются от верхней эпюры давления, а не от нагрузки на упор. Равнодействующая сила верхней эпюры принимается k*Q.
Отдельным расчётом в МКЭ определяется высота верхней эпюры давления упора на бетон h1 для каждого направления нагрузки, в зависимости от сечения упора, класса бетона, глубины заделки упора Hу, высоты приложения нагрузки на упор от обреза фундамента a.
Отдельным расчётом в МКЭ для каждого направления нагрузки определяются коэффициенты k к нагрузке на упор Q для получения равнодействующей силы от верхней эпюры давления упора на бетон.
Принимается сцепление бетона к стали упора 0 МПа.
Поперечная арматура подколонника в расчёте выкола не учитывается.
Высота верхней эпюры давления упора на бетон h1 не зависит от расстояния от упора до грани фундамента L (согласно анализу расчётов МКЭ в SCAD Office с L=200…500 мм разницы между h1 не выявлено).
Высота верхней эпюры давления упора на бетон h1 крайне слабо (до 3% разницы для 20П в диапазоне Hупора=300-1200 мм) зависит от глубины заделки упора Hупора в её разумном диапазоне. Предлагается игнорировать глубины заделки при назначении h1.
Высота верхней эпюры давления упора на бетон h1 слабо (от 0% разницы для жесткого стержня до 9% для гибкого стержня) зависит от нагрузки на упор Q. Однако в диапазоне Q до несущей способности по выколу и для гибкого стержня h1 меняется крайне слабо (0%). Предлагается игнорировать зависимость k и h1 от Q в диапазоне до несущей способности по выколу.


В МКЭ в трехмерной постановке определяем для конкретного сечения упора, класса бетона и высоты кончика упора коэффициент k и высоту верхней эпюры h1. Рекомендации к моделированию изложены в файле ексель.

Расчёт на выкол по бетону
eQ - эксцентриситет между центром площади выкола и осью упора в плане. eQ находим из геометрии подколонника и упора.
eh - эксцентриситет от внецентренного приложения равнодействующей k*Q треугольной эпюры высотой h1.
eh = (h1+c3)/2 - h1 /3 = h1 /2 +c3/2 - h1 /3 = 1/6*h1 + c3/2
Авыкола=((с1+с2)*(h1+c3)+с3*bупора)
Q < 0,5/k*Rbt*Авыкола / (1+3,5*eQ/(с1+bупора+с2) +3,5*eh/(h1+с3) )

Расчёт на смятие по бетону
Q<пси*Rb,loc*Ab,loc (СП 63)
пси= 0,75
Ab,loc=h1*bупора
Ab,max=3*h1*bупора
фиb=0,8*(Ab,max/Ab,loc)^0,5
Rb,loc=фиb*Rb
k*Q = 0,75*Rb,loc*Ab,loc
k*Q = 0,75*0,8*(Ab,max/Ab,loc)^0,5*Rb*Ab,loc
k*Q = 0,75*0,8*(3*h1*bупора/ (h1*bупора) )^0,5*Rb*h1*bупора
k*Q = 0,75*0,8*(3)^0,5*Rb*h1*bупора
Q < 0,75*0,8*(3)^0,5 / k*Rb*h1*bупора


На выкол получаются совсем смешные величины для обычных расстояний L=250-300 мм от грани подколонника до упора.
Новая методика, возможно, заставит проектировщиков утолщать подколонники по упорам на выкол до L=400-450 мм.
Например для L=0,3 м Упор 20П, бетон В25, а=100 мм получилось:
Qx = 28,5 кН
Qy = 44 кН
А переход критерия выкола в критерий смятия (с приближением к величинам Троицкого) происходит при L=0,55 м.


Прошу подрядные организации занимающиеся демонтажом промышленных зданий, перед демонтажом фундаментов выполнить испытания существующих упоров на выкол и опубликовать результаты испытаний.

В любом случае требуются испытания. В ходе испытаний следует узнавать сечение упора, класс бетона, Hупора, L, устанавливать а, с1, с2, с3, фактическое армирование. При нагружении нагружать ступенями не более 1/10*Q от разрушающей нагрузки до образования выкола. В ходе каждого испытания необходимо определять деформации f кончика упора для каждой ступени нагружения. Кончик упора, на который придётся нагрузка, перед испытаниями необходимо обребрить. При обработке и анализе испытаний тогда потребуется увязать прогиб кончика бетона с прогибом упора на границе с бетоном (эту величину можно анализировать на предельные деформации в бетоне). Эта увязка может оказаться невозможной.
Очень желательно (но трудно) сразу фиксировать ещё и деформации прогиба упора на границе с бетоном.
При анализе испытаний необходимо выделять зону увеличенной деформации на графике зависимости Q от f. Предполагается, что поперечное армирование может или начать работать только после некоей деформации зоны выкола и кончика упора или не начать работать до момента выкола бетона.

[Tyhig]

В общем, получилось из огня да в полымя.
В прошлой методике ИБЗ вычислялась глубина упора и она же давала бесконечный запас прочности на смятие по бетону. Это был основной недостаток, за который ругали.
В новой методике из расчёта исключена глубина упора и h1 при уменьшении этой глубины совсем почти не меняется. То есть совсем мало, до 2-3%.
Для швеллера 20П анализировал МКЭ с Hупора=100 мм. h1 как была 50 мм, так и осталась почти такой же.
То ли я чего-то не понимаю, то ли это шнобелевская премия за микроупоры глубиной 100 мм.
Уже несколько дней бьюсь над загадкой, почему верхняя эпюра h1 крайне слабо зависит от глубины заделки упора даже на малых глубинах.
Изначально было ясно, что h1 не будет зависеть от Hупора при больших традиционных глубинах заделки. В этом и была соль методики.
Нет, даже и зависимость слабая есть. Пара миллиметров натекает при уменьшении глубины упора... Но почему так мало ?
И даже очевидно, что для глубины меньше 100 мм, это h1 будет резко уменьшаться до 0,6-0,7 глубины.

Делаю расчёты в МКЭ без учёта пластичности. Это неправильно. Но это не может давать столь большую разницу.

Начинаю склоняться к тому, что, видимо, это правильно и так и должно быть.
И действительно h1 слабо зависит от глубины заделки при Hупора>высоты сечения (например Hупора=100 мм > 76 мм для швеллера 20П).

Непонятно, теперь, что с этим делать.
Неужели упор глубиной 100 мм будет равнопрочен упору глубиной 600 мм... А ведь всё к этому и идёт.

В голову лезут мысли о разной податливости, прогибе таких упоров. Но как это использовать не ясно.
По идее, можно было бы придумать некое ограничение по предельной относительной деформации бетона.
К сожалению, предельная относительная деформация бетона относится к НДС изгиб или внецентренное сжатие. Не знаю как присобачить епсилон к выколу.
Как вариант подумал про расчёт зоны выкола в НДМ. НДМ выдаст по верхним кэ у границы бетона некие деформации. Но вот с чем их сравнить ? По идее, те же дефорамции есть уже сейчас в мкэ моделях...
Можно было бы нормативно ограничить прогиб упора в бетоне. Но опять же как, по какому численному критерию.

Понятно, что упор глубиной Hупора=100 мм будет более податливым, чем при 600 мм. Но сверху "шарнир", конструкция от бОльшего прогиба явно не развалится.
Или развалится...
Интересно.
Может быть посчитать сварной шов на кручение вокруг его оси ?
Но для этого нет методики...

[Ильнур]

Выколы, упоры, шпоры...
Надо обрез фундамента сеткой 15х150 заармировать. А если мало покажется, то в 3 слоя. И никого не будет выкалывать.
И болты надо потолще назначать, причем считать их по классике для МК (а не по жб-методике для изгибаемых).
М30 при толщине подливки 80 мм из М200 выдержит 1 тонну сдвига, итого на 4 болта 4 тонны. Откуда числа? - из головы. Там откуда - не помню, для этой информации места не осталось.
Если что-то пойдет не так, болт чуть изогнется пластически, и прижмет базу автоматически.
Короче, Илюха опять паникует и жуть наводит.
Правильно говорит Старый Дилетант - сто лет стояли и еще то лет постоим.
Вам что что предъявили сдвиг? Где сдвинулась колонна? Фото, протокол, свидетели есть? Или, как говорил профессор Преображенский, разруха в головах?

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Надо обрез фундамента сеткой 15х150 заармировать.

Или не надо ? Вы каждый фундамент сетками армируете ? Я нет.

Сообщение от Ильнур М30 при толщине подливки 80 мм из М200 выдержит 1 тонну сдвига, итого на 4 болта 4 тонны.

Болты не работают на сдвиг. Но даже если, то 100 кгс на болт М30. Троицкий Этажерки.

Сообщение от Ильнур Если что-то пойдет не так, болт чуть изогнется пластически, и прижмет базу автоматически.

Болт рассчитан без запаса прочности. При изгибе лопнет.

Сообщение от Ильнур Короче, Илюха опять паникует и жуть наводит.

Ну, в общем-то, я согласен. Всё Ильюха виноват.

Сообщение от Ильнур Правильно говорит Старый Дилетант - сто лет стояли и еще то лет постоим. Вам что что предъявили сдвиг? Где сдвинулась колонна? Фото, протокол, свидетели есть? Или, как говорил профессор Преображенский, разруха в головах

Необъяснённые запасы прочности надо выявлять, объяснять и уменьшать.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Правильно говорит Старый Дилетант

- по поводу учёта сжатия от момента, возможно. Если это сжатие учитывать, то в жёсткой базе шпоры не требуются никогда от поперечки в плоскости момента (точнее, если колонна выше 5-7 высот сечения колонны). Почему-то нормы стесняются учитывать такое сжатие. Возможно потому что площадка сжатия имеет малые размеры и бетон в этой площадке загружен близко пределу. Либо потому что площадка сжатия близко к краю и горизонтальные силы в ней спровоцируют скол края подколонника. Одно дело поперечку передать на весь подколонник, другое дело на площадку 20х20 см, в которой напряжения (0,5-1,0)*Rb.

[Podpolie]

Мужики, я в Вашу математику не лезу. Но тут был запрос испытать эти нехорошие упоры. Я слежу за Вашим триллером.
Я не понимаю на что Вы время свое гробите? Холостые это понятно))).
1) Чем глубже засунуть швеллер, тем лучше для бетона это факт, но не надо глубоко))). 100мм заделка это как мертвому припарок.
2) Берите то что отцы, т.е. старшее поколение типа Троицкого и т.п. придумало.
Почему пишу у меня был период когда я штамповал фундаменты под башни сотовой связи пачками в течении N-кол-ва лет. ну повезло подсесть. Там тоже шпор, аж по 4 на болванку бетона. Горизонтальные нагрузки, да смеются они над Вашими колоннами складов пускай и с кранами. 10-12 тонн на горизонталь одной лапы это ерунда была. Один момент, конечно Ваши склады с практически постоянной нагрузкой. а у меня больше временная. Все стоит. А башни от 20 до 200 метров. В расчетах анкеров учитывал эти нагрузки. Для вспоможения еще и шпоры ставил. У буржуев, в проектах вообще шпор не видел. Из более 3000 штук свалилась только одна - гайки скрутили и сперли на не охраняемом свежепостроенном объекте.
У меня обычно грубо 200мм торчит, вниз 800мм. По метру легко резать. Все по нормам гуру. + к этому добру приваривается арматура горизонтальная. куда там деформироваться? + сетки положенные по СП или СНиП. Могу сбросить типовуху.
Может лучше выйти из тени и пивка попить)))? Извините конечно....

[Tyhig]

Сообщение от Podpolie 100мм заделка это как мертвому припарок.

Вот и получается, что не припарка.

Сообщение от Podpolie 2) Берите то что отцы, т.е. старшее поколение типа Троицкого и т.п. придумало.

Так они ничего не придумали.
У Троицкого нет расстояний от упора до грани подколонника.
В Серии сделано по прочности стали.
У Катюшина хрень какая-то со ссылкой на Жемочкина.
У Харьковского института самое близкое, но серьёзный недостаток методики, упоры абсолютно прочные при увеличении глубины. Это я здесь опровергаю. Разница большая, в разы.

Сообщение от Podpolie + к этому добру приваривается арматура горизонтальная.

Мне на работе не дадут делать доп. арматуру к упорам. Даже если надо. Потому что никогда этого не видели. Как выкручиваться ?

Тем, не мене всем спасибо за критику.
Даже такая нужна.
Мне кажется, что делать наобум нельзя. Обычно для меня это заканчивается аварийным домиком. Везде нужен расчёт.
Я так понял, что вам с Ильнуром кажется методика не нужной. Это тоже мнение. Да и опыта у вас побольше. Кто вас знает, может правда с вами...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Или не надо ?

Я грю: надо. Это классика - косвенно армировать сжатый/сминаемый бетон. Вообще желательно любые грани жб армировать.

Вы каждый фундамент сетками армируете ?

Разумеется! А как иначе-то?

Я нет.

Это-принципиальная ошибка. Непростительная. Вопиющая, можно сказать. Надо исправляться, товарищи...
А типовые/классические фундаменты в учебниках не смотрели? В смысле армирования?

Болты не работают на сдвиг.

Работают, мамой клянусь. Йа лично испитывал анкер, ввернутый в колонну, на срез и офуел от результатов: обычная монолитная колонна (наверно М300), а болт М16 обычный срезался при 3-х тоннах! Почти чисто как бритвой: изгиб болта и смятие бетона были несущественны, непосвященный бы даже их не заметил.

Но даже если, то 100 кгс на болт М30. Троицкий Этажерки.

Троицкий скорее лично не испитывал.
И Ваша заява 100кг/30 м - это яркий показатель НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМА. Заявы такого рода надо делать аккуратно и с оговорками.

без запасов

ВЕЛИКИЕ запасы есть запасы.
Вот Вы упираешься рогом в свои страшилки - так кто запрещает Вам из блюма 300х300 по 4 штуки под каждую фахверковую стоечку ставить? Пожалуйста, каждый волен дурковать по мере сил.

Сообщение от Tyhig Необъяснённые запасы прочности надо выявлять, объяснять и уменьшать.

Да, надо шпоры всуе поставленные выявлять и убирать. Тут согласен, да.
eilukha

Либо потому что площадка сжатия близко к краю и горизонтальные силы в ней спровоцируют скол края подколонника.

В нормах много нюансов и деталек нет. Они канули в лету - когда-то подразумевалось, что инженер очень образованный профессионал. А теперь толмуты как дела прокурорские. И все равно не охвачено.
Например в Псобии есть МИНИМАЛЬНЫЙ РАЗМЕР КРАЯ ПОДЛИВКИ от опорной пластины базы в зависимости от толщины подливки - так ведь мало кто это знает, а уж на чертежах баз в рабочках (не говоря о ПД) - этот размер редко когда увидишь. То же и с технологией устройства подливки... да что там - кое кто даже обрез ж/б фундамента не армирует...
Короче, общественность требует обратных обоснований: где у кого когда сдвинулась колонна?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Podpolie ...У меня обычно грубо 200мм торчит, вниз 800мм. По метру легко резать. Все по нормам...

Отличный подход. Есть настроение - суешь швеллер 10-12. Нет настроения - ничего не суешь, так постоит. По праздникам - швеллер 18-20, или что там на прогоны было.
Если серьезно, то опоры башни - это совсем другая история - нога чисто отрывается бешеным усилием, плюс едет вбок - тут непгеменно нужен мощный упор.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур даже обрез ж/б фундамента не армирует...

Так не надо его армировать по умолчанию. В Ленинграде обрез никто не армирует. Армируют только, если бетон на смятие не проходит, такого на моей памяти не было ещё. А если и будет, то эта сетка даст +5...7% к смятию. То есть это не выход для больших нагрузок.

Сообщение от Ильнур где у кого когда сдвинулась колонна?

Тут, конечно, ничего не могу ответить.
Но вот и обратный вопрос. Почему колонны не выкалывают бетон подколонников ? Не зарыты ли здесь великие запасы ? А если и есть запасы, то как они распределены по зданиям ? Случайным образом ? Где-то 10 раз, а где-то 10% ? Как это выявить ? Может быть надо иметь похожую методику ?

Сообщение от Ильнур Отличный подход. Есть настроение - суешь швеллер 10-12. Нет настроения - ничего не суешь, так постоит. По праздникам - швеллер 18-20, или что там на прогоны было.

Я про то же и пишу. Рассчитывать на мифические запасы это то же самое.

Лично считал фундаментный болт М30 Ст3 при вылете до нагрузки 100 мм. Получилось 300-400 кгс на 1 болт без учёта растяжения, только чистый изгиб. Месяц назад. Вон, Фахверк подтвердит.
Так что эти 100 кгс это ещё и много.

Мы же тут инженеры. Что вы про свой столетний опыт начинаете ? Так, авторитетом, нечестно. Вы покажите.

[eilukha]

Сообщение от Podpolie башни сотовой

- если ноги башни в уровне фундамента связаны распорками, то упоры нам не нужны. Башня - это сквозная колонна, в ней нормы разрешают учитывать прижатие от момента. К тому же в башнях, в отличие от колонн, поперечка без момента (а, значит, без прижатия и трения) не бывает. Ещё: башню целиком вверх никто не тащит, а колонну тащит вверх кровля от ветра. Посему, башни находятся в более выгодном положении с точки зрения восприятия поперечных сил.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Мне на работе не дадут делать доп. арматуру к упорам.

Это кто это не дает армировать торцы/грани бетонных поверхностей? Я в свое время пытался, 20 лет назад по молодости и нормальный эксперт меня поставил на место.
У меня шпоры в фундаментах стоят от 80мм от грани. Проблемы решаются только косвенным армированием каркаса + сетки горизонтальные. которые ставить надо.
Есть еще мелочь: коротыши по стволу шпоры можно приварить, обрезки - вот уже и не будет выкалывания. Ну это конечно для грамотных людей.
Беда конечно в том, что у нас СП, СНиПы красиво расписаны, а картинок, схем нет - сэкономили паразиты на краске и исполнителях. И это какой раздел не возьми.
Если Вы в своих проектах накидаете лишнего металла, то это не беда. На объектах столько валяется железа для сдачи в металлолом. Я опоры под трубы делал для водопроводной насосной станции. просто прошел по объекту с рабочими и собрали все что надо.
Подливка баз колонн, могу сбросить техкарту на ремонт этой подливки. Недавно делал халтуру такую: техкарта простенькая, как починить подливки 15-20 летней давности))).
Все есть, но надо рыть макулатуру.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha если ноги башни в уровне фундамента связаны распорками

Ничего не связано. там другой геморой - температурные напряжения, еще та засада. Эти связи быстро по выкидывали.

[Tyhig]

Ваш эксперт был не прав. Где вы видели армирование торца балки ? А в чём разница ?
Для бетонных конструкций, да есть требования. Но это ж.б. конструкция.

Сообщение от Podpolie У меня шпоры в фундаментах стоят от 80мм от грани. Проблемы решаются только косвенным армированием каркаса + сетки горизонтальные. которые ставить надо.

Вот. А надо или не надо ? Где критерий ?
А если без шуток, то откройте экселевский файлик с дуанлоада и ужаснитесь вашим 80 мм. Тут и 250 мм мало... Даже Харьковский институт в случае малых расстояний рекомендует дополнительную арматуру ставить.

Сообщение от Podpolie коротыши по стволу шпоры можно приварить, обрезки - вот уже и не будет выкалывания.

Может быть тогда и не будет. Но для этого их надо приварить.
Согласитесь, что это тоже надо считать ?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Так не надо его армировать по умолчанию.

Надо, если ставим фундаментные болты и хотим иметь не гигантский размер обреза. А именно так бывает всегда.

только, если бетон на смятие не проходит

Смятие тут побоку, видели как армируется обрез стаканной части фундамента под ЖБ колонну?

Почему колонны не выкалывают бетон подколонников ?

Стальная колонна находится над обрезом, и не может выкалывать чего-то. Изучите смысл выкола.

Лично считал фундаментный болт М30 Ст3 при вылете до нагрузки 100 мм. Получилось 300-400 кгс на 1 болт

Неправильный расчет. Естественно неправильный, т.к. правильной методы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Не удосужились заняться лабораторно.

Фахверк подтвердит.

Он может подтвердить не правильность методы, а только факт имитации расчета.

Вы покажите

Что показать? Методику расчета болтов/шпор на сдвиг в базах? Я же говорю, нет еще, не разработана. Разве что в Пособии по ФБ что-то там насчет трения... Или серии, в которых всуе шпор нет? Так они в свободном доступе.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Согласитесь, что это тоже надо считать ?

да чего там считать то... можно и в голове прикинуть

[Baumann]

Сообщение от Tyhig В Ленинграде обрез никто не армирует.

В Ленинграде сопромат другой.

[Tyhig]

Сообщение от v.psk можно и в голове прикинуть

Как ?

[Baumann]

Сообщение от Podpolie Чем глубже засунуть швеллер, тем лучше для бетона это факт, но не надо глубоко))).

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Смятие тут побоку, видели как армируется обрез стаканной части фундамента под ЖБ колонну?

При чём здесь армирование стаканной части подколонника ?

[Podpolie]

Сообщение от Baumann В Ленинграде сопромат другой.

Этот город первым смоет, когда пойдет наконец то всемирный потоп. И слава богу))), вся муть оттуда))).

[Baumann]

Там голый сопромат, физика 8-го класса. Есть сила, есть свойства материала и его геометрические характеристики. Растяжение будет воспринимать однозначно арматура, пусть даже без учёта сцепления с бетоном (в серии есть). Я могу скинуть письмо ГИПа 10-летней давности по поводу армирования подколонников столбчатого фунд-та, когда Генподрячик изобразил деятельность при устранении своих косяков по устройству оного фунд-та. Нет смысла изобретать велосипед.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie вся муть оттуда))).

Не от всех)))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от v.psk можно и в голове прикинуть

Спинным мозгом.
Жесть все равно

[Tyhig]

Сообщение от Baumann Растяжение будет воспринимать однозначно арматура

Какая именно и сколько она воспримет ?

Сообщение от Podpolie Этот город первым смоет, когда пойдет наконец то всемирный потоп. И слава богу))), вся муть оттуда))).

Хорошо, что не из Московии. А то, если что, то ведь и не смоет...
Вы хотите, чтобы Админ закрыл тему ?

[Podpolie]

Сообщение от Baumann Есть сила, есть свойства материала и его геометрические характеристики. Растяжение будет воспринимать однозначно арматура

Правильно. Но обсуждать стоит, ну нет тем на форуме нормальных..., а так общение.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig При чём здесь армирование стаканной части подколонника ?

Вот именно - имеется непонимание явления "выкола". Выкол - от слова колоть. Например дрова. Для выкола надо штоп выкалывающий предмет был внутри тела. Болд/шпора как раз внутри бетона. Как например жб колонна во стаканчеге.
Болт/шпора выкалывает бетон, если бок бетон близок. Поэтому надо помочь бетону арматурой.
Вы не отвлекайтесь таким образом от темы.
Тема: противосдвиговые мероприятия - болты, шпоры и прочие тормоза/шпонки.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Вы хотите, чтобы Админ закрыл тему ?

Не надо закрывать. Это оговорка, пардон.

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig Так не надо его армировать по умолчанию. В Ленинграде обрез никто не армирует. Армируют только, если бетон на смятие не проходит, такого на моей памяти не было ещё. А если и будет, то эта сетка даст +5...7% к смятию. То есть это не выход для больших нагрузок.

расход 5 копеек, а по прочности в том числе на скол шпорой явно огромной, не надо спрашивать почему....ливером чую , вопшем в России как правило армируют(5 сеток ВР-1 шаг 100х100), можешь записать , насчет Ленинграда не знаю

[Ziabz]

Я вот просматриваю сейчас пособие, там рекомендацию на установление шпоры дают в следующих случаях :
ее устанавливают тогда, когда на колонну действует малый момент и малая сила сжатия, или она растягивается, когда в обоих случаях поперечная сила довольно большая.

Насчет методики расчета, например Autodesk Robot, рассчитывая узел , прикладывает довольно огромную информацию к расчету. Где и откуда и почему формула, можно поискать, посмотреть.

[eilukha]

Сообщение от Ziabz просматриваю сейчас пособие

Смысл прослеживается. А что за пособие?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ливером чую

- к сожалению, пока все только на него ссылаются, это опасно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Почему-то нормы стесняются учитывать такое сжатие.

Потому, что никому и в голову не приходило проверять сдвиг баз рядовых колонн стоечно-балочных систем.
Вот для относительно невысоких 3-шарнирных рам особенно загруженных односторонней нагрузкой - шпоры актуальны.

Сообщение от eilukha Либо потому что площадка сжатия близко к краю и горизонтальные силы в ней спровоцируют скол края подколонника

Возможно в этом есть здравое зерно, т. к. кое-где имеет место тенденция уменьшения размера подколонников вплоть до размеров базы.
Так может попробовать на это посчитать?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант на это посчитать?

- можно проще оценить: минимальная прочность бетонного сечения на поперечную силу согласно СП 63 равна 0,5*Rbt*Асеч, где Асеч - площадь передачи поперечки, т. е. площадь сжатой области под плитой.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - к сожалению, пока все только на него ссылаются, это опасно.

так есть проверенная, апробированная , экспериментально проверенная методика? если нет, то пока только ливер

[Tyhig]

Сообщение от vedinzhener в России как правило армируют(5 сеток ВР-1 шаг 100х100)

потому что

Сообщение от vedinzhener расход 5 копеек, а по прочности в том числе на скол шпорой явно огромной

С ваших слов получается, что армируют сетками от смятия потому что не могут посчитать выкол ?
А если этой сетки не хватит на выкол ?
Вон,

Сообщение от Старый Дилетант тенденция уменьшения размера подколонников вплоть до размеров базы

Я всегда так делаю. Или вся Россия делает + 500 мм от базы, а я не в курсе ?

Читаю это всё выше и складывается впечатление что в разных странах живём. В моей Росссии всё как-то иначе...
Не скажу, что делаю всё впритык по прочности, но какой-то край по запасу есть и у меня. И он у меня возник при общении с заказчиками и не в одной фирме...

Тогда встречное предложение. Зачем делать подколонник из бетона, если с ним столько проблем ? Давайте его делать из стального кубика ? Тогда точно ничего никуда не вырвет, не сдвинет и т.п. Чего мелочиться ?

Сообщение от vedinzhener так есть проверенная, апробированная , экспериментально проверенная методика?

Так а как вы раньше назначали упоры ? Была такая методика или никогда не делаете упоров ?

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig С ваших слов получается, что армируют сетками от смятия потому что не могут посчитать выкол ?

со шпорами всегда, от смятия даже не считаю тоже ставлю, да знаю что запас, еще раз 5 копеек стоит, а по прочности от всяких коллизий дает явно существенную. Спорить не будешь что прежде чем выколоть бетон надо порвать сетки? это так логические размышления, а по сути сломать весь подколонник на изгиб, как то так

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig Так а как вы раньше назначали упоры ? Была такая методика или никогда не делаете упоров ?

всегда когда больше 0,3N

[Tyhig]

Сообщение от vedinzhener прежде чем выколоть бетон надо порвать сетки?

Согласен с тем, что эти сетки работают на выкол. А сколько численно прочности по выколу от сеток приходится на выкол ?
По опыту расчётов в МКЭ полагаю, что порядка 8-16 стержней. Соединение кладочных сеток неравнопрочное. То есть несёт 30%. То есть 7 кН на 1 стержень * 0,3 *8=16,8 кН = 1,7 тс - 3,4 тс. Хорошо, если 16 стержней... А сколько именно ? В пределах 1-3 тс, с точность в разы, вас устроит такой вот инженерный ответ ?
Согласны ?

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener прежде чем выколоть бетон надо порвать сетки?

- Ваши слова похожи на: «чтобы срезать сварные швы, надо срезать болты» (по болто-сварное соединение). Прочность бетона на растяжение и прочность арматуры на растяжение реализуются при значительно разных деформациях. То что приемлемо для изгибаемой балки (растрескивание бетона вдоль растянутой арматуры), не факт что приемлемо для работы на выкол. Сравните значения Rs и Rsw для одного класса арматуры, гляньте ограничение снизу для площади учитываемой поперечной арматуры.

[Tyhig]

Сообщение от vedinzhener всегда когда больше 0,3N

Ну так по какой методике ? Или вы действовали незаконно используя книги, серии или Харьковскую незаконную неапробированную экспериментально непроверенную (а в теме оказалось что и ложную) методику ?

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Ну так по какой методике ? Или вы действовали незаконно

тут с каждым новым изменением так крутят "законными" СП, что не устаю удивляться.....
а чем плох подход с коротышами из арматуры? Rs известна, длина анкеровки тоже.
сварные сетки у обреза - нормальное надежное решение,.... хотя бы даже от раскалывания бетонного сечения анкерами
Offtop: давайте ещё полы учитывать, раз уж если в их толще обетонируется база)).

[Ziabz]

Это законы физики, если держит 0.3N без учета момента, дополнительное давление от момента только в запас, не так ?

[Tyhig]

Сообщение от v.psk а чем плох подход с коротышами из арматуры? Rs известна, длина анкеровки тоже. сварные сетки у обреза - нормальное надежное решение,.... хотя бы даже от раскалывания бетонного сечения анкерами

Да будет свет.

[Baumann]

. Rb и Rs идут на см2. Далее. Ж/б колонна в фундаменте с подстаканником имеет жёсткое защемление (минимум 60 или 70 см, точно не помню). Исходя из этого, приложенная на опрокидывание нагрузка на колонну, т.е.момент и усилие (как самые максимальные) от него на обрезе подколонника (по эпюре усилий по длине стороны колонны на 1см высоты эпюры) будут воздействовать: 1-на бетон на сжатие; 2- арматура на растяжение. Бетон можно исключить, т.к. его расчётная схема на сжатие не будет соответствовать эталонной, поскольку есть возможность перемещения. Остается арматура на растяжение, по второму закону Ньютона F=-Fупр (а может, это третий закон) сила сцеления арматуры с бетоном должна компенсировать растягивающее усилие и бла, бла, бла.. И опять же, нагрузка (усилие) упадёт на 1см2. При этом, должны быть выполнены следующие условия:1. Фундамент не опрокинется, т.е. отрыва подошвы не будет; 2. EI колонны есть абсолютная жёсткость. Это ещё не все, так, навскидку. Получается, что так называемый "выкол" бетона произойдёт при условии потери (исчерпания) прочности арматуры на растяжение. Возникает вопрос, где и когда такое было в практике.
П.с. мои субъективные очучения).

[eilukha]

В принципе, сдвиг может передаваться между опорной плитой и бетоном тремя способами:
• Путем трения. Можно предположить, что имеющееся сопротивление составляет 0,3 ° C.
• В подшипнике, между осями болтов и окружающим их бетоном.
• Непосредственно, либо установив опорную плиту в неглубокий карман, заполненный бетоном, либо предоставив срезную шпонку, приваренную к нижней стороне плиты. Минимального практического размера - скажем, места для раствора плюс 50 мм в бетон - часто бывает достаточно.
На практике большинство моментных соединений могут полагаться на трение, за исключением случаев, указанных ниже.
Если высокий сдвиг сочетается с низким моментом и низким осевым сжатием или если имеется осевое растяжение, трения может оказаться недостаточно. В этих обстоятельствах безопаснее всего использовать прямое соединение, работающее на сдвиг (третий из перечисленных выше вариантов).
Второй маршрут, использующий выступы для сопротивления сдвигу, пролегал.
эффективен, но трудно зависеть от того, когда болты залиты в гильзы.
Когда болты прочно залиты в бетон, можно положиться на то, что болты выдерживают сдвиг. Расчет может быть основан на эффективной длине опоры в бетоне, равной 3d, и среднем напряжении опоры, равном 2 fcu.

Буржуи, похоже, учитывают сжатие от момента.

[Ziabz]

Они далее в примере считают только сжатие, без учета момента. Момент идет в запас.

[eilukha]

Сообщение от Ziabz без учета момента

- тогда сомнительно, что они момент предлагают учитывать.

[Ziabz]

Имхо, на самом деле там многое зависит от инженера, если 0.3N не держит и немного не хватает, инженер может подогнать момент под себя.

Хотя если анкера правильно поставить, то и они будут работать на срез. Там 3 вида проверки анкера на срез, но есть условие, что анкер должен быть поставлен как минимум на 6диаметров от края стакана.
Если я заложу закладную деталь, к которой приварю анкеры(арматуру) и они будут отдалены от грани армированного стакана на 6Д, то они так же могут воспринимать на себя силу среза, без всякой затяжки.

[Verloc]

Сообщение от Tyhig Болты не работают на сдвиг. Но даже если, то 100 кгс на болт М30. Троицкий Этажерки.

Расходимся... Не работает и всё! Библия запретила.

Сообщение от Ильнур Надо обрез фундамента сеткой 15х150 заармировать. А если мало покажется, то в 3 слоя. И никого не будет выкалывать.

Я так и делаю в колодцах под упоры связевых колонн на всю глубину выкола. Цена - три копейки ассигнациями.

[eilukha]

Сообщение от Verloc на всю глубину выкола

- а какая глубина выкола? Равна глубине заделки упора?

[Verloc]

Сообщение от Tyhig При чём здесь армирование стаканной части подколонника ?

Реально, никаких аналогий?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - а какая глубина выкола? Равна глубине заделки упора?

Не не не.... Сами, сами. Я не участвую в ваших с Тухингом компульсиях

[v.psk]

Сообщение от Verloc Я не участвую в ваших с Тухингом компульсиях

напрасно, в соавторы запишут...
на худой конец в рецензенты

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а какая глубина выкола? Равна глубине заделки упора?

Достаточно знать, что не менее заделки. Точнее нужно знать в аптеке.
Есть затухающее напряжение смятия, и соответствующая зона с тенденцией к выколу. Поди пощитай точно...
Зачем нам эта глубина? Надо чтобы не выкололся вообще, иначе процесс продолжится.
Смяться бетон в зоне максимума (у поверхности) локально может - произойдет перераспределение и процесс остановится.

[Tyhig]

Сообщение от Verloc Реально, никаких аналогий?

Сообщение от Verloc в колодцах под упоры связевых колонн на всю глубину выкола

Verloc, вся Россия делает упоры в колодцах ?
Мне надо было догадаться ?
А зачем вы их в колодцах делаете ?

[Ziabz]

Сообщение от Tyhig А зачем вы их в колодцах делаете ?

Ну если вы имеете сборную конструкцию, вам нужно это все размещать в колодец, вероятно потому ?

[v.psk]

Сообщение от Ziabz Ну если вы имеете сборную конструкцию, вам нужно это все размещать в колодец, вероятно потому ?

необязательно сборную, довольно распространено решение с гнездами под упор в монолите.

[Ziabz]

Чтобы уровень было проще выровнять?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Достаточно знать, что не менее заделки

- т. е. если заделка 1 метр, то сетки на высоту 1 метр ставить?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Лично считал фундаментный болт М30 Ст3 при вылете до нагрузки 100 мм.

По какой схеме?

Сообщение от Ильнур кое кто даже обрез ж/б фундамента не армирует...

Вернее сказать кое-кто армирует. У Вас часто обрез не проходит по смятию бетона?

Сообщение от Ильнур Вообще желательно любые грани жб армировать.

Зачем, например в случаях, если растяжение отсутствует?

Сообщение от vedinzhener России как правило армируют(5 сеток ВР-1 шаг 100х100), можешь записать ,

В России дури хватает.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от eilukha минимальная прочность бетонного сечения на поперечную силу согласно СП 63 равна 0,5*Rbt*Асеч, где Асеч - площадь передачи поперечки, т. е. площадь сжатой области под плитой.

Нет. Окружающий бетон тоже работает.

Сообщение от Tyhig Сообщение от Старый Дилетант тенденция уменьшения размера подколонников вплоть до размеров базы Я всегда так делаю.

Т. е. Размер базы = сечению подколонника? Подливать не удобно и защ. слой обеспечивать.

Сообщение от Tyhig в разных странах живём. В моей Росссии всё как-то иначе

Да. В своем соку варимся в каждой конторе "всегда так делали" по-разному. К тому же выросло не одно поколение понятия не имеющее, что такое серия. И поколения гатжетов.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант По какой схеме?

Вроде по поперечной силе, но уже не помню.
Схема - консоль на изгиб.

Сообщение от Старый Дилетант Т. е. Размер базы = сечению подколонника? Подливать не удобно и защ. слой обеспечивать.

Ну есть же ещё минимальные расстояния от фундаментых болтов и кратность 300 мм. Да ещё у наших КМ-щиков привычка ставить раком КЖ-шников и сближать болты. Получается от 900х900 мм подколонник, с упорами от 1500х900 мм. Для больших баз побольше.
Но большие базы мне не доверяют. Боятся.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Ну есть же ещё минимальные расстояния ...... Получается от 900х900 мм подколонник

Подход самый стандартный. Сечение солидное. Отступ от края не критичный, чтобы заморачиваться.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Отступ от края не критичный, чтобы заморачиваться.

У меня получается, что критичный. 250 мм маловато, если без учёта арматуры.
Вон, файлик поюзайте в даунлоаде.

[Виkтор]

ну понаписали
Как вариант, вопрос с выколом решается анкерным колодцем под опорной плитой и "зубом", приваренным к опорной плите. Сам зуб и бетон на местное сжатие считаются элементарно. Из минусов - устройство колодца (трудоемко) и качество подливки и заполнения колодца (если не безусадочной смесью, то сложно выполнить и проконтролировать).
Если шпоры классические (прокатные профили по бокам опорных плит), то минус в методике расчета на выкол (отсутствие официальной методики, например до сих пор неоднозначный вопрос передавать поперечку на 1 упор или на 2. Мнения в разных методиках/сериях разнятся).
Как поступаю я: считаю шпору по металлу, по шву - тут проблем нет. Краевое расстояние и глубину заделки принимаю по Харьковской методике (за неимением адекватной альтернативы) с небольшими своими внутренними доработками. Сетки на смятие в последнее время не ставлю, т.к. класс бетона ниже В25 последнее время не попадается, хотя согласен, что не лишние.
Расстояние от шпоры до подколонника стараюсь в таких случаях принимать не более 150 мм.
Методику Tyhig пару страниц выше еще не изучал

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - т. е. если заделка 1 метр, то сетки на высоту 1 метр ставить?

Нет конечно. Я говорю - не надо знать эту глубину. Надо армировать верхнюю грань (обрез). Если верх не уходит, то что все глубже никуда не уходит.

У вас часто обрез не проходит по смятию бетона?

"вас" пишется с мелкой иногда для подчеркивания неуважения. Иногда это неграмотность. Будем считать, что и то и другое. Смятие бывает от вертикальной (от колонны, а бывает вбок от шпоры/болта или что там работает у Вас на сдвиг. Я про смятие второго типа. Действую по принципу: есть усилия вбок - ставь сеточку-фторую под обрез фундамента. Offtop: Не армируют обрез только редиски.

Зачем, например в случаях, если растяжение отсутствует?

Армируют не только "от растяжения". Если не знаете теорию, можно просто почитать требования норм нащод армирования граней, в т.ч. массивных.
Я недопонял таки - а ф чом соственно праблема-то? Шпору-швеллер выдавливает что ли? Толщины бетона (от швеллера до грани) мало что ли? Если вопрос только в этом, привари один швеллер к другому чем-нить - да той же арматурой, на усилие сдвига - и счастье конструкторское в кармане. Оба швеллера же ТОЧНО НИКАК не "выколются - так ведь? Или ЭТО ТОЖЕ надо "расчодом обосновать"?

[Tyhig]

Ильнур, в ж.б. не всё так просто. Арматура, имхо, на выкол будет работать не в полной мере. Рекомендации ограничивают прочность бетона на растяжение коэффициентом 0,5. Если тот же коэффициент применить к предельной относительной деформации бетона, распространить на арматуру, учесть напряжения в бетоне от нагрузки, то получится совсем небольшая добавка к выколу. Думаю, как это прикрутить.

Сообщение от Ильнур "вас" пишется с мелкой

Думаю, за годы нормы языка изменились. "Вас" писал Пушкин, сейчас "вас". На форуме вообще "ты" иногда с обидными идиомами.

Оба швеллера тоже выколются. Пирамида выкола более податливая, сначала выколется один упор, а потом на второй придётся х2 нагрузки. Понятно, что некие запасы здесь тоже есть, но всё же и обратное верно. % соотношения никто не знает.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур привари один швеллер к другому

- единственное надёжное решение. Только элемент объединения должен быть в 3-5 раз больше по площади чем требуется, чтобы не трещало вокруг упора.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - единственное надёжное решение.

Оно не даст бесконечного запаса по выколу. Выкол всё равно произойдёт и его надо ограничивать. См. выше.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, в ж.б. не всё так просто.

Ты публично и толсто намекаешь, что я в жб неспец? Какого лысого тогда по личке зовешь в тему? Нехорошо это, как минимум...

Арматура, имхо, на выкол будет работать не в полной мере.

В полной, неполной...начинается - хочешь точнейших физрасчетов? Обратись к разработчикам ансис/плаксис - сделают тебе приложение.

Думаю, за годы нормы языка изменились. "Вас" писал Пушкин, сейчас "вас".

Нет, сейчас не "вас", и не надо "сейчас лгбт", и тд.

Оба швеллера тоже выколются.

У-у-у...как говорится, с Вами все понятно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Армируют не только "от растяжения". Если не знаете теорию, можно просто почитать требования норм нащод армирования граней, в т.ч. массивных.

Очень многие очень много армируют всуе.
Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) 1978.
3.10. В бетонных конструкциях должно предусматриваться конструктивное армирование:
а) в местах резкого изменения размеров сечения элементов;
б) в местах изменения высоты стен (на участке не менее 1 м) в бетонных стенах под и над проемами каждого этажа;
г) в конструкциях, подвергающихся воздействию динамической нагрузки;
д) у растянутой или менее сжатой грани внецентренно-сжатых элементов, если в сечении возникают растягивающие напряжения менее 10 кгс/см2; при наибольших сжимающих напряжениях более 08 Rпp
3.31. Подколонники, если необходимо по расчету, должны армироваться.....
3.32. Если в железобетонных подколонниках сжатая арматура по расчету не требуется, а сечение растянутой арматуры необходимо по расчету не более 0,3 % площади поперечного сечения бетона, то допускается не устанавливать продольную и поперечную арматуру по граням, параллельным плоскости действия изгибающего момента (по длинным сторонам поперечного сечения подколонника).
3.39. Стенки стакана допускается не армировать, если толщина их поверху более 200 мм и более 0,75 глубины стакана.

Часто для армирования фундаментов и ростверков под колонны бывает достаточно только сетки подошвы.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Очень многие очень много армируют всуе..

На том и стоит жб.

Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) 1978.

Раз здесь речь о фундаментах, то не только общее надо читать, а еще и вот эти:
Руководство по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений промышленных предприятий.
Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений.
Пособие по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений.

Сообщение от Старый Дилетант Часто для армирования фундаментов и ростверков под колонны бывает достаточно только сетки подошвы.

Да и эта сетка не всегда нужна. А плотины ГЭС вообще не армируют
Короче: фундамент делать надо добротно, на века - на нем все стоит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур а еще и вот эти...

"А еще и вот эти" переписали все перечисленные пункты слегка перефразировав.

Сообщение от Ильнур Да и эта сетка не всегда нужна

Гарантированно не нужна, если отношение высоты уступа к вылету составляет больше 1,5:1.

Сообщение от Ильнур Короче: фундамент делать надо добротно, на века

Но не обязательно при этом пихать всюду арматуру, где не надо и ставить упоры на все рядовые колонны.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Но не обязательно (...) ставить упоры на все рядовые колонны.

- если эксперт по букве СП 43 расчёт потребует на сдвиг базы (что, впрочем, невероятно) как поступите?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант "А еще и вот эти" переписали все перечисленные пункты слегка перефразировав.

Тем не менее, НЕАРМИРОВАНИЕ лишь допускается. Типа в военное время допускается рисковать.

Сообщение от Старый Дилетант Гарантированно не нужна, если отношение высоты уступа к вылету составляет больше 1,5:1.

Пирамиды же на армировали, тыщи лет стоят.

Сообщение от Старый Дилетант ..не обязательно при этом пихать всюду арматуру,

А я говорю - обязательно. Не всюду конечно, всюду - желательно. Обрез без арматуры - как голова без ушей. К слову, эта сетка полезна еще и тем, что с ней проще фиксировать анкерный блок. С сеткой и грани столба можно максимально приблизить к болтам и иметь не конские размеры.

Сообщение от Старый Дилетант где не надо и ставить упоры на все рядовые колонны.

Это да, упор - это не сеточка за 3 коп, это швеллера ого-го, плюс еще привариваться к базе надо, да габариты столба становятся слоновьими...болты надо потолще.
Делать надо как можно проще и надежнее, а хлипко получится само собой.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур С сеткой и грани столба можно максимально приблизить к болтам

- о верхней сетке речь?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - о верхней сетке речь?

Да, но не только. Мы же об упорах. Вернее об "выкалывании" и прочих страшностях.
Упоры чем нас не устраивают - они расширяют столб фундамента, и так-то нужен "вылет" подливки (минимальный нормирован в Пособии), а тут еще швеллер "режет" бетон как серпом по ушам.
И тут сильно поможет косвенно-прямое армирование даже ОДНОЙ сеткой. Которая к тому же ВКЛЮЧИТ вертикальные сетки по граням.
Я обычно кладу сетку ф12 150х150.
Надо, не надо, кладу - не буду я же я заниматься псевдоращотами на "выкол", выпор" и прочие вмятия.
И боковые сетки - не буду же я две сетки в плоскости изгиба давать, а две по бокам - не давать - какому монтажнику такой квест нужен? Все должно быть просто/сердито/надежно. А хуже и без меня сбацают.
Я бы лучше поговорил бы о том, скока несет вбок болд фундаментный в реальности .

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Надо, не надо, кладу - не буду я же я заниматься псевдоращотами на "выкол", выпор" и прочие вмятия.

- возможно, главное - не обмануться.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур скока несет вбок болд фундаментный в реальности

Ну это элементарно. Специально для тебя (если сеток навалом):
Q = Rb*d*la/2,
Rb - кубиковая прочность
d - диаметр болта
la - активная длина болта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур не буду я же я заниматься псевдоращотами на "выкол", выпор" и прочие вмятия.

И это правильно. Всякие расчёты сильно вредят здоровью.

[Podpolie]

Сообщение от eilukha - о верхней сетке речь?

О любой сетке - сверху, сбоку, посредине, накось))).
Вот сборный фундамент/грибок. У меня на таких много башен стоит типа АО-40 (м) адаптированные по связь. Можно подобрать фундамент под стандарт - 72м, но тут уже перевозка дорогая.
А так смотрите сколько натолкали арматуры - на все нагрузки - сверху/снизу и с боков туда-сюда. А шпильки тут 56мм. И это вообще не шпильки, а окурки в ~500мм их арматуре приваривают и эту арматурину приваривают к другой арматурине. В принципе все обдумано и логично. По болтам 250х250. А по пятке 400х400 или 450-450мм. Но для подстраховки впихивал еще сеточки сверху. Специально на завод в Челябинск ездил, с технологом разбирались как по проще туда засунуть.
А классический монолит под такую башню 40м, по закону, обрез подколонника 800х800, 1000х1000 это со шпорами.
Для Казахстана например, я делал сборные фундаменты под башни 72м с подколонником из трубы обетонируемой ф630мм привариваемой к подошве. Там вообще бетон товарный в степях не найдешь. Там пришлось шпоры приваривать прямо с внешней стороны трубы)))). Степи, ветровые районы какие то большие от 3, а шпильки из Ст3 ф36мм перед фактом поставили - такие и все наштамповали заранее на пятилетку вперед)))).
Короче простор для творчества большой - чем чуднее объекты, тем прикольнее решения))).

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - если эксперт по букве СП 43 расчёт потребует на сдвиг базы (что, впрочем, невероятно) как поступите?

Тогда и буду решать. Глупость не предсказуема. Тупой активный эксперт хуже стихийного бедствия. И нет на него управы.

Сообщение от Ильнур НЕАРМИРОВАНИЕ лишь допускается

Отнюдь.
Четко сказано, что 4.18. Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету ..(Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны...)
Нигде нет ни слова от том, что бетонные фундаменты допускается применять, лишь указание, что при наличии растяжения, или при сжатии 0,8Rb у подколонника надо армировать 2 грани из 4-х.

Сообщение от Ильнур А я говорю - обязательно. Не всюду конечно, всюду - желательно

Ваше (специально поставил в начало предложения, чтобы с заглавной без вариантов) право. Если бы все думали и делали одинаково, то было бы скучно (и возможно никогда бы не слезли с деревьев).
У меня есть тоже бзик и не один, например ставить везде опорные ребра.

Сообщение от Ильнур К слову, эта сетка полезна еще и тем, что с ней проще фиксировать анкерный блок.

Сетку тоже надо зафиксировать. Лучше объединть болты в спец каркас закрепленный к опалубке.
Не замечал, что фиксация к арматуре получается более точной чем к доскам или брускам, прибитым к опалубке. Кстати, чаще я наблюдал обратную картину (может просто у строителей там были руки прямее.

Сообщение от Ильнур С сеткой и грани столба можно максимально приблизить к болтам и иметь не конские размеры.

При небольших диаметрах размеры бывают не конские, например для болта М30 4d=120 мм, а ближе разместить грань подколонника вряд ли имеет смысл, хотя бы имея ввиду минимальное расстояние до плиты базы - 50 мм.
Я всего лишь говорю о том, что армировать надо только там, где действительно надо.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету

- имелось в виду это: «Все Вы проектанты привыкли армировать фундаменты надо это расчёту или нет, но мы (разрабы пособия) рекомендуем (но решать только Вам) армировать только если это требуется по расчёту». Т. е. разрабы пособия признают устоявщуюся практику и не готовы менять её в приказном порядке (беря на себя ответственность).

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Четко сказано, что 4.18. Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету ....

Странный довод от Вас однако - если по расчету требуется армировать, есть вариант не армировать?

Сообщение от Старый Дилетант армировать надо только там, где действительно надо.

Так ведь при рассмотрении со вниканием оказывается, что и тут и там надо бы действительно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ... минимальное расстояние до плиты базы - 50 мм...

Пропустил. Какие-такие 50 мм? Подливки нет что ли?

[v.psk]

Сообщение от eilukha Т. е. разрабы пособия признают устоявщуюся практику и не готовы менять её в приказном порядке (беря на себя ответственность).

Сообщение от Ильнур Странный довод от Вас однако - если по расчету требуется армировать, есть вариант не армировать

и в этом может быть рациональная составляющая, например, если нужно армировать - меняйте геометрию

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Podpolie а окурки в ~500мм их арматуре приваривают и эту арматурину приваривают к другой арматурине.

это как раз для восприятия горизонтальных? раз уж и длина анкеровки и расстояние до края творческие...

[eilukha]

Сообщение от v.psk если нужно армировать - меняйте геометрию

- смысли ли много бетона без арматуры, либо мало бетона с арматурой?

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Так ведь при рассмотрении со вниканием оказывается, что и тут и там надо бы действительно.

Это качественное решение основанное на качественном анализе, субъективном "вероятно да - вероятно нет".
Я с ним полностью согласен и спорю не с этим. Делайте сетки, с ними и правда лучше.
Беда этого решения в том, что арматура на выкол не будет работать на 100% своей несущей способности.
Прочность бетона на растяжение при выколе по Рекомендациям ограничена коэффициентом фиб2=0,5 для тяжёлого бетона. Далее (видимо спустя некоторый запас из оставшихся 50%) по Рекомендациям происходит выкол - трещина.
Это значит, что бетон на диаграмме состояния (график зависимости напряжений от деформаций) будет на половине упругого линейного отрезка.
То есть деформации бетона при выколе уже нормативно ограничены (трактую это так).
А если ограничены деформации бетона, то ограничены и деформации арматуры вокруг.
То есть больше 50% усилий арматура никак не сможет воспринять пройдя половину деформации до своей текучести.
К этому добавляются ещё 2 эксцентриситета, дающие разницу в усилиях разных арматурин. До 50% покажет одна арматурина, остальные будут недогружены ещё сильнее, полагаю от 10% до 20%.
К этому добавляются условия работы арматуры. Будет ли на диаграмме состояния арматуры площадка распрямления загибов арматуры при её нагружении выколом ? Хватит ли анкеровки ? По анкеровке, её может тупо хватить на 10% от предельного усилия.

Может так оказаться по результатам более детального иного расчёта, что при густом намазывании любыми сетками, получится примерно 5 тс от работы бетона + до 5 тс на работу арматуры.
А не + 100 тс от арматуры, как вы тут все думаете.
А это уже серьёзная разница.
Которую тоже надо количественно разбирать.


Народ.
Ладно, что методика не нужна я уже понял и не согласен.
А что вы думаете, по поводу учёта арматуры при помощи НДМ для проекции неплоского сечения П-образной пирамиды выкола ?
Понимаю, что НДМ здесь не применим, не обоснован и даст свою погрешность. Но чую, что он даст неплохое по точности распределение усилий по арматуре.

[v.psk]

Сообщение от eilukha смысли ли много бетона без арматуры, либо мало бетона с арматурой?

ну да... я ответил на пост Ильнура... есть и еще альтернативы

Сообщение от Tyhig Скорее всего по результатам расчёта при густом намазывании любыми сетками, получится примерно 5 тс от работы бетона + до 5 тс на работу арматуры.

я убежден что вклад арматуры может быть на порядок выше вклада от бетона.
кстати говоря. для любителей бетонных конструкций без армирования.... видели ли вы (Вы) не армированные ленты под столбы забора, с трещинами от угла профиля столбов, вплоть до раскалывания бетонного сечения?
я дам ссылку на картинку, мало ли непонятно объясняю http://www.domsovetov.by/imagehostin...eac157cefe.jpg

[vedinzhener]

Сообщение от v.psk я дам ссылку на картинку, мало ли непонятно объясняю http://www.domsovetov.by/imagehostin...eac157cefe.jpg

вот ливером чувствовал что сетки нужны всегда

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Т. е. разрабы пособия признают устоявщуюся практику

Это Вы так читаете. "Разрабы" просто показывают как в каких случаях армировать.
А бетонный элемент - что его показывать - размер сечения и класс бетона.

Сообщение от Ильнур И боковые сетки - не буду же я две сетки в плоскости изгиба давать, а две по бокам - не давать - какому монтажнику такой квест нужен?

Квест решается элементарно при помощи 3-4 стержней у каждой свободной грани.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант "Разрабы" просто показывают как в каких случаях армировать.

Тогда вопросы возникают по фразе «Подколонники рекомендуется армировать, если это необходимо по расчету»:

1. Почему «рекомендуется», а не «следует»?
2. Зачем писать очевидные вещи? (Если арматура нужна по расчёту, то, естественно, её следует ставить).

[Tyhig]

Сообщение от v.psk я убежден что вклад арматуры может быть на порядок выше вклада от бетона.

Вот. Уже начался конкретный спор за цифры. Это хорошо. Это надо.
Вопрос личных убеждений в строительстве надо плавно переводить в количественное обоснование. А его потом подкреплять ансисами, испытаниями, расчётами, гипотезами, опытом.
Одно дело забор, да уже и он может на ребёнка свалиться...

Сообщение от v.psk кстати говоря. для любителей бетонных конструкций без армирования.... видели ли вы (Вы) не армированные ленты под столбы забора, с трещинами от угла профиля столбов, вплоть до раскалывания бетонного сечения? я дам ссылку на картинку, мало ли непонятно объясняю http://www.domsovetov.by/imagehostin...eac157cefe.jpg

Вот. Картинка то что надо. Именно по теме.
И тут даже очевидно, что сетка по верху не спасёт. Прямо видно, что призма не под 45 градусов, а вся кривая. И арматуринки от сетки тут бы сработали только 2 штуки по бокам от стойки. А сетка там была бы от силы 12 мм А400 шагом 150 мм. Ибо зачем ставить больше. Это уже переармировано сверх меры. Предельное усилие на 1 арматуру 12 А400 39,5 кН, на две 80 кН. А теперь вопрос викторины. Сколько с учётом эпюры давления стойки придётся на арматуру вообще и на какой величине усилия в арматуре от 0 до 80 кН начнётся трещина выкола ?
И сетка бы тут не анкеровалась для работы на выкол. К сожалению. Потому что этой темы ещё не было, когда армировали. Так что тут всё было бы завязано на анкеровке арматуры. Для 12 А400 в В25 надо 450 мм, а есть около 60 мм. Арматура по анкеровке не вынесет больше 10%.
Предлагаю интуитивный ответ: на обе арматурины придётся до 10 кН.
Может быть это будет и на порядок больше чем по бетону. Не знаю.
Понимаю, что моё чутьё против вашего. Ну да. Будем стараться в количественную сторону.

Иначе получается, что все упоры в РФ стоят "от балды" усиленные арматурой "от балды" по личному желанию и чутью инженеров.
Может быть и это пока неплохо. Но если можно лучше, то почему нет ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур есть вариант не армировать

Там, где многоточие уточняется чем армировать. В руководстве 1978 было "Подколонники, если необходимо по расчету, должны армироваться.."

Сообщение от Ильнур Так ведь при рассмотрении со вниканием оказывается, что и тут и там надо бы действительно

Если надо (растяжение или сильное сжатие в бетоне, не проходит на смятие под плитой) - значит надо.

Сообщение от Ильнур Какие-такие 50 мм? Подливки нет что ли?

50 - расстояние в плане от торца плиты базы до грани подколонника. Этот размер (50 мм) приведен в указанных руководствах-пособиях для обеспечения защитного слоя.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Tyhig Вот. Картинка то что надо. Именно по теме

Как-то фейковую картинку к теме привлекать в качестве аргумента несерьезно.
У соседа по даче на такой ленте длиной 15 м второй десяток лет стоит 3 метровый забор.
Вы уверены, что скол не появился при несвоевременном снятии опалубки? Или, что в бетон гости с юга не забыли добавить цемент?

Сообщение от Tyhig И тут даже очевидно, что сетка по верху не спасёт

Не очевидно. Может кладочная сетка 3Вр-I 50*50 и спасла бы.

Сообщение от Tyhig Прямо видно, что призма не под 45 градусов, а вся кривая.

Вы хотите 45 град. по линейке? В природе призмы выкола далеко не всегда получаются 45* град.
[quote="Tyhig;1962926"]

[Ильнур]

Сообщение от v.psk и в этом может быть рациональная составляющая, например, если нужно армировать - меняйте геометрию...

Обалденный ход. Надо будет как-нить использовать против лома.

50 - расстояние в плане от торца плиты базы до грани подколонника. Этот размер (50 мм) приведен в указанных руководствах-пособиях для обеспечения защитного слоя.

Это мало. Я не помню где, но есть минимальная ширина подливки после плиты из условия прочности подливки, и она зависит от толщины подливки. Это далеко не 50. Например при подливке 80 мм я указываю вылет не менее 150. Это все время так было, источники уже забыты.

Квест решается элементарно при помощи 3-4 стержней у каждой свободной грани.

3-х или 4-х? Хотелось бы увидеть расчетное обоснование чисел, да. Шучу я. Чо там возиться с 3-4, поставил норм-сетку и чувствуй себя белым мистером .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это мало. Я не помню где, но есть минимальная ширина подливки после плиты из условия прочности подливки, и она зависит от толщины подливки. Это далеко не 50. Например при подливке 80 мм я указываю вылет не менее 150.

Да. нормативка рекомендует 150 со стороны лотка.
Для удобства работ 150-200, минимум 100. Раствор можно залить и в 50.
Видимо считают, что подливка, по крайней мере на время заливки, может выступать за пределы подколонника.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..Раствор можно залить и в 50...

Думается дело не в "удобстве вливки", а в том, что на краю плиты действует максимум давления на подливку, и подливка не должна заканчиваться "прямо вот тут", а иметь законтурную область для сопротивления объемному напряжению в подливке.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Думается дело не в "удобстве вливки", а в том, что на краю плиты действует максимум давления на подливку

Проверить подливку, если надо - дело проектировщика. И подливка и обрез вполне могут быть и недогружены по смятию.
Думается нормы вообще не должны ограничивать взаимные размеры колонн и фундаментов.

[eilukha]

Ильнур, может подливку заармировать?

[v.psk]

Сообщение от eilukha может подливку заармировать?

Знаю примеры, когда подливку вообще не выполняют.... Стоит себе колонна на анкерах....

Сообщение от Ильнур на краю плиты действует максимум давления на подливку, и подливка не должна заканчиваться "прямо вот тут", а иметь законтурную область

Я склонен думать что тут всё же укладка бс имеет определяющую роль. Она должна быть достаточно подвижной, чтобы не было каверн и пузырей. Можно было бы штыковать полужесткую смесь, но проще выставить опалубку с отступом и уложить подвижную бс.
Другими словами, 150 мм нужны скорее чтобы засунуть вибратор, все-равно из-за краевого эффекта бетонная подливка скорее сломается у края опорного листа (под углом условно 45град) чем распределит усилия, тем более высотой около 50мм. Да и прочность бетонного камня между фундаментом и опорным листом будет значительно выше кубиковой, из-за стесненных условий (при нормальной компоновке состава).
Лучше бы не армировать, а предусмотреть безусадочные или расширяющиеся составы (для жестких сопряжений, с учётом натяжения на выверочную гайку) , ну или хотя бы фибру.

[Виkтор]

Сообщение от Tyhig Ладно, что методика не нужна я уже понял и не согласен.

Методика то как раз нужна, но не сама по себе, а закрепленная в СП 43, например. В противном случае обосновать ее будет очень тяжело в случае чего.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Проверить подливку, если надо - дело проектировщика. И подливка и обрез вполне могут быть и недогружены по смятию.

Вот такие лгбт-установки - неверные. В нормах должны быть даны некие ТВЕРДЫЕ ОДНОЗНАЧНЫЕ ориентиры, гарантирующие надежность. "Проверить" подливку на краю плиты - не расчет типа 2х2. Если каждый мм начинать "обосновывать расчетом", то это уже не проектирование фундаментика будет, а громоздкая научно-исследовательская работа.
Работа подливки на краю плиты имеет очень сложный пространственный характер, скорее хрен сдуру сломаешь, чем посчитаешь. Это что-то типа "выпор грунта из-под подошвы".
Ограничение типа "2s" избавляет проектировщика от тупойских "обоснований", нерентабельной траты времени и гарантирует надежность.
Нечего тут сопли разводить на ровном месте.

Сообщение от Старый Дилетант Думается нормы вообще не должны ограничивать взаимные размеры колонн и фундаментов.

Не надо переводить на "размеры колонн и фундаментов" - речь об "расстоянии от болта до грани, "расстоянии от упора до грани", "расстоянии от плиты до края подливки" и прочих "расстоянии меж тем и этим". И они ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Как например есть (и слава аллаху) минимальные/максимальные/достаточные размеры
меж болтами, меж арматурой, и т.д. и т.п. в количестве 100500 штук в самых разных нормах.
Ты еще прямо в обрез плите подлей - так тоже можно же, через дыры в плите. А чо?
На этом дискут завершен.

может подливку заармировать?

Может, но не в общем случае. Я в литературе встречал такого рода решения для каких-то уникальных сооружений типа домн.
В общем случае не нужно усложнять технологию, а просто блюсти марку/вид подливки и вышеуказанный "вылет" - лично рекомендую >2s, где s - толщина подливки.

Я склонен думать что тут всё же укладка бс имеет определяющую роль.

Неверные склонности, надо сказать. В проекте не указывается способ/метод и т.д. технологические нюансы самого процесса подливки подливки, извините за тавтологию, а указывается принцип обеспечения прочного контакта меж неровным обрезом жб фундамента и подошвой стальной плиты. Так вот, вылет промежуточного слоя (подливки) - это часть принципа.
А как ты там будешь изголяться при вливке - простите, вопрос вторичный, если не третичный. На второе место я бы поставил вопрос усадки подливы в процессе затворения, схватывания и твердения.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Неверные склонности, надо сказать. В проекте не указывается способ/метод и т.д. технологические нюансы самого процесса подливки подливки, извините за тавтологию, а указывается принцип обеспечения прочного контакта меж неровным обрезом жб фундамента и подошвой стальной плиты. Так вот, вылет промежуточного слоя (подливки) - это часть принципа. А как ты там будешь изголяться при вливке - простите, вопрос вторичный, если не третичный

Как бы мы ни хотели оторвать расчетные требования от технологических - вряд ли мы вправе этим пренебречь.
Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями).
Или ремонт стены с подливкой с боковой стороны и армированием - толщина подливки определяется возможностью подать и уплотнить бс.
Резюмируя.... (не буду так категоричен) думаю все что касается прочности - ограничивается углом 45град (то есть для подливки высотой 100мм - 100мм вылета). Все что больше - объясняется технологией укладки и уплотнения бс.

[tigra-18]

Сообщение от v.psk Как бы мы ни хотели оторвать расчетные требования от технологических - вряд ли мы вправе этим пренебречь. Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями). Или ремонт стены с подливкой с боковой стороны и армированием - толщина подливки определяется возможностью подать и уплотнить бс. Резюмируя.... (не буду так категоричен) думаю все что касается прочности - ограничивается углом 45град (то есть для подливки высотой 100мм - 100мм вылета). Все что больше - объясняется технологией укладки и уплотнения бс.

- я наверное совсем не ошибусь - в СССР литые бетонные смеси были фантастикой, а теперь это(так называемые ремонтные смеси для бетона) обыденное дело. Ее не нужно уплотнять, прочность - любой товарный бетон позавидует, армирование фиброй - раз плюнуть. И давно мучающий вопрос(часто такое попадается) - зачем подготовку заливать под опалубку? Она что несущий элемент?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Как бы мы ни хотели оторвать расчетные требования от технологических - вряд ли мы вправе этим пренебречь.

Безусловно. В целом - чем больше нюансов учтено, тем качественнее итог.
Но нельзя забывать основное, увлекшись второстепенным:

Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями).

Никак нет-с. Это же Вы так думаете лично. Я вот лично думаю наоборот.
Вы же не станете отрицать, что подливка не может быть выполнена прямо в обрез краю - тело подливки в крайней точке будет испытывать объемное напряжение (смятие) колоссальной величины - пространства тела обрезано - происходить "сингуляция" - подливка начнет выкрашиваться, при больших моментных нагрузках (обычное дело в промке) перенося край "живой подливки" внутрь плиты, и этот процесс остановится в нерасчетном положении. Поэтому нужно создать гарантированное уширение пространства тела подливки. Есть например понятие "пирамида продавливания", упрощенно под 45. Из этого следует, что вылет нужен как минимум с толщину, а для гарантий - две. Вот такое обоснование, железно-логичное, глубоко-научное и всеми принимаемое.
К технологии подливки - можно делать без всякого особого вылета, заливая через спецворонку и вибрируя - подплитное пространство гарантированно заполнится на 101%. Так же есть спецпластификаторы, которое при чень высокой марке придают смеси высочайшую подвижность. И т.д. и т.п.

ремонт стены с подливкой с боковой стороны и армированием - толщина подливки определяется возможностью подать и уплотнить бс.

Это другая ария из другой оперетты.

думаю все что касается прочности - ограничивается углом 45град

Уже тепло. Еще чуть-чуть, и будет совсем хорошо. Но надо сказать, что между вот этим "45 и все" и истиной принципиальная разница. Вот из примерно таких неполноценных соображений один молодой человек оформил вот такую базу - разве не смешно, если не ужасно?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил ...Q = Rb*d*la/2, Rb - кубиковая прочность, d - диаметр болта, la - активная длина болта...

А нет не менее гениальной методики определения la? А то без la как-то не идет расчет...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур разве не смешно, если не ужасно?

- это от того, что немало проектантов считают, что в бетоне вяжущее не цемент, а эпоксидка. Иные всерьёз считают базу жёсткой если она в плите пола забетонирована.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Работа подливки на краю плиты имеет очень сложный пространственный характер, скорее хрен сдуру сломаешь, чем посчитаешь

Да ладно усложнять! И никаких ограничений в нормах не надо.

Сообщение от Ильнур речь об "расстоянии от болта до грани, "расстоянии от упора до грани"

Должно быть единственное требование - соблюдение защитного слоя бетона. Остальное рекомендательно и четко оговорено, например: расстояние от неармированной грани фундамента из из бетона класса.. до оси болта типа 1 по ГОСТ... заглубенного на 25d должно превышать 4d

Сообщение от tigra-18 - я наверное совсем не ошибусь - в СССР литые бетонные смеси были фантастикой

В СССР просто не было производства сухих смесей. Литые смеси были известны. Как минимум они применялись при инъецировании.

Сообщение от tigra-18 И давно мучающий вопрос(часто такое попадается) - зачем подготовку заливать под опалубку?

Это Вы про что? Переведите на русский язык. Или Вы имеете ввиду зачем опалубку ставить на подготовку?

Сообщение от Ильнур Вы же не станете отрицать, что подливка не может быть выполнена прямо в обрез краю - тело подливки в крайней точке будет испытывать объемное напряжение (смятие) колоссальной величины - пространства тела обрезано - происходить "сингуляция" - подливка начнет выкрашиваться, при больших моментных нагрузках (обычное дело в промке)

Куда-то Вас понесло. Подливка будет нормально работать, даже если плита базы будет выступать консольно.

[tigra-18]

Сообщение от Старый Дилетант В СССР просто не было производства сухих смесей. Литые смеси были известны. Как минимум они применялись при инъецировании.

- в общестрое?

Сообщение от Старый Дилетант Это Вы про что? Переведите на русский язык. Или Вы имеете ввиду зачем опалубку ставить на подготовку?

Сообщение от v.psk Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями).

- ну так эту фразу понял, что подготовку заливают по опалубке, и несколько раз слышал жалобы о том что бетонная подготовка дорого, долго и под нее опалубку делать нужно. Вот и думаю, то ли я не прав с мнением что подготовка это просто бетон вылитый на грунт и как-то разглажен скребками примерно под отметку и претензией на горизонтальность, или тут и опалубку нужно делать и вибрировать ее, и другие процедуры позволяющие раздуть смету

[Ктара]

Сообщение от tigra-18 - ну так эту фразу понял, что подготовку заливают по опалубке, и несколько раз слышал жалобы о том что бетонная подготовка дорого, долго и под нее опалубку делать нужно. Вот и думаю, то ли я не прав с мнением что подготовка это просто бетон вылитый на грунт и как-то разглажен скребками примерно под отметку и претензией на горизонтальность, или тут и опалубку нужно делать и вибрировать ее, и другие процедуры позволяющие раздуть смету

если я правильно поняла ваш вопрос, то подготовка нужна ,чтобы молоко цементное не уходило из бетона ,который в опалубке, так во всяком случае мой руководитель объяснял мне.

[v.psk]

немного позанудствую, хотя большого смысла не вижу

Сообщение от Ильнур Я не помню где, но есть минимальная ширина подливки после плиты из условия прочности подливки, и она зависит от толщины подливки. Это далеко не 50. Например при подливке 80 мм я указываю вылет не менее 150. Это все время так было, источники уже забыты.

может это и есть источник?

Сообщение от Ильнур Есть например понятие "пирамида продавливания", упрощенно под 45. Из этого следует, что вылет нужен как минимум с толщину, а для гарантий - две. Вот такое обоснование, железно-логичное, глубоко-научное и всеми принимаемое

Во-первых...строго говоря, в пособии нам эта избыточная прочность не нужна, в расчете используется только площадь, ограниченная стальным листом. ... а ведь при должном рвении мы бы с размаху взяли и добавили хотя бы бы 1/2 высоты подливки, чего уж там...раз уж мы делаем выступ в 2 высоты подливки..... Запас? Ну разве что необязательный запас. Именно необязательный, хватит и вылета на высоту сечения. Можно и меньше. но как затолкать туда бс? Через какую щель?
Во-вторых, за очень редким исключением, вся подливка, база и анкерные болты скрываются в составе ж/б пола или обетонируется. Вот тут уже бетону подливки просто некуда деться, и его прочность может приблизиться к прочности крупного заполнителя.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от tigra-18 подготовка это просто бетон вылитый на грунт и как-то разглажен скребками примерно под отметку и претензией на горизонтальность

Сообщение от Ктара подготовка нужна ,чтобы молоко цементное не уходило из бетона ,который в опалубке

да много для чего... в первую очередь - чтобы укладывать арматурные изделия на выровненную твердую и чистую поверхность, а не в грунт основания, что кроме прочего еще и гарантирует соблюдение защитного слоя рабочей арматуры. Какие отличия от щебеночной подкотовки с расклинцовкой - тоже очевидно, в первую очередь - допуски к вертикальным отметкам подготовки, ну и кроме того - да, более стабильные свойства бетонного камня на границе с основанием.
На подготовку удобно монтировать опалубку, крепить к ней, и пр.,... кстати говоря, иногда для опалубки применяют самые обычные фбс - они имеют удобную кратность от 300 до 600мм., но в том сообщении я имел в виду щитовую опалубку.

[Ктара]

Сообщение от v.psk да много для чего... в первую очередь - чтобы укладывать арматурные изделия на выровненную твердую и чистую поверхность, а не в грунт основания, что кроме прочего еще и гарантирует соблюдение защитного слоя рабочей арматуры. Какие отличия от щебеночной подкотовки с расклинцовкой - тоже очевидно, в первую очередь - допуски к вертикальным отметкам подготовки, ну и кроме того - да, более стабильные свойства бетонного камня на границе с основанием. На подготовку удобно монтировать опалубку, крепить к ней, и пр.,... кстати говоря, иногда для опалубки применяют самые обычные фбс - они имеют удобную кратность от 300 до 600мм.,

понятно))

[v.psk]

Сообщение от Ктара молоко цементное не уходило из бетона

кстати говоря, Offtop: если я правильно понимаю терминологию, несмотря на популярность этой фразы, цементного молока внизу уложенной и уплотненной бетонной смеси нет - оно выдавливается наверх. речь скорее про потерю влаги из бетонного камня, необходимой для гидратации вяжущего.

[Старый Дилетант]

Сообщение от tigra-18 - в общестрое?

В общестрое много всего внедрялось и использовалось.
Добавки в бетон, в т. ч. суперпластификаторы.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... не надо...

Обязательно надо. Как например предельную гибкость при условии, что считаешь по недеформированной. По деформированной - пж-ста, любая гибкость. Но мало кто займется нелинейщиной и прочим ради 3 копеечной точности.
Поэтом 2s и баста.

Остальное рекомендательно

Абсолютно нет: например расстановка болтов в СП16 - непгеменны и окончательны. И еще 100500 простых надежных назначений.

Подливка будет нормально работать, даже если плита базы будет выступать консольно.

У меня впечатление, что Вы все время забываете о моментных базах как минимум. Какими обычно и являются приличные опоры. А в целом это, как говорится, вообще край: площадь плиты сидит в расчетах. Какие консоли...

может это и есть источник?

Источник уточняли уже - см. выше.

Именно необязательный, хватит и вылета на высоту сечения. Можно и меньше.

Глубочайшее заблуждение.

немного позанудствую, хотя большого смысла не вижу

Правильно, смысл мизерный, Ваше заблуждение делает бессмысленным почти все. Разве что таки есть небольшое просветление:

вся подливка, база и анкерные болты скрываются в составе ж/б пола или обетонируется. Вот тут уже бетону подливки просто некуда деться

Т.е. все-таки Вы нутром ощущаете, что подливка с уширением надежней, чем обрезанная по самые.

[eilukha]

Старый Дилетант, наличие выверочных анкерных плиток (под базой которые) влияет на наличие трения?

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Вы нутром ощущаете, что подливка с уширением надежней, чем обрезанная по самые.

Да не нутро это, а образование пгс и работа в испытательной лаборатории.

Сообщение от Ильнур Ваше заблуждение делает бессмысленным почти все. Разве что таки есть небольшое просветление

Спасибо на добром слове. Хоть это слово с менторским оттенком.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Абсолютно нет: например расстановка болтов в СП16

Вот и принять минимальное расстояние 2,5-3d (см. вложение), а до края фундамента - защитный слой

Сообщение от Ильнур У меня впечатление, что Вы все время забываете о моментных базах как минимум

Я вроде с них и начал. Кстати, поделитесь, например из вашего последнего объекта размерами базы с сечением колонны привязкой болтов и усилиями в опорном сечении колонны.

Сообщение от Ильнур подливка с уширением надежней, чем обрезанная по самые

Конечно. Расчетное сопротивление бетона смятию зависит от отношения площади смятия к "общей" площади - ненагруженный бетон поддерживает нагруженный..

Сообщение от eilukha Старый Дилетант, наличие выверочных анкерных плиток (под базой которые) влияет на наличие трения?

На величину силы трения очевидно влияет. В зависимости от ситуации по разному.

Сообщение от Ильнур Какие консоли...

Вот, например, подумываю колонну сарайки N~25тс, М~2тс ГСП 250*250*6 опереть прямо на сваю 300*300. Тут без консоли не обойдешься.

[qwer18]

По итогу, всегда ставить упоры или не всегда?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Вот и принять минимальное расстояние 2,5-3d

Я про СП16, таб. 40 и про такого рода конкретные числа во всех нормах.

поделитесь, например из вашего последнего объекта размерами базы с сечением колонны привязкой болтов и усилиями в опорном сечении колонны.

С удовольствием похвастаюсь - это практически эталонные образцы надежных баз, а так же грамотного офоомления чертежей баз.

Конечно.

Наконец-то.

Сообщение от Старый Дилетант Вот, например, подумываю колонну сарайки N~25тс, М~2тс ГСП 250*250*6 опереть прямо на сваю 300*300. Тут без консоли не обойдешься.

Если Вы задумали прикрутить колонну 250х250 прямо к свае 300х300, то совершаете грубую ошибку. Не надо принимать скукоженно/ужатые решения. Делайте ростверк, как положено. Разумеется защемленный ростверк (вернее наоборот, оголовок в ростверке). Оголяйте арматуру сваи, лейте ростверк, заложите нормальные болты с запасом, неважно влитые или вставляемые...делайте по человечьи, а плохо получится без Вас. И не забудьте, что кроме сочетания 25/2 есть наверно еще какие-то сочетания - не пропустите.
В архиве (рар) несколько баз, нагрузки только для одной (ФОК) - таких нагрузок как "25/2" не бывает, см. таблицу нагрузок - все сочетания должны быть перебраны. Ветер, пульсация, сейсмика, снег так, снег эдак. кран тут, кран там и т.д. и т.п. Определящими будут несколько сочетаний - кто определит давление, кто определит толщину плиты, кто диаметр болта, кто размер шпоры.
Всем удачи. И да - выложенные материалы не для критики кривыми жирными пальцами, а для полезного благодарного применения в жизни.

[eilukha]

Ильнур, в рядовых колоннах упоры ставите, если по СП 43 они требуются?

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha Ильнур, в рядовых колоннах упоры ставите, если по СП 43 они требуются?

Как-то был объект с нерегулярно нагруженными рамами, в некоторых рядовых колоннах нужны были упоры. Было принято решение выделить эти базы отдельно. Строители долго сверяли КМ и КЖ, в итоге поставили упоры во всех базах

[Tyhig]

Упоры назначают по расчёту. При чём здесь географическое расположение колонн ?
Если кто против упоров в рядовых колоннах необходимых по расчёту, то он может подписать ваши чертежи вместо вас.
Вопрос однозначно решается расчётов и не имеет смысла мнение людей..

[wvovanw]

Сообщение от CIE-engineer Строители долго сверяли КМ и КЖ, в итоге поставили упоры во всех базах

толковые строители попались

[v.psk]

Сообщение от Ильнур выложенные материалы не для критики кривыми жирными пальцами, а для полезного благодарного применения в жизни.

а из каких побуждений принимается толщина подливки (30-100мм) и ниличие или отсутствие выверочной гайки(шайбы) на этих чертежах?
Offtop: вдруг есть совершенно четкое железно-логичное, глубоко-научное и всеми принимаемое обоснование

[Ктара]

Извиняюсь за дурацкий может вопрос, а что были реальные события , когда из-за отсутствия упоров(даже там где они нужны были)с колонной произошли неприятности?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, в рядовых колоннах упоры ставите, если по СП 43 они требуются?

В рядовых ни разу не ставил - как правило, чем крупнее колонны рам, тем крупнее болты (у мну особенно). Болты несут некоторое кол-во сдвига - этого хватает.
Базы башен/этажерок - другая история, там бывают чистые мощные отрывы, на сдвиг мало что остается.
Бывает еще, что тупо не дошли руки до проверки на сдвиг, и база уходит (в т.ч. через экспертизу) без упоров. И держится на честном слове или на запасах - "еще никто не возвращался".
К слову, если сдвиг по проекту (расчету) воспринимается трением, нужно в рабочке указать на это, в смысле затяжки болта.
В принципе - чем толще болт, тем больше сдвига он потянет. Например согласно методике Бахила М30 в М200 выдержит 5-6 тонн. А таких например 4 шт, итого дофигище тонн. И не надо всуе шпоры.

из каких побуждений принимается толщина подливки (30-100мм) и наличие или отсутствие выверочной гайки(шайбы) на этих чертежах? Offtop: вдруг есть совершенно четкое железно-логичное, глубоко-научное и всеми принимаемое обоснование

Обязательно есть железное обоснование: толщина подливки должна быть адекватна габаритам плит. Это к вопросу технологии подливки (кстати) - чем больше габарит базы, тем сложнее подлить без пустот, чай подлива не вода.
Кроме того, при больших фундаментах (соответственно большие базы) допуски на отметки обреза/вылет болтов увеличиваются (согласно технической науке о допусках и посадках), и нужно дать больше запаса на маневр по выставке колонн по высоте. Не путать с "допуском" +/-5 мм на саму выставку. Речь о том, что чем больше деталь, тем больше абсолютное отклонение при одном и том же классе точности.
Упрощенно - льем фундамент 1х1х1 м - грани отклоняются +/= 5 мм например. Льем фундамент 3х3х3 м - отклонения непременно возрастут, допустим до +/-15 мм. Машиностроительного образования нет что ле?
Наличие/отсутствие нижних гаек обосновывается только требованием Заказчика - по умолчанию их нет, пусть применяют простые технологии для простых - подкладка пластинок для выверки колонн по высоте. А вертикальность пусть выверяют какраз гайками сверху.
Иногда сам инициирую нижние гайки, для хороших Заказчиков. И что интересно, никогда ни один эксперт не возразил против гаек (есть же мнение типа что гайки же локально неподатливы, и портят расчетную работу базы).

[Podpolie]

Упростили ППРК и монтаж. По характеру разрушений сарая видно, что металл весь перекрутило, а фундаментам все равно, пятки остались - колонны от них оторвались.
По молодости, я помню такое же видел, но в меньших объемах - на спуске в котлован у миксера тормоза отказали. Колонну снес, а фундамент даже не треснул - сдуло по сварке. По разному наверное...бывает.

[Ктара]

Сообщение от Podpolie Упростили ППРК и монтаж.

впечатляет конечно,
но упростили в смысле убрали упоры?? в чем упрощение было?

[Baumann]

Сообщение от Podpolie Упростили ППРК и монтаж.

Тоже видел такое.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара .. в чем упрощение было?

Такие рамы устойчивы ПОСЛЕ всей сборки (раскрепления). А на монтаже они могут постоять только на честном слове. Но до первого дуновения ветра. Поэтому в ППР должны быть РАСЧЕТНЫЕ МОНТАЖНЫЕ раскрепления и/или осознанная последовательность монтажа элементов всего каркаса.
Что касается КМ-КМД, эти моменты должны быть там рассмотрены - Подрядчик не должен ДОГАДЫВАТЬСЯ, устойчивы рамы или нет, а должен ТОЧНО знать. Максимум что может сам повычислять Подрядчик - это устойчивость при подъеме краном. В СП 70 это есть.

[Podpolie]

Да это фото из интернета, видно понадеялись на авось связей нет.
А вспомнил, как я забыл: был еще такой же случай с миксером у меня в Москве у метро Бибирево. Торговый центр "Миллион мелочей" в 2000году. Мы сваи били, шпунты бурили, делали дренаж, водопонижение. Генподрядчик монтаж вел. На бетононасосе сэкономили. Миксер из котлована поднимался. Пандус поехал, Камаз в крен и бочка пустая оторвалась. И покатилась, все кто внизу в рассыпную. И по колонне ее в крен положило на 50градусов. Никаких шпор: болты погнуло, а по фундаменту пошли микротрещины. Когда вырубили бетон, то нас даже не попросили сваи перебить, там на узлах все в порядке было.
У меня башня 72м упала когда в Туле, гайки украли, охраны не было. К шпорам еще фланцы не были приварены. Башня вообще сначала на 2-х ногах качалась, а потом на одной и рухнула. Также болты погнуло и микротрещины пошли. Тоже разбили, перебетонировать - заделка свай целая. И хорошо что разбили. Щебень в бетоне известковый, такой нехороший - некоторые камни руками можно было разломить.
Жалко фото в другом компьютере. Там все характерно.
Анализируя можно сделать конечно вывод - арматура косвенная и рабочая работает. А это вообще экстремальные нагрузки. Надо еще где нибудь попробовать такое сотворить))), для эксперимента.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Такие рамы устойчивы ПОСЛЕ всей сборки (раскрепления). А на монтаже они могут постоять только на честном слове. Но до первого дуновения ветра. Поэтому в ППР должны быть РАСЧЕТНЫЕ МОНТАЖНЫЕ раскрепления и/или осознанная последовательность монтажа элементов всего каркаса. Что касается КМ-КМД, эти моменты должны быть там рассмотрены - Подрядчик не должен ДОГАДЫВАТЬСЯ, устойчивы рамы или нет, а должен ТОЧНО знать. Максимум что может сам повычислять Подрядчик - это устойчивость при подъеме краном. В СП 70 это есть.

понятно, мне такие не попадалась почему-то еще , на дипломе у меня что-то подобное было , но это не в счет .

[Старый Дилетант]

Сообщение от qwer18 По итогу, всегда ставить упоры или не всегда?

Ставить, когда это необходимо. Например в распорных системах типа показанной в #212 с небольшой высотой в ключе и большим пролетом.

[tigra-18]

Сообщение от Старый Дилетант Ставить, когда это необходимо. Например в распорных системах типа показанной в #212 с небольшой высотой в ключе и большим пролетом.

- для повышения образования - как упоры в этом случае помогут? Пока что для меня упоры - это воспринять сдвиг подошвы базы по фундаменту, а в примере их просто ветром согнуло(уронило)

[Podpolie]

По совокупности факторов и анализу обстановки. В сейсмике стоит ставить. У меня были сооружения на мелких плитных фундаментах на Сахалине, в Хабаровске. Там это пригодилось.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур - все сочетания должны быть перебраны

Я в чертежах даю те комбинации, которые влияют на размеры и армирование фундаментов и для расчета фунд. болтов. Обычно 2-3 комбинации.

Сообщение от Ильнур нагрузки только для одной (ФОК)

Хотелось бы посмотреть нагрузки для конкретной базы. А то судя по комментам у Вас везде громадные нагрузки и напряжения под подошвой.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Я в чертежах даю те комбинации, которые влияют на размеры и армирование фундаментов и для расчета фунд. болтов. Обычно 2-3 комбинации.

Если УЖЕ установлено, как и на что влияет, не нужно УЖЕ давать ничего. Задание на проектирование выдается, если фундаменты делает другой. Он и выяснит, какие "2-3" на что повлияют. В этом смысл ЗПФ.
Все остальное - переборы сочетаний и прочая - это в расчетном томе.
И к "обычно 2-3" - это обычно для сарайчегов, как тут любят унижать промздания. А для кого-то обычно - это сейсмика в 3-х и более векторах, и краны разные в разных пролетах и в разных положениях вдоль путей и в различных положениях грузовой телеги попрек путям и прочая масса технологических нагрузок, в т.ч. динамических. Например 20-30 сочетаний. И каждое по-своему влияет на разные параметры баз и фундаментов. Нужно рассматривать тему в широком смысле, а не в узких рамках "обычно 2-3".
На деле я конечно не перебираю автоматом ЛЮБОЕ количество сочетаний, нет таких программ. Но 7-8 сочетаний вручную иногда приходится просчитывать, т.к. результат заранее не очевиден.

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы посмотреть нагрузки для конкретной базы.

Так смотрите - для одного из фундаментов я привел таблицу нагрузок из ЗПФ. В файле "ФОК" - база связевых колонн, их 6 шт: номера опор по таблице 36,37, 40,47, 44, 51. В таблице находите опоры, выбираете все сочетания, проверяете базу на все эти сочетания, унифицируете базы, и выдаете все это разработчику фундаментов.
Разработчик фундаментов делает примерно тоже самое, но плюс еще горизонтальные усилия (если есть, то в обоих плоскостях). Плюс он должен читать примечания насчет знакопеременности некоторых компонентов. И т.д. и т.п. -- процесс этот муторный, длительный и в принципе бесконечный. Еще нужно рассмотреть разные величины усилий для 1ГПС и 2ГПС. Например если народ тупо считает основания по деформациям при расчетных нагрузках, то это еще не значит, что они прямо сильно пгавы (я в том числе) - в СП прямо указано, при каких ГПС на какие значения считать (расчетные/нормативные).
Еще был случай с кручением фундамента вокруг оси - станция подъема канатной дороги - когда многомощный электромотор трогает многокилометровую дорогу, то станция имеет крутильную реакцию очень большой величины.
Это к слову "А то судя по комментам у Вас везде громадные нагрузки и напряжения". У меня нагрузки самые разные - от мизерных до колоссальных. Это не от меня зависит, а от мощности сооружения. А вот насчет напряжений совсем иначе - я стараюсь напрягать не под самые помидоры, что болты, что подливку, что вообще все остальное - а перенапряжется все это и без меня. Из-за цепочки косяков от проекта до возведения.
Здесь можно наблюдать только верхушку айсберга...
Делайте в проектах добротно, а хило получится само собой.

[eilukha]

Могут ошибаться, но в СП 70 вроде есть указание о том, что класс бетона подливки на 1 шаг больше класса бетона фундамента.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Могут ошибаться, но в СП 70 вроде есть указание о том, что класс бетона подливки на 1 шаг больше класса бетона фундамента.

Да, что-то такое было и раньше.
Это подразумевает полное использование бетона фундамента.
На деле давление под подошвой лучше ограничить, например <1000 т/кв.м. Лучше 500. И при меньшем давлении можно плиту делать не сразу из t80, а из например t20, с ребрами.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур t20, с ребрами.

Лучше 200 без рёбер. Гораздо надёжнее и дешевле. Рёбра от безысходности.

[Podpolie]

Сообщение от eilukha что класс бетона подливки на 1 шаг больше класса бетона фундамента

Так оно и есть. У меня строители всегда возмущаются - опять сертификат на бетон и кубики подделывать в исполнительной надо. Как мы 0.8 куба такой марки сделаем))) это еще много 0.8 куба, а то вообще ложка столовая.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Лучше 200 без рёбер. Гораздо надёжнее и дешевле. Рёбра от безысходности.

Так ты еще живой? На вопрос: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=190 значит не отвечаешь, а шутки смешные шутишь...хотя шутки шутками, но надо среагировать:
1. У толстых листов z-свойства хуже. А к 200 колонну надо же приварить встык.
2. Ребра - это не от безысходности, а какраз выход из тупойского "200 без ребер".
3. Ребра позволяют развивать плиту без фанатическаго утолщения до "200 без ребер".
4. Ребра вертикальными швами разгружают тупо стыковой стык при случае "200 без ребер".
5. Плюс еще 10050 причин для.
Единственное, что есть частные случаи, когда разница в "лучше" неочевидна, и тогда однозначно принимается более простой конструктив. Но это вовсе не повод истошно орать , что "лучше 200 без рёбер".
У меня устойчивое ощущение, что под "базой" все в основном представляют базу центрально нагруженной колонны в симсот тонн...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур z-свойства

- в серьёзных базах они должны быть критичными некритичными.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - в серьёзных базах они должны быть критичными.

Это как фланец. Сечение колонны обычно подбирается именно по НДС у базы.Вот ребра на фланцах Бахила не смущают же...

[eilukha]

Хотел сказать, что не следует допускать z-напряжений в базах.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур У толстых листов z-свойства хуже. А к 200 колонну надо же приварить встык.

а если всегда сжатие?

[Verloc]

Кстати, в Европе видел такие базы для многоэтажных стальных зданий: двутавр и база из плиты 140мм и никаких ребер

[v.psk]

Verloc, а может это т10, сваренное в коробку.....))

[Verloc]

Сообщение от v.psk Verloc, а может это т10, сваренное в коробку.....))

Там на краях плиты такой глубокий след от газорезки был)

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - в серьёзных базах они должны быть критичными.

Это, наверное, редкие случаи, когда выбора материала для баз критичным является растяжение поперек проката.
Например Рекомендации https://meganorm.ru/Data2/1/4293767/4293767838.pdf относят опорные плиты к 3 группе конструкций без всяких оговорок.
И серии колонн от царя Гороха до наших дней не предъявляют особых требований к материалу опорных плит поперек проката.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант не предъявляют особых требований

- если не считать УЗК до и после сварки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Хотел сказать, что не следует допускать z-напряжений в базах.

Да ладно!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - если не считать УЗК до и после сварки.

Ссылку можно?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку можно?

- см. серию на колонны, где плита из полтинника (или толще даже) и без рёбер .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а шутки смешные шутишь

Да. "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу"(с).
А на риторические вопросы не отвечаю.
Я так и не понял: "всегда ставить упоры, или через раз"?

[eilukha]

Сообщение от Бахил Я так и не понял: "всегда ставить упоры, или через раз"?

- по СП 43 всегда, по Старый Дилетант - только в связевых блоках.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а если всегда сжатие?

Тада и болты не нужны, и все остальное лишнее, и весь разговор вне темы. Ставишь и стоит. Как Александрийски столп на Дворцовой площади Питера. Он просто так стоит, как табурет.
Вот я и говорю - у многих представления о базах узкобокие....

Хотел сказать, что не следует допускать z-напряжений в базах.

У-у-у... Вот и договорились до чертиков...

на риторические вопросы не отвечаю.

Вопрос не риторический вовсе, а насущный, прямо вот кровь из ушей...

Я так и не понял: "всегда ставить упоры, или через раз"?

Ну, то что не понял это привычное дело, да... А так: ясно же, что через раз.
Если серьезно, то болты держат Х тонн на сдвиг, и это ФАКТ, етить вашу за ноги...И конечно шпора не везде суется.
Весь вопрос, сколько - даже ты не можешь сказать толком, как вычисляется "активная длина болта" при сдвиге.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Verloc ...в Европе видел....140мм ...

В европе не такое еще можно увидеть.

[Tyhig]

Добавил в калькулятор расчёт по НДМ с учётом арматуры. Пока только по оси Х.
Всего 125 КЭ бетона и до 20 арматурин. П-образное сечение проекции пирамиды выкола.

Получилось для швеллера 20П в бетоне В25 по оси х. Только бетон 3 тс на выкол. Ну это вы уже ранее видели.
Переармировал обрез фундамента сетками на смятие прям в самый край, как тут описывали. 3 сетки 12 мм А400 с ячейкой 100 мм с шагом 50 мм с равнопрочными стыками.
По НДМ выкол с учётом арматуры несёт 5 тс. Арматурины работают на 3% от своей несущей способности Rs. Удивительно, но арматура немного уменьшает напряжения растяжения в бетоне.
Разница настолько мала, что говорить о космических запасах и не считать выкол просто нельзя.

Особенно интересно должно быть форумчанам, которые уповали на переармирование сетками без причины. Вот, видите. Арматура не даст космических запасов. 1,5 раза предел.
Вероятно, что и при других упорах и осях будет то же.

Заранее согласен со всей критикой. НДМ предназначен для плоских сечений, а тут проекция пирамиды выкола. Это даст погрешность, которую я даже не могу оценить.. Но, поскольку нет других вариантов узнать перераспределение усилий в арматуре, то хоть так, с большой неоценённой погрешностью. Так что крайне осторожно пользуйтесь НДМ в этом калькуляторе.

Файл екселя перезалил в даунлоад.

Специально для Ильнура позже добавлю данные о h1 и k для болтов. Если на них передавать Q с колонн.
Тогда и расчёт на смятие даст малую величину Q. А не только срез по стали.
Посмотрим, что будет.
Ильнур, какой болт посчитать ?

[Бахил]

А вот здесь интересный момент. Трение несёт гораздо больше, чем болт.
la = 3d минимум. Максимум 5.
Элементарно считается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Элементарно считается.

Как?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig НДМ предназначен для плоских сечений

- скорее для сечений, форма которых при деформировании не меняются.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Как?

Балка на Винклере.

[v.psk]

Сообщение от Бахил Трение несёт гораздо больше, чем болт

Ну если я правильно понимаю Q<0.3N это как раз условие трения, то есть 0.3 - коэффициент трения бетона о металл.
То есть утверждение сомнительное, при околонулевой N сопротивление болта на срез конечно же будет больше.
Если мы надеемся на обжатие подливки анкерами, видимо это не учтено (в запас), пускай так, тем более если тянут на выверочную гайку.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ... если тянут на выверочную гайку.

К слову, если шпилька (болт) затянута на гайку сверху и гайку снизу, то она (он) защемлена в опорной плите.

при околонулевой N сопротивление болта на срез

...существенное. Имеется ввиду не тела болта, а системы плита-болт-подливка-обрез фундамента.
Это можно проверить бульдозером - прямо после набора прочности подливкой и ненагруженной колонны упереться ножом лопаты в торец плиты и пытаться сдвинуть колонну хотя бы на 15-20 мм. Например, для четырех болтов М24 бульдозером тягового класса хотя бы 6 тонн.
А уже потом теоретически трындеть

[v.psk]

Ильнур, да, если нет растяжения в болте от момента. Offtop: это кто еще трындит
Смайлик забыл

[Ильнур]

Сообщение от v.psk если нет растяжения в болте от момента..

Все равно бульдозер нужен, забыл/не забыл.
Я после того как лично испитал анкер на срез, на 300% уверен в том, что болты срезаются ПРИМЕРНО на уровне Rs. Можете наполовину уменшить.
Но никак на уровне "50 кг, максимум 100 кг". Убил бы диванных.

[IBZ]

Ничего не могу сказать про ж/б - не мой профиль - а про базу в целом скажу следующее. Ни разу не видел аварий обычных зданий и сооружений, вызванных разрушением анкеров/шпор или отгибом плиты. А ошибок тут народ делает кучу. Вот посчитал несколько лет назад здание под грохоты для очистки семечек высотой около 30 метров с не утепленной кровлей. Конструировал всё это уж не знаю кто, но анкера там как шпилечки, а опорная плита миллиметров этак 16 при колонне из трубы около 900 (мм) в диаметре . Стоит ли говорить, что никаких шпор там нет и в помине . Это 3-й ветровой район, открытое место и конструкции базы и близко по теории не проходит, но ... спокойно стоит до сих пор. Таких случаев видел ни один десяток и после этого сделал вывод, что базы реально работают совсем ни так, как мы это себе представляем.

Поэтому при принятии решения об установке шпор я согласен что:

- для прижима можно учитывать затяжку болтов, о величине которой нужно делать запись в проекте;
- общую прижимную силу вполне можно считать с учетом напряжений от моментов;
- анкерные болты вполне способны воспринимать горизонтальную силу;
- небольшой изгибающий момент анкерам тоже "по зубам".

При этом все эти факторы должны быть учтены расчётом.

Это просто моё мнение, которое идет в разрез с общепринятыми предпосылками и которое невозможно доказать никакими нормативами, но при этом всё это не противоречит принципам механики. А вот ставить шпоры во все базы (а с момента обязательного учета пульсации это нужно делать очень часто) есть маразм. Правда, лично мне много легче, я не конструктор и не принимаю окончательное решение и даже саму базу, как правило, не считаю. Моей задачей является подбор сечений основных элементов и выдача комбинаций усилий для расчётов тех или иных узлов, в том числе и баз. Я могу высказать своё мнение и только, а последнее слово в любом случае за ГИПом.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ни разу не видел аварий обычных зданий и сооружений, вызванных разрушением анкеров/шпор или отгибом плиты

- др. подобные, подобны:

«стоит же», «сто раз так делали и ничего»

- от заказчиков, которые, естественно, всегда грамотнее всяких проектантов.

Сообщение от IBZ При этом все эти факторы должны быть учтены расчётом.

Сообщение от IBZ которое невозможно доказать никакими нормативами

- далеко мы так пойдём, кто во что горазд.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Можете наполовину уменшить.

Уменьшу на 42%, Offtop: уже и не вспомню откуда, наверное приснилось как Менделееву.
История с бульдозером хоть и наглядно показательная, но не моделирует работу анкерных болтов, в том числе цикличность и знакопеременность нагрузок. А чего собственно я спорю.... Да я и не спорю....
Есть железная логика - Q>0.3N -> упоры.
Какие - по букварям, или по методикам современных учёных мужей, пишущих кулькулятор решайте сами.
Сможете для собственного спокойствия придумать логику, например, что увеличив диаметр с 24 до 36 у нас будет какой-то запас по поперечной силе, и шпоры не требуются - пожалуйста.

[IBZ]

Сообщение от eilukha далеко мы так пойдём, кто во что горазд.

Ни кто во что горазд, а с рассмотрением ситуации по правилам механики. Вот ответьте мне, куда девается часть прижима, вызванная изгибающим моментом при условии, что анкера держат отрывную нагрузку от условно растянутой зоны эпюры под плитой?

Сообщение от v.psk Уменьшу на 42%, Offtop: уже и не вспомню откуда, наверное приснилось как Менделееву.

Если кто не в курсе - "Менделеев" есть таблица 2 СП 16.13330.2017 .

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Вот ответьте мне, куда девается часть прижима, вызванная изгибающим моментом при условии, что анкера держат отрывную нагрузку от условно растянутой зоны эпюры под плитой?

Тут просто. Рассмотрим сарай с крестовыми связями на торможение крана вдоль здания. База колонн шарнир. Момента нет, а Q есть.
А посчитана база с учётом прижима от момента.
А момент с этажерок. А этажерки временно разобрали.
И так далее.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Тут просто. Рассмотрим сарай с крестовыми связями на торможение крана вдоль здания. База колонн шарнир. Момента нет, а Q есть. А посчитана база с учётом прижима от момента.

Если момент в рамном направлении присутствует, то почему дополнительное давление от него нельзя учесть? Ведь сила трения действует одинаково по всем направлениям. Хотя в связевых колоннах шпоры как раз ставят. Ну а если база шарнир в обоих направлениях и никакого момента нет, то на "нет" и суда нет. Тут никто не спорит, речь идет о случае когда момент присутствует.

Сообщение от Tyhig А момент с этажерок. А этажерки временно разобрали.

А поперечную силу оставили?

[eilukha]

Сообщение от IBZ куда девается часть прижима

- вопрос не в этом, а в том насколько правомерно его учитывать (в т. ч. с учётом наличия подготовки, размером и положения сжатой области).

[v.psk]

Сообщение от IBZ "Менделеев" есть таблица 2 СП 16.13330.2017

Offtop: запутался в почеркушках, ставлю опыты с соединением спирта и воды, примерно похожее соотношение...

Сообщение от IBZ . Вот ответьте мне, куда девается часть прижима, вызванная изгибающим моментом при условии, что анкера держат отрывную нагрузку от условно растянутой зоны эпюры под плитой?

Может быть опять же обвинить во всем выверочную гайку....

Сообщение от Tyhig посчитана база с учётом прижима от момента

Где-то есть такая методика?
Я думаю наглядной будет такая модель - представьте , что деформации анкеров настолько значительные, что отрывает базу с растянутой стороны. Для простоты можно представить, как будто на несколько витков недокрутили гайки на анкерах и абсолютно жесткий лист базы. Будет ли в этом случае трение о подливку?

[Tyhig]

При учете прижима от момента гибкая база перераспределит напряжения под базой и они будут меньше пика при абсолютно жесткой базе.
Если на пятно контакта с переменным давлением от прижатия на подливку приложить горизонтальную силу, то сколько выдержит подливка и бетон под ней ? Не разрушится ли именно поверхностный слой, само пятно контакта ?
Как это можно посчитать ? Ведь это будет не смятие.
Да и как, в таком случае, будет выглядеть поверхностное разрушение от сдвига слоёв подливки и бетона ? Какой механизм разрушения ?
Какая теория прочности наболее полно отобразит разрушение подливки и бетона ?
Если не ошибаюсь, у Гениева и Друкера нет в формулах прочности касательных напряжений. Там бетон всегда ломается от растяжения. А третья теория касательных напряжений годится только для пластических материалов.
Имеют ли смысл эти вопросы. Ведь смятие может наступать ранее, чем поверхностное разрушение.
По-бытовому, кажется, что первой должна разрушиться тонкая подливка. Её характер разрушения уже давно известен. Вертикальные трещины, видимо, в зонах растяжения. Казалось бы, что для подливки это смятие. Но в смятии нет учёта горизонтальных сил.
Видимо это просто растяжение от сложного ндс подливки.
Но какая доля в разрушении от касательных сил ? Допустимо ли использовать теории прочности бетона ?
Будут ли в зонах растяжения значимые касательные напряжения, ведь эти зоны должны окаймлять пятно контакта. И касательные напряжения тоже должны быть переменным пятном.

Пока делаю такой вывод, что я не знаю как рассчитать подливку на прочность.
Можно посчитать подливку на смятие, но с неоценённой долей погрешности от влияния касательных напряжений. Весьма вероятно, что значительной погрешностью.

[IBZ]

Сообщение от eilukha вопрос не в этом, а в том насколько правомерно его учитывать

Я задал именно этот вопрос и ответа на него не получил. Теперь по существу: если под плитой имеется сжатая зона в виде эпюры той или иной конфигурации, то по правилам механики/сопромата с ней можно производить много легитимных действий без использования каких бы то ни было норм, в том числе и определять равнодействующую. Если это явление отсутствует, то всю теорию расчета баз "в топку".

Сообщение от v.psk Я думаю наглядной будет такая модель - представьте , что деформации анкеров настолько значительные, что отрывает базу с растянутой стороны. Для простоты можно представить, как будто на несколько витков недокрутили гайки на анкерах и абсолютно жесткий лист базы. Будет ли в этом случае трение о подливку?

Абсолютно жесткая плита при затянутых болтах будет работать именно "по классике", а при не затянутых будет поворачиваться относительно края плиты, не создавая под плитой зону давления, за исключением самого края, который благополучно и разрушится.

Сообщение от Tyhig Если на пятно контакта с переменным давлением от прижатия на подливку приложить горизонтальную силу, то сколько выдержит подливка и бетон под ней ?

Эти и дальнейшие вопросы можно с тем же успехом задавать и в самых обычных случаях. Но вот, например, для случая N=-100 (т); M=25 (тм); Q=15 (т) мы спокойно выполним вычисления Q=15 < 100*0.3=30 (т) и сделаем вывод, что никаких упоров не требуется.

P.S. А сила трения будет даже при установки базы просто на песок.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Где-то есть такая методика? Я думаю наглядной будет такая модель - представьте , что деформации анкеров настолько значительные, что отрывает базу с растянутой стороны.

Классическая теория железобетона - растяжение воспринимается болтами, а сжатие - бетоном. Вот и методика определения усилия прижатия.

Сообщение от Tyhig Можно посчитать подливку на смятие

И этого будет более чем достаточно для рядовой колонны.

Сообщение от Tyhig При учете прижима от момента гибкая база перераспределит напряжения под базой и они будут меньше пика при абсолютно жесткой базе.

Или больше. В каждом конкретном случае по-разному

Сообщение от Tyhig Если на пятно контакта .....то сколько выдержит подливка и бетон под ней ? Не разрушится ли именно поверхностный слой, само пятно контакта ? Как это можно посчитать ? Ведь это будет не смятие. Да и как, в таком случае, будет выглядеть поверхностное разрушение от сдвига слоёв подливки и бетона ? Какой механизм разрушения ? Какая теория прочности ....

Ум за разум зашел. Бывает, думаю у всех.
Если подлить базу и по неокрепшему бетону рихтовать колонну, то подливка рассыпется и потрещит.
Подливка - это слой прочного бетона уплотненного вибрацией плотно заполнивший пространство между обрезом и опорной плитой. Горизонтальное бетонное сечение имеет значительные размеры и чтобы разрушить правильно подлитую и набравшую прочность подливу нужно приложить немалое усилие.
Сопротивление бетона срезу раньше принималось 2Rbt, сейчас - 2.5Rbt.
Сцепление подливки с обрезом можно определить как для сборно-монолитной конструкции.
В реальности имеется сцепление подливки с плитой. Какое-то усилие воспринимается торцом плиты и кромками (если они не идеально ровные). В сумме получится немало.
Болты защемлены в подливке, а затянутые - частично защемлены гайкой. И тогда болт M30 понесет уже не ~400 кгс, а. положим, тонну. А 4 тс на базу - уже немало.

А часто ли встречаются колонны не замоноличенные плитой пола в его уровне? Если его учитывать - никакие упоры не нужны.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Болты защемлены в подливке

Сообщение от Старый Дилетант И тогда болт M30 понесет уже не ~400 кгс, а. положим, тонну.

Тогда то да.
А если нет ?
А если у Ильнура на одном эксперименте защемлены, а на втором не защемлены ? А второй он не делал ?
Прочность бетона подколонника гарантируется заказом бетона на заводе, уплотнением, уходом за бетоном, зимой обогревом, проверяется прорабом, технадзором, АН. А прочность подливки ими проверяется ? А как её проверить ? А как её заменить, если вдруг она не набрала прочность или и так сойдёт, ведь это подливка ? А как гарантировать прочность подливки вокруг болтов, если по пособию подливаем за 2 раза ? 2 раза по 28 дней или по 7 дней ждём ? Или подливаем двигающийся под нагрузками болт ? А если нет прочности, то тогда тоже "защемлены" ? А если подливка из ц.п.р. ? А если болты погнули при монтаже ? А болты тонну Q с учётом растяжения примут или вы тут все про растяжение забыли ?
Но, конечно, можно по-гусарски назначить "защемлены". Ведь работать же надо.

В общем, фундаментный болт М30 Ст3 с толщиной подливки 100 мм выдержит на смятие в бетоне В25 450 кгс (в В15 видимо около 300 кгс), по стали до 650кгс, а с учётом растяжения по стали до 200...300 кгс.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig А прочность подливки ими проверяется ? А как её проверить ?

Также как и бетона. Заливаются кубики. Хранятся в тех же условиях. Испытываются.
За 2 раза подливать не надо. И тем более двигающийся под нагрузками болт - это дурь и прямое нарушение технологии.
Реально даже если подливку выполнят раствором М100 ничего не случится..

Сообщение от Tyhig В общем, фундаментный болт М30 Ст3 с толщиной подливки 100 мм выдержит на смятие в бетоне В25 450 кгс

Это по какой методе? Вы на порядок не ошиблись?

[Tyhig]

Старый Дилетант, я не считаю кончик болта защемлённым в подливке.
Считаю, что подливка не способна его защемить в запас прочности. Будет консоль 100 мм.
Тогда k=2,7, h1=31 мм и по новой методике будет 450 кгс в В25 по смятию.


Поступили очень ценные замечания от учёных мужей.
В методике значительный недостаток. Не учтено взаимовлияние выкола соседних упоров.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Поступили очень ценные замечания от учёных мужей. В методике значительный недостаток. Не учтено взаимовлияние выкола соседних упоров.

самый главный недостаток этой "новой методики" - это наличие этой самой методики

[Baumann]

законы Мерфи пошли))

[IBZ]

Сообщение от Tyhig я не считаю кончик болта защемлённым в подливке.

Вообще говоря, подливка это по прочностным качествам тот же бетон ... И даже если считать, что она просто лежит на обрезе фундамента без всякого сцепления с ним, то и тогда из-за трения бетона по бетону от прижимных факторов сдвиг произойдет гораздо (в ~1,6 раза) позже, чем по поверхности металлическая плита/подливка.

[eilukha]

Если учитывают работу арматуры на изгиб - это бред, а если учитывают работу анкера на изгиб и срез - нормально? Вроде в узлах ловлей блох не занимаются?

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант За 2 раза подливать не надо.

Только за 2 раза заливать и надо. Согласно пособию.


Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности (который неразрушающий там ещё и невозможно осуществить, ведь никто в здравом уме не будет класть кубики рядом с подливкой), контроля дефектов, лишённый двух технологических пауз каждая по неделе минимум на набор прочности. Сверху колонна - мостик холода зимой. В зоне расположения фундаментного болта на болте болтается опущенная гайка, мешающая проходу бетонной или цементно-песчаной смеси за болт. Конец болта погнут под колонну из-за кривой установки анкерного блока болтов. Край подливки совсем рядом, в 150-200 мм от болта.

Например, в бетоне подколонника пузыри, раковины и запрещены нормативно и исключаются уплотнением смеси и визуальным контролем.
А в бетоне подливки пузыри, раковины нормами тоже запрещены, но технология не исключает их появление и отсутствует возможность их контроля. Можно сделать подливку с пузырями и раковинами как швейцарский сыр. Потому что подливка скрыта от визуального контроля.
СП 70

5.18.4 При приемочном контроле внешнего вида и качества поверхностей конструкций (наличие трещин, сколов бетона, раковин, обнажения арматурных стержней и других дефектов) визуально проверяют каждую конструкцию. ...

[Podpolie]

Чепуха какая то. Не пора ли пройти производственную практику и отдохнуть от дивана?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Если учитывают работу арматуры на изгиб - это бред, а если учитывают работу анкера на изгиб и срез - нормально?...

Бред - это проводить аналогию меж арматурным стержнем в жб и фундаментным болтом базы.
Болт консольно торчит из бетона, и часть болта работает ВНЕ бетона.
К слову, из арматуры тоже делают противосдвиговые нагели.
Какая-то мания по рассмотрению зоны контакта стального элемента с железобетоном по теории изгибаемого жб...это же граница РАЗНЫХ систем, а база с болтами - это СОЕДИНЕНИЕ этих систем.
Есть анкерные крепления к жб - их рассчитывают с учетом этих особенностей. Причем приличные производители анкерной техники свои методики подтверждают испытаниями. А не тупо "бредят". Посмотрите на табличные значения несущей способности в каталогах таких фирм.
Теоретический бред нужно оставить. Надо толкнуть бульдозером и офигеть от НЕОЖИДАННО ВЫСОЧАЙШЕЙ несущей способности.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности (который неразрушающий там ещё и невозможно осуществить, ведь никто в здравом уме не будет класть кубики рядом с подливкой), контроля дефектов, лишённый двух технологических пауз каждая по неделе минимум на набор прочности. Сверху колонна - мостик холода зимой. В зоне расположения фундаментного болта на болте болтается опущенная гайка, мешающая проходу бетонной или цементно-песчаной смеси за болт. Конец болта погнут под колонну из-за кривой установки анкерного блока болтов. Край подливки совсем рядом, в 150-200 мм от болта.

... поэтому считать её хоть какой-то опорой для базы категорически нельзя. Всю теорию расчёта без "на гвоздик" (с) .

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности

Лучше видеть глазами, а не бродить душой. Только практика.
Можно арендовать, можно заколхозить что угодно. У меня фундамент под пож.насосную установку (3 насоса) весом в 2тн, типа подливка h=100мм, рабочие заливали 3-и раза. 2-а раза я им мозг выносил - разбивали. С 3-го раза с помощью типа такого, самодельного сделали. Пескобетон "Каменный цветок 9 в 1" - качество, я уже керн по металлу молотком не смог забить при приемке))). Анкера засверливали - монолит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Только за 2 раза заливать и надо. Согласно пособию.

Для обеспечения нормальной работы какого-нибудь оборудования - надо. Для стройконструкций - нет.

Сообщение от Tyhig Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности (который неразрушающий там ещё и невозможно осуществить, ведь никто в здравом уме не будет класть кубики рядом с подливкой), контроля дефектов, лишённый двух технологических пауз каждая по неделе минимум на набор прочности. Сверху колонна - мостик холода зимой. В зоне расположения фундаментного болта на болте болтается опущенная гайка, мешающая проходу бетонной или цементно-песчаной смеси за болт. Конец болта погнут под колонну из-за кривой установки анкерного блока болтов. Край подливки совсем рядом, в 150-200 мм от болта.

Нет. Поливка -хорошо защищенный бетон, заливается с вибрироварнием (или литым бетоном) -так проще и быстрее. Верхняя поверхность закрыта паронепроницаемой стальной плитой - условия для твердения весьма комфортные.
Контроль бетона одинаков с любыми монолитными конструкциями - одна видимость. Кстати никто не мешает испытать бетон подливки так же как и подколонника. Опущенная гайка болтается только в Вашем воображении. Кстати гайка и выверочная шайба дополнительно закрепляют болт, увеличивая площадь смятия. Кривые болты бывают. Исправляем, наращиваем и пр. Подливка обжата двумя плоскостями - плитой и обрезом, что тоже добавляет прочности. Я стараюсь по возможности курировать свои объекты (могу рассказать немало анекдотов) и ни разу не видел безобразно выполненную подливку (правда, на одном объекте несколько колонн вообще не подлили и исправили где-то лет через 10). Так что - не надо страшилок.
Offtop: Офтоп. В 90-м пришлось вести авторский надзор возведения первой монолитной 17-этажки (кстати хорошо потренировался в пересчете на смещения после каждой заливки и очередной раз убедиться что, как часто повторяют Городецкий и Перельмутер - все рассосется и устаканится). Как-то взял на объект женщину руководителя группы (весьма неглупую) и там наслышался от нее, вуидевшую как выглядят конструкции не на картинках охов и ахов

Сообщение от eilukha Если учитывают работу арматуры на изгиб - это бред

Отчего же. Если фунд. балки (под навесные стены) опирают на выпуски арматуры - значит учитывают. Мой бывший начальник лет 35 назад рассказывал о такой методе (учета работы продольной арматуры на поперечную силу).
(Не буду утверждать, что учитывть арматуру на изгиб - это нормально)

Сообщение от Ильнур Бред - это проводить аналогию меж арматурным стержнем в жб и фундаментным болтом базы.

К слову. Если нарезать конец арматурного стержня, то его вполне можно использовать в качестве анкерного болта. Так делают в закладных колонн для крепления стальных ферм.
Я применяю такие болты для установки в скважины на ц. растворе.

Сообщение от Ильнур К слову, из арматуры тоже делают противосдвиговые нагели.

И не только нагели. Для повышения сопротивления сдвигу и кручению к закладным приваривают плашмя арматурные стержни.
Несколькиз стержней приваренных к низу плиты могут воспринять значительное усилие сдвига.

[eilukha]

Сообщение от eilukha Вроде в узлах ловлей блох не занимаются?

- ещё говорят, что на фундаментах не экономят. А не ставить шпоры - это про что? Двойные стандарты, получается. Или просто оправдывание своих привычек.

[Бахил]

Сообщение от eilukha А не ставить шпоры - это про что?

Если они не нужны, то не ставь.
Короче. Под связевые ставим, под рядовые - нет.
Я бы и под связевые не ставил в отсутствие сейсмики.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант (правда, на одном объекте несколько колонн вообще не подлили и исправили где-то лет через 10). Так что - не надо страшилок.

То есть из ряда в 50-100 объектов у вас есть 1 опыт, что подливку просто не сделали ?
То есть всегда есть около 1% шанса на отсутствие подливки ?

Старый Дилетант, ну хорошо, что всё хорошо. А зачем тогда нормами регламентируются отверстия в опорных плитах ? Зачем это надо при литых смесях вибрируемых вон той штуковиной с картинки Подполья ? Блажь нормотворцев ? Вы делаете эти отверстия ? Зачем ?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не ставить шпоры - это про что? ...

Это про разумность. Неразумно понаставить где попало чего попало. Неразумно наводить панику при обычных сдвиговых усилия в базе.
Это обратное вот этому:

Сообщение от Бахил Я бы и под связевые не ставил в отсутствие сейсмики.

Должен же быть разум...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig А зачем тогда нормами регламентируются отверстия в опорных плитах

Затем, чтобы выходил воздух и чтобы обеспечить качество подливки. У меня базы обычно получаются маленькими, уже забыл когда предусматривал отверстия.
Никто не говорил, что подливку надо выполнять плохо. Речь о том, что сделать это несложно. хорошо сделать не сложно.

Сообщение от Tyhig Зачем это надо при литых смесях вибрируемых вон той штуковиной с картинки Подполья ?

Литые сухие смеси под колонны используют люди, которые не считают деньги, эти смеси обычно не требуют вибрирования. Штуковиной с картинки наверное подливали оборудование 2*3 м.

Сообщение от Tyhig То есть из ряда в 50-100 объектов у вас есть 1 опыт, что подливку просто не сделали ? То есть всегда есть около 1% шанса на отсутствие подливки ?

Я столько каркасов не запроектировал. Это случай, скорее исключительный, я описывал совершенно одиозный случай, где не только не подлили базы, но и к болтам толком не закрепили, оставили на обрезах не заделав и не засыпав. https://forum.dwg.ru/showthread.php?...07#post1794807, посты 861-861 https://forum.dwg.ru/attachment.php?...3&d=1554808417,
На одном полностью смонтированном 2-этажном промздании без связей колонны не были замоноличены в фундаментах стаканах фундаментов. Но это не поводы ставить шпоры на каждую колонну.

Сообщение от Бахил Я бы и под связевые не ставил в отсутствие сейсмики

Согласен. Я и не всегда ставлю.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... Я и не всегда ставлю.

В принципе и связи можно убрать. Да и фермы с колоннами только глаза мозолят.
Что-то вы заполитизировали в хлам...

[Tyhig]

Из всех сообщений в этой теме на тему подливки можно сделать детектив или комедию ситуаций. Хоть это вроде бы и запрещено правилами форума.

Сообщение от Ильнур Имеется ввиду не тела болта, а системы плита-болт-подливка-обрез фундамента. Это можно проверить бульдозером - прямо после набора прочности подливкой и ненагруженной колонны упереться ножом лопаты в торец плиты и пытаться сдвинуть колонну хотя бы на 15-20 мм. Например, для четырех болтов М24 бульдозером тягового класса хотя бы 6 тонн.

Сообщение от Podpolie Так оно и есть. У меня строители всегда возмущаются - опять сертификат на бетон и кубики подделывать в исполнительной надо.

Сообщение от Старый Дилетант Никто не говорил, что подливку надо выполнять плохо. Речь о том, что сделать это несложно.

Сообщение от Старый Дилетант На одном полностью смонтированном 2-этажном промздании без связей колонны не были замоноличены в фундаментах.

Сообщение от IBZ ... поэтому считать её хоть какой-то опорой для базы категорически нельзя.

Но вы все почему-то упорно пытаетесь сделать трагедию рассчитывая на лучший исход.
Вот почему вы такие оптимисты.
Громадный опыт. Ну да.
Но это классический пример ошибки выжившего.

Системати́ческая оши́бка вы́жившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе объектов («выжившим») данных много, а по другой («погибшим») — практически нет. В результате исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».

У вас откуда опыт то. Оттуда, что у вас до сих пор все 100 лет и 1000 раз подливка была качественная и болты всё держали. И бульдозеры, и трактора и отсутствие подливки. И вас негатив не коснулся.
А у других ваших коллег-ровесников, менее везучих, такого богатого опыта проектирования нет. Потому что их обратно из тюряги на работу не взяли. И их голоса мы здесь не услышим.
Каждому из вас поверю, что в каком-то месте схемы будет какое-то усилие или эффект по итогам расчёта. Но вы же на основании того, что белое треугольное, говорите, что и черное тоже треугольное.

С отсутствием аварий тоже всё просто. Ведь горизонтальные силы в каркасах - это в большей степени вероятностные силы, чем вес и т.п. Ветер, удар крана никогда могут не случиться в полной мере. А для серьёзных объектов, сейсмики вы и сами признаёте, что не болтами силы принимаете, а упоры ставите. Ну так откуда взяться авариям, если болты и правда, что-то да несут, а в 99% случаях несут ещё больше. К отсутствию аварий нельзя апелировать, мотивируя что болты в подливке прямо мегапрочные. Скорее всего обычные малые силы болты даже с браком подливки выдержать смогут.

Ладно. Мнение большинства форумчан насчёт подливки и защемления кончика болта понятно. Спасибо и за него. Не согласен, но всё ж ценность.

В связи с несогласием, калькулятор переделывать не буду. Сейчас там консоль "в воздухе вместо подливки" на 100 мм от обреза подколонника. В любом случае это будет в некоторый запас прочности.
Добровольцы могут переделать его сами. Скорее всего k тогда будет стремиться к 1 на ваш страх и риск.

[v.psk]

Tyhig, я писал выше, в подавляющем числе обьектов база или замоноличивается, или устраивается монолитный пол по грунту. Очень вероятно, что резерв спрятан там.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В принципе и связи можно убрать.

Исключительно для тебя. А также

Сообщение от Ильнур и фермы с колоннами

чтобы на глазах мозолей не было.

[eilukha]

Сообщение от v.psk вероятно, что резерв спрятан там

- это и странно, искать резерв, а не запроектировать его и указать в проекте меры для его реализации.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - это и странно, искать резерв, а не запроектировать его и указать в проекте меры для его реализации.

Вот именно -запроектировать! Не считать, что подливка - воздух, а уделить ей внимание в проекте: законструировать, обеспечив возможность нормального бетонирования, указать требования к материалу, указав крупность заполнителя, требование безусадочночности, расписать технологию поддивки, уплотнение, требования к контролю, включить в перечень актов на скрытые работы.
Offtop: Я всегда уделяю внимание швам между плитами перекрытия, указывая, что их необходимо тщательно заделать с виброуплотнением (например при помощи стальной полосы, закрепленной к вибратору)
Всегда объединяю обетонку с монолитными фунд. балками или распираю со сборными. Иногда объединяю монолитной распоркой ростверки (например односвайные) связевых колонн среднего ряда.
Можно и указать требование замоноличивать колонны в полу.

Призываю всех проектировщиков изображать на узлах подливку как она должна выглядеть в действительности (примерно как у Ильнур), а не так как во многих сериях, учебниках и даже в уважаемых справочниках, а именно верх подливки располагать не ниже верха плиты отступ от края ~100-150, кромка прямая вертикальная.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант законструировать, обеспечив возможность нормального бетонирования, указать требования к материалу, указав крупность заполнителя, требование безусадочночности, расписать технологию поддивки, уплотнение, требования к контролю, включить в перечень актов на скрытые работы.

- это всё хорошо и необходимо, а конкретно, по Вашей оценке сколько несёт один анкер М30 из С245 на сдвиг в базе? Как болтовое соединение на срез?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha сколько несёт один анкер М30 из С245 на сдвиг в базе? Как болтовое соединение на срез?

Не знаю. Очевидно меньше. Навскидку, думаю, затянутый болт в подливке можно считать как консоль вылетом равным толщине плиты +d болта (а может и без d).
Т. е. тонну при толщине плиты 30 мм.
Честно говоря не помню, что наблюдал разрушение бетона от смятия у погнутых бульдозером болтов М300 выступающих на 150-250 мм. Вместе с тем не ногу утверждать что разрушения не было.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант можно считать

Сообщение от Старый Дилетант а может и без d

- т. е. конкретики нет. Всегда думал, что инженер оперирует цифрами, а не мысленными экспериментами с бульдозерами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - т. е. конкретики нет. Всегда думал, что инженер оперирует цифрами, а не мысленными экспериментами с бульдозерами.

Думаю, любой практикующий инженер оперирует мысленными экспериментами с бульдозером. Каждую деталь посчитать невозможно (вернее не реально) и не на все и не всегда под рукой есть готовые ответы.
Не каждый инженер одну и ту же задачку всю жизнь решает одинаково.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Честно говоря не помню, что наблюдал разрушение бетона от смятия у погнутых бульдозером болтов М300 выступающих на 150-250 мм.

У меня по смятию получилось 0,45 тс при k=2,7 и 100 мм. А по стали получилось 0,65 тс для вылета консоли 100 мм. Для 200-300 мм будет гораздо меньше прочность болта-консоли, соответственно сначала будет гнуться болт, а потом уже, возможно, сминаться бетон. А скорее всего, и правда, смятия не будет. Из-за пластики болта он не сможет передать реакцию на бетон.
А вот уже с консолью 100 мм болт должен сначала сминать бетон. Интересно как это реально будет выглядеть.

Если правильно понимаю, разрушение по смятию - это были бы микротрещины "под 45 градусов" от болта (в растянутых зонах бетона, по бокам от болта). Может быть даже волосяные. Их только керосином определишь.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Старый Дилетант, вы уж извините, что на вас нападал. Так уж получилось, что конструктивный диалог с конструктивной критикой, на который рассчитывал исходил в основном от вас. Ну и хотелось подискутировать.

Однажды спросил последнего знакомого к.т.н., сразу после его защиты диссертации на д.т.н. по сейсмике для тоннелей, тяжело ли было. Он ответил, что очень тяжело. Я был молодой и тупой. Понимать его я начинаю только сейчас.
Здесь казалось бы и не пахло наукой, плёвое дело, склеили 3 почти нормативных расчёта в один. Ой, что было бы будь оно иначе...
Мне тут уже в лс некие общеизвестные учёные всё обкритиковали по самые помидоры...

Вообще сразу загорелось позаниматься наукой. Даже жаль, что я такой жадный и корыстный человек, а стране это нахрен не нужно. Почитал Гениева на досуге про его теорию... Ух там разум за разум. Ничего не понял. Наверное, при всём желании бы не смог. Остро ощущаю ничтожность инженеров перед учёными. Чтобы там про "светлый ум" ни говорили.
Как ВСПК смог и не помер. Везёт же людям.
Хотя, может быть, если Гениева изучать лет по 5-10, что-то и отложится...
Пока только запомнилась эта четырёхэтажная формула всех напряжений в бетоне, про которую Гениев сказал, что это не евоная. Будет, наверное, теперь сниться. Как это развидеть...

[v.psk]

Старый Дилетант, Offtop: есть же другие практики, зачем обязательно бульдозер?
https://m.youtube.com/watch?time_con...ature=emb_logo
Если непонятно, хватит болтов или нет.

[Tyhig]

Кто-нибудь знает, нет ли каких-то упрощённых расчётов стержня в упругом полупространстве от Жемочкина или иже с ними ?
Я не понял как Жемочкиным пользоваться, если честно.
Он там чего-то интегрировать предлагал, но как-то непонятно.


Мнение свыше.

[26-10, 12:12] --- и одна пластинка соединения базы с упором работает на сжатие (выгибается), а другая- на растяжение и несёт львиную долю нагрузки [26-10, 12:10] --- не учтено, что упоры в паре работают, а не по одиночке

[Baumann]

ВПСк, как же ты..

[eilukha]

Сообщение от Tyhig упрощённых расчётов стержня в упругом полупространстве

- сваи в СП 24 не так считают на боковую нагрузку?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...инженер оперирует цифрами...

Цифрами оперирует вычислитель.
Человечий мозг работает не на цифрах, а аналогово. Максимум на что хватает чела - это таблица умножения, вундеркинды да, бывают намного шире могут держать в оперативке.
Результат работы подсознания - интуитивное ощущение. Т.е. диапазон решений. А не одно число.
Гигантской мощности цифровой шахматный спецпроцессор необязательно выигрывает у гроссмейстера.
Да и ДАЛЕКО НЕ ВСЕ в проектах ОБОСНОВЫВАЕТСЯ РАСЧЕТАМИ. Нет таких проектов, где прямо вот все обосновано цифрами. Наоборот, многое "конструктивно".
Расчет - это лишь проверка некоторых предположений, уточнение и т.д...
Например я предполагаю, что М30 при обычной конструкции базы держит 3 тонны без видимых последствий. И это не чисто МЫСЛЕННЫЙ эксперимент, а интерполяция МАССЫ практических знаний, накопленных за годы, в т.ч. полученных в практических экспериментах со срезом болтов в бетоне (рассказывал уже).
А понаставить везде упоров с конскую голову (кстати без расчетов тоже) - это могут все, да, на это ума не надо...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Остро ощущаю ничтожность инженеров перед учёными.

Как сказать. Вот вы - ученые создаете сложные теории по расчету на выкол от упора.
А мы - инженеры соединили два упора арматуринами и нам уже эта теория не нужна.
Никоим образом не против разработки Вашей методики. Только надо отделить мух от котлет - не увязывать необходимость упоров с необходимостью разработки методики расчета на выкол бетона от загруженного горизонтальной нагрузкой консольного стержня.
Первое. Объясните суть расчета простым человеческим языком, доступным полуграмотным инженерам.
Второе. Может разделить на 2 случая: 1 расчет бетонного сечения до появления трещин, 2 расчет ж. б элемента с трещиной - учета работы бетона на растяжение.
И наверное стоит перенести обсуждение методики в отдельную тему.

Я сторонник простых понятных решений (дилетант все же). Безоговорочно верю в шарниры пластичности, метод предельного равновесия в самом примитивном виде, каркасно-стержневые модели ж.б (Барановой Т. И), перераспределение усилий...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Расчет - это

практические выкладки ( приемы, навыки, знания, умения) о теоретической работе конструкции.
Совершенно точно всё описано в посте #295 Я скажу чуть с другой стороны. Сейчас много приходится работать с чертежами, расчетами, техническими решениями многих проектных организаций. В меньшей степени что-то делать самому, скорее подсказывать и организовывать труд других инженеров. Большая проблема когда люди начинают выдумывать проблемы не сделав простых шагов для их устранения. Так садятся за расчет и потом начинают подгонять схемы в КМ под расчет. Надо сперва придумать конструкцию по минимуму исходных данных на основании похожих проектов, что-то принять оценочно, экспертно, определив порядок усилий. Да и собственно у Горева в задаче инженера-металлиста всё четко описано. В процессе выполнения этих несложных последовательных шагов много-много вопросов инженер сам снимает умея анализировать. Это как сокращение числитель-знаменатель. Плюс к работе вообще надо подготовиться. Почертить карандашом. Почему надо писать и чертить от руки я объяснять не буду. Много где об этом написано. А многие юниоры садятся за трехмерное моделирование в разных плохих программах не настраивая их. А потом очень гордятся тем, что они там наделали. И всё складывается в ком в большой. Непродуктивный и бесперспективный. И здесь, в теме, всё идет изобретение велосипеда с передним треугольным колесом и без заднего колеса. И сиденья нет. Проще надо на это всё смотреть. Лишнее вычеркивать. А также помнить про что никто не помнит - ваше решение должно иметь возможность быть исполненным при любой погоде и квалификации подрядчика. И в случае нарушения на стройке каких-либо деталей узел должен сохранить работоспособность соответствующую расчетной задумке и решению. Из этого складывается прогнозируемый результат.

[Baumann]

Я б ещё добавил, что в инженерии (и не только) правильно сформулированый вопрос и поставленная задача (в т.ч. расчётная схема или модель)-это уже какой-то процент успеха.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК ваше решение должно иметь возможность быть исполненным при любой погоде и квалификации подрядчика.

Утверждение спорное и неоднозначное. Если подрядчиком считать изготовителя и вкупе с ним заказчика.
Велосипед тоже полезно иногда изобретать. Время потраченное на изобретение может в будущем окупиться сторицей.

[Podpolie]

Сообщение от Baumann это уже какой-то процент успеха.

Я даже при попадании на линию привык объяснять рабочим детальки в конструкции, мероприятия....типа разговор сам с собой бывает))). Хотя бы объясняться с людьми на одном птичьем языке и вложить им в голову что делается все по какой то логике))), что качественное соединение этой арматурки или железяки с этой влияет вообще на все.
Сломали короче чубайсы ступени профессиональной подготовки и прикрываются какими то ноопризами, ноостроями и прочими насосами для перекачки денег.

Tyhig и прекрати в каждой теме поминать чертей: прокуроров, суды и прочие приключения.Ну это как бы не комильфо, типа сглаз или порча. Итак тошно, когда ящик включишь... Многие уже седые от нагрузок. Легко ли быть выпускающим проект большей части на откуп неизвестно каким исполнителям? Да и сами бывает, не ангелы, можно напортачить, разошелся понимаешь на энтузиазме и чего то не учел...., бумажку подписал на оптимизацию, а зачем? потом мучаешься.

[wvovanw]

Ну понаписали...
В итоге докопались до болтов на срез/смятия и т.д.
В нормах не зря такие малые значения нс болтов на поперечку обозначены. Слишком много зависимостей: индивидуальные проекты, классы бетонов, вылет болта, толщины подливок, смятия и т.д. и т.п. В конце концов рукожопость никто не отменял. Потому "деды" и уберегли последующие поколения от заморочек и ошибок. Есть поперечка - ставь упоры. Болты несут свою функцию, упоры свою. Всё. Инженер должен взять норму и применить, а не заниматься научными разработками. Так было в советский период. И так уж тем более сейчас, точнее - в лучшем случае (если вообще откроет эту норму...), а не тем более.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw а не заниматься научными разработками

- и бульдозерами.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - и бульдозерами.

тем более

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... Есть поперечка - ставь упоры...

Здрасьте ..опа новый год. А есть колонны без поперечки? Ну ты сказанул.
Т.е. все 100-летнее проектирование ф топку? Серии ф топку? Все колонны любых зданий имеют поперечку.
Охренеть как контрпропаганда уводит...

а не заниматься научными разработками...- и бульдозерами...тем более

Бульдозер - условное название ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ части научного эксперимента, подтверждающей теоретическую часть. В силу неподтвержденности как раз и пишут в книгах разную теоретическую муть.

В нормах не зря такие малые значения нс болтов на поперечку обозначены.

В нормах не обозначены малые значения, в нормах есть мутные методики расчета баз на сдвиг.
А понаставить везде упоров с конскую голову (кстати без расчетов тоже) - это могут все, да, на это ума не надо...
Я так понял, что eilukha и wvovanw ставят упоры везде. Например на фахверках. А под косоур лестницы тоже? Там ведь есть некая мгновенная поперечка - вдруг уползет . "Не зря же в нормах..."

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Здрасьте ..опа новый год. А есть колонны без поперечки? Ну ты сказанул. Т.е. все 100-летнее проектирование ф топку? Серии ф топку? Все колонны любых зданий имеют поперечку.

И вам не хворать.
Ты хоть бы вник в смысл моих слов.

Сообщение от Ильнур В нормах не обозначены малые значения, в нормах есть мутные методики расчета баз на сдвиг.

а малые значения откуда взяты?
Offtop: Вот ты тип)))

Сообщение от Ильнур Я так понял, что eilukha и wvovanw ставят упоры везде. Например на фахверках. А под косоур лестницы тоже? Там ведь есть некая мгновенная поперечка - вдруг уползет . "Не зря же в нормах..."

ты понял только то, что захотел понять, а не саму суть наших сообщений
ps^ если прям так интересно о чем я говорил, то можешь начать с поста №12. В принципе на этом тему можно было и закрывать. имхо

[Бахил]

Offtop: Да после первой страницы можно было смело закрывать. Развели пузырей на пустом места.

[Ильнур]

[quote=wvovanw;1964373]И вам не хворать..[/offtop]Благодарю.
[quote=wvovanw;1964373]Ты хоть бы вник в смысл моих слов.[/offtop]Щас, как сказал бы Бахил.

а малые значения откуда взяты?

Да, откуда? Покажи пальцем.

Вот ты тип

Offtop: Согласен, прекрасный типаж.

ты понял только то, что захотел понять, а не саму суть наших сообщений

Наоборот какраз. Вот суть поста 12:

при хорошем ветре везде ставим.... Илюха, ставь шпоры везде и не мучайся.

Самому смешно, да?

[eilukha]

Ставим М42 вместо М30 и не думаем о упорах в рядовых колоннах, так, Ильнур? (Главное, чтобы умник какой-нибудь не проверил диаметры или необходимость упоров).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ставим М42 вместо М30 и не думаем о упорах в рядовых колоннах, так, Ильнур? (Главное, чтобы умник какой-нибудь не проверил диаметры или необходимость упоров).

Принципиально - да. Но детально - достаточно М36.
Я вас уверяю - М36 - это сила. ДТ-75 не сдвинет даже ненагруженную вертикалью базу с 4-мя М36. Класс тяги ДТ-75 - 4 тонны.

[Tyhig]

Ильнур, сдвинет или не сдвинет. Как это относится к проектированию ?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Как это относится к проектированию ?

Например вот так https://forum.dwg.ru/attachment.php?...5&d=1562575239 (будто бы бульдозер сдвинул фундамент) и расхлебывать приходится вместе с проектировщиком

[ingt]

Сообщение от eilukha Всегда ли следует ставить противосдвиговые упоры?

Как вариант можно проверять по формуле для фланцев при проверке на сдвиг.

[Tyhig]

Запах интриги уже таял в воздухе, но внезапно появился отважный герой и затронул выложенные ранее тайные знания...