[fyzest]

Здраствуйте. В ходе разбора расчета поперечной арматуры по СП63 возник следующий вопрос. Работают ли на восприятие поперечного усилия, части поперечного стержня которые находятся за осью продольных стержней( по краям самого поперечного стержня). На схеме видно что если учитывать краевые куски то в расчетное наклонное сечение попадает 4шт. вертикальных стержней, а если не учитывать то 3шт. Какую реальную длину поперечного стержня принимать в расчет L1 или L2. Также дополнительно прикладываю схему с СП

[mainevent100]

При шаге стержней 100 мм и длине проекции наклонной трещины 368 мм в расчете по нормам количество стержней учитывается 3,68 шт ))
по факту при такой трещине работают только 3 стержня. Но и фактическая трещина не бывает такой идеальной, как на картинке.

Сообщение от fyzest Какую реальную длину поперечного стержня принимать в расчет L1 или L2

в каком месте в расчете участвует длина поперечного стержня?

[fyzest]

Сообщение от mainevent100 в каком месте в расчете участвует длина поперечного стержня?

В расчете непосредственно длина не учитывается, тут имелось в виду если предполагаем что рабочая длина берется по осям продольных стержней, то работают 3 стержня, а если от торца до торца 4 стержня.

[mainevent100]

Сообщение от fyzest если предполагаем что рабочая длина берется по осям продольных стержней

да, от точек, в которых поперечный стержень заанкерен, то есть L2 и 3 штуки

[Нубий-IV]

А где в СП63 усилия в отдельных хомутах? Там же все к условной схеме свели, с условной формой трещины и условной размазанной арматурой. Запас на неточности, видимо, сидит в φsw=0.75. А может, и в пониженном значении Rsw. В старом СНиПе трещины не так выглядели, по старой схеме тут 4 хомута учтутся

По-моему, раз в СП размазанная арматура, так ее и надо в расчет задавать - как qsw.

[Tyhig]

Сообщение от fyzest Работают ли на восприятие поперечного усилия, части поперечного стержня которые находятся за осью продольных стержней( по краям самого поперечного стержня).

Инженерный ответ. Нет, не работают. Вероятно, что не работают и те, что трещина пересекает чуть ниже продольной арматуры.
В методике qsw, но я считаю это ошибкой. Считаю, что надо считать каждый стержень.
SCAD в арбате это считает неправильно.

Научный ответ. Не исследовано.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Не исследовано.

Чёй-то "не исследовано"? Сто лет по этой методе считают и ничего не упало.
Ты ещё каждый камешек в бетоне "исследуй".
А вопрос ТС из области "Сколько зубчиков у вилки участвует в захвате макаронки?"

[drumbasser]

Сообщение от fyzest Какую реальную длину поперечного стержня принимать в расчет L1 или L2. Также дополнительно прикладываю схему с СП

Вы методику расчета по СП читали? Там идет речь об интенсивности хомутов qsw и никаких хвостиков стержней там и в помине нет.
При этом коэффициент 0,75 как раз учитывает возможную неравномерность работы при включении хомутов.
В расчете нет никаких реальных длин поперечных стержней

[Tyhig]

Агитаторам qsw. Обоснуйте нормами метод её расчёта.
Вы никак не сможете это сделать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig Агитаторам qsw. Обоснуйте нормами метод её расчёта. Вы никак не сможете это сделать.

Обосновываю: расчёт по действующим нормам (СП 63) является обоснованным.

Свод правил разработан авторским коллективом АО "НИЦ "Строительство" - НИИЖБ им.А.А.Гвоздева (руководитель работы - д-р техн. наук Т.А.Мухамедиев; д-ра техн. наук , А.И.Звездов, Е.А.Чистяков, канд. техн. наук С.А.Зенин) при участии РААСН (д-ра техн. наук В.М.Бондаренко, Н.И.Карпенко, В.И.Травуш) и ОАО "ЦНИИпромзданий" (д-ра техн. наук Э.Н.Кодыш, Н.Н.Трекин, инж. ).

Авторитета хватит доказать их неправоту?

[Tyhig]

Сообщение от Сергей Юрьевич Обосновываю: расчёт по действующим нормам (СП 63) является обоснованным.

Приведите пример расчёта qsw по СП 63, особенно интересно как вы обоснуете нормами Asw. Ведь в СП 63 ни слова об этом.

Сообщение от Сергей Юрьевич Авторитета хватит доказать их неправоту?

Авторитета хватит показать вам вашу ошибку.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tyhig особенно интересно как вы обоснуете нормами Asw. Ведь в СП 63 ни слова об этом.

[Tyhig]

Сергей Юрьевич, этот смайлик - всё ваше обоснование ? Или труды какие есть ?

[drumbasser]

Сообщение от Tyhig Приведите пример расчёта qsw по СП 63, особенно интересно как вы обоснуете нормами Asw. Ведь в СП 63 ни слова об этом.

Большая просьба перед тем как просить кого-то что то обосновать , научитесь внимательно читать документы. А то в какую тему не зайдешь там ваш ответ , при чем часто бессодержательный.
Открываете приложение А СП 63.13330.2018 и там в разделе геометрические характеристики приводится что такое Asw , что такое Sw. Существует также методическое пособие к данному СП, где более подробно изложен сам расчет, с примерами.

[Tyhig]

drumbasser, ну так вы откройте миру что там приводится и изложено. Зачем скрывать секреты. Как определить Asw ?

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Как определить Asw ?

Серьёзно? Площадь хомутов, попадающих в нормальное сечение.
Например, количество по ширине балки * на площадь поперечного сечения одного.

[Tyhig]

Бахил, при всём уважении , но это нигде не написано. Нет нормативного алгоритма определяющего какие стержни попали в формулу.
И данная тема легко это показывает.
Сам вручную принимаю в расчёт хомуты внутри расстояния С только между продольшой арматурой.
0,75 с тем же успехом может нивелировать неравномерное загружение хомутов в трещине.
Ловил разницу до 10% несущей способности на этом.

[Бахил]

Ну открой учебник, что-ли..Раз мама в ВУЗе тебя не научили.

[Tyhig]

Бахил, ты по учебникам проектируешь ? В законы не смотришь ?
Бахил, а ты тему то выше читал ?

[Бахил]

Tyhig, вроде грамотный инженер, а какую-то пургу несёшь. Весеннее обострение?
ТСу я уже ответил. А что ты хочешь выяснить? Чтоб в СНиПе вся теория сидела?

[drumbasser]

Сообщение от Tyhig drumbasser, ну так вы откройте миру что там приводится и изложено. Зачем скрывать секреты. Как определить Asw ?

Приложение А СП 63.13330
Asw - площадь сечения хомутов, расположенных в одной нормальной к продольной оси элемента плоскости, пересекающей наклонное сечение;
Sw - расстояние между хомутами, измеренное по длине элемента;
Вместо того чтобы прочитать 1 раз данный ответ , вы написали 3 бессодержательных. Абсолютно фиолетово 3 хомута попало или 4 с хвостиком за продольной. Есть qsw, это по сути приведенное армирование на длину элемента, можете трещину гонять вдоль элемента так что попадет 2.5 или 3.5 без разницы, если длина проекции одинаковая результат одинаковый.

[Tyhig]

Сообщение от drumbasser Asw - площадь сечения хомутов, расположенных в одной нормальной к продольной оси элемента плоскости, пересекающей наклонное сечение

А теперь, обладая этими абсолютными знаниями, определите Asw численно для картинки топикстартёра ?
Допустим каждый хомут имеет площадь 1 см2. Сколько будет Asw ?
Теперь изменим картинку. Пусть трещина проходит прямо по сварному шву поперечки и продольной арматуры ? Тогда как ?
А если трещина чуть ниже стыка ? Допустим на 2 мм ? На 5 мм ? На 10 мм ? Где граница за которой надо начинать учитывать стержень ?


Такое ощущение, что критическое мышление некоторым просто чуждо. Мама научила, в вузе выпустили и вот уже и 2х2 всегда 4... На кол всех инакомыслящих.
В СП не регламентировано сколько именно стержней попадает в наклонное сечение С. Соответственно сегодня это ответственность автора расчёта. И у каждого qsw будет разным.
Не знаю опечатка ли это СНиПа или специально так задумано. Думаю, скорее просто недописали.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Допустим каждый хомут имеет площадь 1 см2. Сколько будет Asw ?

1 см2 и будет. Что не понятно? Один хомут в сечении.
Понаставлял размеров, а шаг хомутов где? Расчёт наклонного сечения невозможен.
3 шт. Собственно без разницы, потому что предельная поперечная [Q] = qsw*c.

[Tyhig]

Бахил, нет.
В данном случае будет или Asw= 3хA1стержня или 4хA1стержня.
Далее эти допустим qsw=370 МПа * 3*1 см2 / 100 мм
Или qsw=370 МПа * 4*1 см2 / 100 мм

Выше народ утверждал, что что СП 63 сегодня содержит правила выбора сколько учитывать хомутов 3 шт. или 4 шт. А их нет. В этом весь сыр-бор.
Да. Был тут не прав. Не так. Согласен.

Но проблема темы тем не менее остаётся.
В теме спрашивается можно ли учитывать искомые поперечные стержни. А их нельзя учитывать.
А ещё по СП надо пользоваться интенсивностью. Тем самым в расчёте будут учтены площади стержней, которых на самом деле в расстоянии С нет.
Получается, что СП регламентирует расчёт с интенсивностью неправильно, не в запас прочности. Нельзя использовать интенсивность.

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Был тут не прав.

Сообщение от Tyhig Но проблема темы тем не менее остаётся.

Сообщение от Tyhig Нельзя использовать интенсивность.

точно нельзя?

[fyzest]

Большое спасибо всем кто принял участие в дискуссии.
Всем кто говорит что нужно использовать qsw поясню в чем дело:

Разрабатывается некий калькулятор, который должен проверять несущую способность наклонного сечения. Исходными данными для расчета является модель балки (или другого элемента) с установленной в нее как продольной так и поперечной арматурой. Каждый элемент такой балки имеет свои свойства которые назначены ему заранее. Модель разбивается на определенное количество расчетных сечений по всей длине элемента и в каждом сечении определяется несущая способность по наклонному сечению. Учитывая то что арматура в каждом расчетном (наклонном) сечении может быть расставлена НЕРАНОМЕРНО, иметь разные диаметры и разные свойства, расчет с использованием qsw является не корректным. Идея состоит в том что бы правильно учесть неравномерный шаг поперечной арматуры и ее разные свойства.

В книге Кодыш, Трекин "пособие к СП52" есть формула 3.148 см. Приложение. В этой формуле и тексте сверху предлагается определять Qsw суммированием усилий в отдельных стержнях (наш случай), и только далее в этой книге говорится что если арматура стоит равномерно то нужно использовать интенсивность qsw.

Сейчас заложен следующий алгоритм. Наклонное сечение постепенно наклоняется от 1h0 до 2h0 (Увеличивается С) и при каждой итерации увеличивая длину проекции С проверяется сколько стержней попадает в наклонное сечение а также вычисляется их несущая способность по формуле 3.148 .

Короче говоря задача выходит за рамки СП, хочу услышать у кого какие идеи с учетом выше приведенной информации

[mainevent100]

Сообщение от fyzest какие идеи с учетом выше приведенной информации

какие тут могут быть идеи... хочется считать отдельные стержни - считайте в штуках, но чтобы это количество было не больше, чем дает интенсивность.
например, для Вашей картинки при трещине 368 мм и шаге хомутов 100 мм количество должно быть 3 шт, никак не 4.
если у хомутов разный шаг в пределах трещины, то ..... это дичь какая-то, надеюсь, ее первый же эксперт завернет

[drumbasser]

Сообщение от fyzest Учитывая то что арматура в каждом расчетном (наклонном) сечении может быть расставлена НЕРАНОМЕРНО, иметь разные диаметры и разные свойства, расчет с использованием qsw является не корректным. Идея состоит в том что бы правильно учесть неравномерный шаг поперечной арматуры и ее разные свойства.

вы потом вместе Tyhig прокурору и экспертизе будете рассказывать что ваш расчет является корректным, а расчет с интенсивностью из нормативного документа нет. Расчет при изменении интенсивности хомутов рассмотрен в методическом пособии, но это не значит что их надо ставить с шагом как бог на душу положит. Каким образом вы будете комбинировать поперечную арматуру с разными свойствами это как? Типа А240 и В500? Ну я поставил , но надо брать по меньшему, а для чего тогда ставить 2 вида? вы когда задачу придумываете подумайте зачем

[Tyhig]

drumbasser, это вы про что ? Расчёт по СП не в запас. Прокурору что доказывать ? Что положено хомутов больше СНиПа и всё равно рухнуло ? Так любой СНиПовский расчёт покажет, что не в хомутах дело.
А ведь разница более 10% может случиться, если счтиать по СНиП не в запас. И вы на это готовы ?

[Бахил]

Offtop: Я вам один секрет раскрою. Хомуты не воспринимают Q. Они воспринимают главные растягивающие напряжения.

[Tyhig]

Бахил, и что ?

[Нубий-IV]

Сообщение от fyzest предлагается определять Qsw суммированием усилий в отдельных стержнях

Ну так и надо образец расчета посмотреть в этой книге. Он же там есть, раз такое предлагается? А то в остальных книгах все на q переводят.

Даже в старом пособии, где формулы через сумму усилий записаны, в примерах все равно их размазывают; на участке смены шага в запас берут меньшее из двух:

Правда, если так поступить, например, в случае чередования диаметров, учтется минимальный; тут, видимо, надо на каждом участке q определять как усилие, деленное на длину примыкающего участка. Правильно это, или не в запас - не понятно.

Сообщение от mainevent100 если у хомутов разный шаг в пределах трещины, то ..... это дичь какая-то

При проверке трещины в месте смены шага такое точно бывает, в старом пособии этот случай как обязательная проверка прописан. А вообще при использовании инженерных калькуляторов постоянно возникает ситуация, когда все учлось, а какая-то мелочь - нет. Понятно желание сделать калькулятор, в котором "можно все". Непонятно только, как его с упрощениями из норм подружить.

Сообщение от Tyhig Расчёт по СП не в запас.

Он единственно верный, все остальное надо испытывать. В старых нормах и учебниках в формулах были суммы усилий, а в новом СП все суммы удалили, и даже на чертежах вместо усилий в стержнях показывают только суммарное усилие Qsw, не уточняя, как оно между стержнями распределено. И что понижающий коэффициент учитывает, в СП не написано. Если на отдельные стержни переходить - его отбросить надо или оставить?

Интуитивно странно считать, что трещина, на один миллиметр дотянувшаяся до очередного хомута, разом добавит несколько тонн к несущей способности. Скорее, хомут по мере развития трещины должен постепенно включаться в работу - и q с точки зрения математики обеспечивает такую постепенность.

[SergeyKonstr]

Сообщение от fyzest Идея состоит в том что бы ... учесть неравномерный шаг поперечной арматуры и ее разные свойства.

Сообщение от fyzest хочу услышать ...идеи

Один из идей во вложении.

[Baumann]

Немного своих скудных мыслей добавлю. Усилия в изгибаемом элементе меняются от чисто продольных до поперечных. Т.е. имеет место некая функция. В поперечном сечении, воспринимающем поперечные усилия, арматура воспринимает продольные усилия, лежащие в плоскости поперечного сечения. Поскольку по длине элемента поперечные усилия меняют свое значение в некоторых пределах - то и площадь сечения поперечной арматуры тоже должна меняться, а это может быть как диаметр, так и шаг поперечной арматуры. Другими словами, имеет место некая функция, описывающая изменение внутренних усилий в элементе, то должна быть и другая функция, которая описывала бы СКОРОСТЬ ИЗМЕНЕНИЯ этой самой функции, т.е. речь идет об интеграле. У интеграла будут точки экстремума - это и есть границы шага хомутов и их диаметр.

[Bunt]

[Bunt]

Коллеги добрый день, вообще в интернете очень мало программ которые выполняют проверки по наклонным сечениям, у меня есть довольная хорошая программа для расчета на поперечную силу.
Сегодня, как раз выпустил обновление.
Хотелось бы превратить её в универсальный калькулятор проверки ж/б наклонных сечений на действие поперечной силы и момента, например лира считает сильно в запас.
Рад был бы помощи в верификации и улучшении программы.
https://dwg.ru/dnl/15012 (после проверки модератором будет доступна для скачивания)

[fyzest]

Сообщение от Bunt вообще в интернете очень мало программ которые выполняют проверки по наклонным сечениям, у меня есть довольная хорошая программа для расчета на поперечную силу.

Да действительно ваш EXCEL-расчет, это лучшее что есть по реализации СП63/Пособия на сегодняшний день.

Но все еще не оставляю мысль разобраться, как же правильно посчитать интенсивность при неравномерном шаге поперечной арматуры. В частности когда наклонное расчетное сечение попадает на границу между двумя разными шагами хомутов. То что таких подходов нету в СП и, вобще выполнять такие расчеты не законно - это все понятно. Информация собирается больше для научной задачи.

У кого есть опыт работы в иностранных расчетных комплексах??? Возможно кому-то встречались такие программы, где можно задавать реальное расположение поперечной арматуры, и после этого выполнять проверку по наклонному сечению. Понимаю что скорее всего реализации СП63 в этих комплексах нету, но для исследований вполне пойдет ЕВРОКОД2, а может и какие-то другие нормы.

[Maharaji]

"Работают ли на восприятие поперечного усилия, части поперечного стержня которые находятся за осью продольных стержней( по краям самого поперечного стержня)." - не работают. Работают только те, что пересекаются наклонной линией и находятся между продольными стержнями. В расчетах нужно рассматривать наиболее опасные варианты поведения конструкции, а не желаемые, поэтому учитываются только 3 стержня в работе.
"Какую реальную длину поперечного стержня принимать в расчет L1 или L2" - ту, что дает меньшую расчетную воспринимаемую нагрузку (наиболее опасный и вероятный вариант)