[gorbun]

Добрый день. Занимаюсь назначением конструктивной схемы по выполненным АР планировкам жилого дома. Схема осей получается весьма специфичской. И если расстояние между осей 4090 или 5320 я ещё хоть как то могу принять, то есть места где расстояние между пилонами (а соответственно осевые привязки) сделаны с 5-кой на конце. Типа 5345. АР стоит на своём аргументируя это тем, что у них квартирограмы согласованы до квадратного сантиметра, а перегородки заказчиком установлены толщиной 65 мм. Осюда и 5-ки по несущим конструкциям. Мои доводы что эти пятерки при разбивке осей здания никому нафиг не нужны не принимаются.

Помогите с НТД по этому вопросу что бы аргументированно послать АР лесом.
А может это и не трагелия вовсе. С учетом современных технических средств оси здания хоть до миллиметра разбить могут?

Нашел ГОСТ 28984-2011, но в области применения у него есть приписка что он не применяется для проектирования зданий проектируемых полностью или частично с косоугольными и криволинейными очертаниями. А у нас в жилом комплексе нет ни одного прямого угла. Всё либо с острым, либо с тупым углом

[Сергей812]

архитектора с менеджерами квартирограмм на денек-другой на стройку отправить устанавливать опалубку с шагом 5мм)

[DS1974]

Так а в чем проблема расставить оси с нормальными расстояниями и дать к ним соответствующие привязки?
Результатом же должен являться дом, а не сетка осей. Она лишь технология в достижении этого результата

[Verloc]

В наших проектах МКД архитекторы стараются делать оси кратно 50мм, иногда - кратно 20мм.

АР стоит на своём аргументируя это тем, что у них квартирограмы согласованы до квадратного сантиметра, а перегородки заказчиком установлены толщиной 65 мм. Осюда и 5-ки по несущим конструкциям.

Мои соболезнования, но без опытного ГАПа, девочки-архитекторы так и будут чудить. Их бы потом пригласить на обмеры после сдачи со своей квартирограммой с точностью до сантиметра. Ну и банально осевое расстояние 5655 легко спутать с 5635 при геод. разбивке.

[olf_]

разбивочными осями

координационными

Сообщение от gorbun А у нас в жилом комплексе нет ни одного прямого угл

не знают где включать орто?

Сообщение от gorbun С учетом современных технических средств оси здания хоть до миллиметра разбить могут?

Вам какое дело? Геодезиста отправите благодарить разработчиков АР

[Сергей812]

Вообще то есть даже ГОСТ 28984-2011 МОДУЛЬНАЯ КООРДИНАЦИЯ РАЗМЕРОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

5.1 Модуль (основной модуль). Значение основного модуля для координации размеров принимают равным 100 мм и обозначают буквой "М". 5.2 Для назначения координационных размеров объемно-планировочных и конструктивных элементов, строительных изделий, оборудования, а также для построения систематических рядов однородных координационных размеров могут применяться наряду с основным производные модули. 5.2.1 Укрупненный модуль (мультимодуль) рекомендуется применять при назначении координационных размеров и размеров модульных сеток. Возможно применение следующих мультимодулей: 60М; 30М; 15М; 12М; 6М; 3М, равных 6000; 3000; 1500; 1200; 600; 300 мм соответственно. 5.2.2 Дробный модуль (субмодуль) может быть использован там, где невозможно применить основной модуль, при назначении размеров, меньших чем основной модуль. Возможно назначать следующие субмодули: 1/2М; 1/4М; 1/5М, равные 50, 25, 20 мм соответственно.

но ведь это так приятно - поигравшись с циферками, вместить больше коммерческой нагрузки на этаж. Пока на стройку этих игрунов не отправят, чтобы они посмотрели - как, кто и чем сейчас строят...

[yarrus77]

Сообщение от gorbun АР стоит на своём аргументируя это тем, что у них квартирограмы согласованы до квадратного сантиметра,

Соболезную. В этой ситуации вам потом либо бороться еще со строителями, из-за обрезков арматуры. Либо объяснять повышенный расход арматуры, если ее резать кратно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Пока на стройку этих игрунов не отправят, чтобы они посмотрели - как, кто и чем сейчас строят...

Сначала их надо отправить "на конюшню" - пороть, желательно "на воздусях".

Конечно, расстояния между координационными осями должны быть модульными. И это делали всегда, даже если не было "ни одного прямого угла".

К правильным осям всегда можно привязать любые "косоугольные" перегородки и стены, нарисованные кривыми ручками.

Сообщение от olf_ не знают где включать орто?

Нисколько не удивлюсь, если они вообще про орто не знают. Постоянная беда у некоторых "архитекторш" любого пола. Вот, в том числе по этому, нельзя работать по архитектурным планам пока их не причешут суровые конструкторы.

[MAG37]

А в чем проблема с такими привязками вообще и в привязке опалубки в частности. С круглыми привязками что меняется в плане выставления опалубки?

Если что я большой любитель круглых цифр и сумм. Некоторые есть вообще считают - что если в смете (коммерческом предложении) суммы круглые - это подозрительно

[Tyhig]

gorbun, это никак не победить на нижнем уровне. ГОСТ есть, но он зарплату не платит.
Если только на верхнем уровне подсказать кого надо отлупить.
Например, совещание у директора арх. мастерской сделать или заказчику обмолвиться между делом на ранних стадиях...

По хорошему от строительных осей по каждой стене в строительстве надо уходить. Оставлять по оси каждые 20-30 м (например по 6 на секцию) и всё.
Можно вот так ещё вопрос решить. Но тогда нормоконтроль заказчика отымеет по дурости.

[Blind78]

Давным-давно, когда только начинал свою профессиональную деятельность, у нас была архитектор у которой было любимое число 7. И размеры на чертежах соответствующие. Мы ее люто ненавидели. Хотя надо отдать должное она была хороший архитектор.

[mainevent100]

Это проблема всех современных архитекторов - сначала рисуют картинки, а потом из них пытаются сделать рабочку.
Поэтому и получаются кривые размеры между осями. Более того, привязки колонн, пилонов, стен к этим кривым осям тоже оказываются привязанными криво, например, 15+185 (для стены толщиной 200 мм).
Надо подключать конструктора на этапе эскизного проекта, ну или архитектор должен быть опытным.
Когда я получаю такие планы, руки опускаются, первая мысль "этот проект уже не получился"

----- добавлено через 48 сек. -----
При этом аргумент архитекторов "это ж монолит, строители могут любую привязку сделать" - и ведь делают. Матерятся, наверно, но делают.

[Tolmachev.I.R]

Господа великие конструкторы, а вы об экономической составляющей не подумали? Тут 5 мм, там 5 мм, а на высокое здание и длинное здание может набежать таким образом не один десяток кубов бетона и арматуры соответственно, да и площади тоже могут пострадать. У нас сейчас не советское время когда строили все по модулям так как таким способом было дешевле.... сейчас и заводов ЖБИ не в каждом регионе можно найти.... тут все нужно считать не с точки зрения вашего удобства, а с точки зрения кошелька!

[Alkor527]

Сообщение от Tolmachev.I.R Тут 5 мм, там 5 мм

Уважаемый Tolmachev.I.R абсолютно все архитекторы (и вы не исключение) в глубине души понимают, что 5мм привязки - это зло, с которым Вам архитекторам бороться просто лень... А нужно бы, т.к. эти самые "тут-там 5мм" очень часто приводят к ошибкам при разбивке на стройке и как следствие к увеличению экономической составляющей, за которую Вы так яростно боритесь.

[olf_]

Tolmachev.I.R
В следующий раз при замене "архитекторы" на "конструкторы" не забывайте затирать Великих господ..

ЧСВ заставляет архов относить себя к "Великим господам", конструктора такой херью не страдают..

[Blind78]

Во!!!! Свежак!! Сегодня прислали.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Tolmachev.I.R Господа великие конструкторы, а вы об экономической составляющей не подумали

- видимо от таких дум об экономике, наши( и в московских проектах, которые с тендерных заявок можно качнуть-глянуть, нередко наблюдается) ВЕЛИКИЕ АРХИ ц/п штукатурку в 2 см закладывают независимо от материала стен - и для кирпича пластического прессования, и для ячеистобетонного и силикатного блока и для крупноформатной керамики, ладно хоть заказчик отучил от штукатурки на ПГП

А строителям(с которыми мне довелось работать), я так понимаю вообще пох на эти пять - семь мм, с теми инструментами(китайская рулетка(хорошо уже не тряпочная), теодолит или тахеометр купленный в богатые времена и ГПС "тарелка") и их мастерством у них все гуляет плюс/минус 2-3 см, это только перфекционистам-проектировщикам с савецким образованием глаз режут эти пятерки

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R а вы об экономической составляющей не подумали? Тут 5 мм, там 5 мм,

а подумали господа менеджеры - как на стройке можно обеспечить точность в мм, когда размеры кирпичей гуляют (да и идеально ровно укладывают их единичные мастера), опалубка тоже "волнами" и еще поставь ее на место по мм... Обеспечить то можно - но это уже будет не массовое строительство, а уникальные объекты)

[nick.klochkov]

ох уж мне эти "архитекторы"(
забейте
или следуйте рекомендациям поста #3

[Tolmachev.I.R]

Alkor527, olf_, tigra-18, я не архитектор, а закончил в своё время ПГС. Сейчас я руковожу своей студией проектирования и уж что что, но я могу это оценить с самых разных сторон. Или вы мне предлагаете учить вас как на стройки выдерживать нормативы, допуски и как при этом все должно соответствовать чертежу?

[Alkor527]

Offtop: Простите уж нас, вам "руко-водителям" наверное виднее...
Можете и дальше убеждать своих заказчиков, что 5мм привязки экономят им деньги

[kosiacc]

Сообщение от Tolmachev.I.R Господа великие конструкторы, а вы об экономической составляющей не подумали? Тут 5 мм, там 5 мм, а на высокое здание и длинное здание может набежать таким образом не один десяток кубов бетона и арматуры соответственно, да и площади тоже могут пострадать. У нас сейчас не советское время когда строили все по модулям так как таким способом было дешевле.... сейчас и заводов ЖБИ не в каждом регионе можно найти.... тут все нужно считать не с точки зрения вашего удобства, а с точки зрения кошелька!

А как связанно назначение шага осей с экономией можно узнать? От того что вы сделаете шаг кратным 5мм у меня допуски на монтаж и изготовление конструкций не поменяются ну никак вообще. Если мне СП70 по каменной кладке дает допуск на смещение от разбивочной оси 10мм то пусть сетка осей хоть 6000мм хоть 5995мм - мне по барабану.
Сделал шаг кратный 1000 а дальше уже привязывай стены как хочешь.
Ну и да- деньги Вы явно не там пытаетесь найти.

[mainevent100]

Сообщение от kosiacc Ну и да- деньги Вы явно не там пытаетесь найти.

именно там - сделать лицо поважней и громко заявить Заказчику о том, что "мы проектируем с точностью до миллиметра, поэтому дайте нам, пожалуйста, на проект миллионов побольше и мы Вам сэкономим миллиард"

[Сергей812]

ну отдельные чисто проектные фирмы уже десятилетия в своем собственном мире обитают, иногда соприкасаясь с реальностью - если туда приходят на время люди со строительно/монтажно-проектных организаций.

[Tolmachev.I.R]

mainevent100, не... ну не надо прям так явно о маркетинге.... но в общем то вы правы

[Tyhig]

Offtop: Tolmachev.I.R, эти 5 мм говорят о вас очевидное некоторым людям. Не всем, конечно. Не так важно с чем вы согласны и с чем нет, но подумайте над этим.
Хотя на уровне директора всё бестолку. Но раз уж вы тут оказались.

[Атрибут]

Наверняка в 5 мм заложен некий архисмысл. 5 мм это краеугольный камень проекта?!
[5/(0,61803^10)]x10=6150 и т.п.

[Tyhig]

Offtop: Не, у них в ГОСТе написано оси ставить у стен. Читают это, что ровно по середине стены должна быть ось (раньше это было обусловлено применением сборных перегородок и т.п., а теперь думать нельзя, надо делать). А сами стены ляпают как попало. Потом из наляпанных как попало стен рожают оси каждые 2-3 стены. Так как стены наляпаны крайне изобильно, то по середине стены оси всё равно не получаются. Монстр получается сам собой.

[Сергей812]

Сообщение от Атрибут 5 мм это краеугольный камень проекта?!

скорее это ИБЭ - имитация бурной экономии, один из подвидов ИБД.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R mainevent100, не... ну не надо прям так явно о маркетинге.... но в общем то вы правы

Bim то помер, как маркетинговый инструмент - новый нужен.

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Бом Bim то помер, как маркетинговый инструмент - новый нужен.

с чего это вы так решили? BIM как раз таки живее всех живых, и это я вам на полном серьезе говорю.
Что же касательно маркетинга, ну народ, нельзя же все воспринимать за чистую монету.... да иногда для перетягивания клиентов приходится идти на такие вот убеждения, но для этого нужно понимать клиент в строительстве полный ноль. Но это с одной стороны, а с другой - это чистейшая правда, ведь в виртуальном пространстве, то есть на компьютере большей точности чем она может быть никак не получить, когда же дело доходит до стройки - это уже как бы иной разговор. Ну а если уж откровенно говорить, то мне и самому не очень нравится когда в проекте вижу всякие 5мм в размерах... Стараемся проектировать так что бы было размеры были минимум кратны 50мм. И только в крайних случаях при деталировки, где нужно показать расстояния от окна или двери до стены, или размешение арматурных каркасов в ж.б. конструкциях допускаем размеры меньшей кратности, но тут уж извиняйте - такова специфика.

[mainevent100]

Сообщение от Tolmachev.I.R иногда для перетягивания клиентов приходится идти на такие вот убеждения, но для этого нужно понимать клиент в строительстве полный ноль

Грустно, что сейчас в отрасли одни нули перетягивают других, настоящих профессионалов очень мало.

[Бахил]

Сообщение от gorbun С учетом современных технических средств оси здания хоть до миллиметра разбить могут?

Нашли о чём спорить. Да хоть с точностью до микрона! Хотя до микрона вряд-ли получится. Но до миллиметра вполне. Есть запреты? Нет запретов. А если ещё и BIM, то вообще никаких проблем.

[Tolmachev.I.R]

mainevent100, они всегда были, сейчас просто за ними нет ни какого контроля сверху... у нас все же рыночная экономика как ни как.
Бахил, можно и до микрона, вот только есть ли в это целесообразность?

[Бахил]

Интересно, а если в дюймы перевести. Кратно чему получится? И все ли "рулетки" соответствуют эталону...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R есть ли в это целесообразность?

Так и с точностью до 5 мм никакой целесообразности не просматривается.
Offtop: Я смотрю некоторым товарищам просто скучно.

[Tolmachev.I.R]

Бахил, Лишь бы не в Английской системе мер....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Бахил, ну 5 мм иногда оправдано, если те же элементы дома, какой ни будь особенный "кирпич" будет кратен 5 мм.

[Бахил]

Сообщение от Tolmachev.I.R какой ни будь особенный "кирпич" будет кратен 5 мм.

Это вообще ни о чём. "Кирпич" должен анатомически в руку укладываться, а не мифической кратности подчиняться.

[Tolmachev.I.R]

Бахил, Это тебе кто такое сказал что он что-то кому-то обязан? А газоблок? а сип-панели? термоблок?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Бахил, Это тебе кто такое сказал что он что-то кому-то обязан?

посмотрели хотя бы как работает каменщик... и много он наработает, если кирпич не будет "ухватистым" одной рукой

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, Я бы и рад посмотреть на каменщика который работает к кирпичом...вот только где же его взять то на Сахалине
Дело не в самом кирпиче, а в строительном камне как таковом (я же не зря взял слово кирпич в скобки), а в его аналоге или замене.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R с чего это вы так решили? BIM как раз таки живее всех живых, и это я вам на полном серьезе говорю. Что же касательно маркетинга, ну народ, нельзя же все воспринимать за чистую монету....

...Поверьте с бимом все зе бест!
...Ну нельзя все за чистую монету...

[yustu]

привязка, кратная 5мм, - не единственная фишка АР-планировщиков... Во вложении план из дизайн-проекта... Вот бы они еще площади в экспликации округляли хотя бы до тысячных, так и не ловля блох!

[Сергей812]

не мастер-спальня, а хозяйская спальня Если, конечно, они там не снимают фильмы соответствующей тематики..

[Grim]

Самое главное там - зеркало во всю стену напротив унитаза в постирочной!

[Tolmachev.I.R]

Бом, ну... для кого как. Вас из каменного века вытаскивать не собираюсь.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Сергей812, а чем вам мастер спальня не нравится? вполне обычное название, со своей историей и спецификой.

----- добавлено через ~8 мин. -----
yustu, Дизайн проект, это дизайн проект. Там размеры с 5 мм могут быть оправданы и выходить они могут из за штукатурного слоя/настенной плитки или иного отделочного материала. И по большей части это необходимо для расстановки мебели и проемов. иначе клиенты постоянно могут биться пальцами об углы или же элементарно - подобранная тумбочка не позволит дверь открыть/закрыть.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R а чем вам мастер спальня не нравится? вполне обычное название, со своей историей и спецификой.

потому что не надо тащить бездумно в русский язык иноязычные термины. Если у них, например, Master как эквивалент слов главная либо основная - но при дословном заимствовании словосочетание превращается непонятно во что.. Хозяйская спальня, хозяйские покои...

Сообщение от Tolmachev.I.R Там размеры с 5 мм могут быть оправданы и выходить они могут из за штукатурного слоя/настенной плитки или иного отделочного материала. И по большей части это необходимо для расстановки мебели и проемов. иначе клиенты постоянно могут биться пальцами об углы или же элементарно - подобранная тумбочка не позволит дверь открыть/закрыть.

т.е. вы всерьез полагаете - что та же мебель выходит с производства строго заданного размера, что в реале будут играть роли мм при ее установке?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tolmachev.I.R Там размеры с 5 мм могут быть оправданы и выходить они могут из за штукатурного слоя/настенной плитки или иного отделочного материала. И по большей части это необходимо для расстановки мебели и проемов. иначе клиенты постоянно могут биться пальцами об углы

Но к расстояниям между координационными осями это не имеет отношения.

[Бом]

Сообщение от Tolmachev.I.R Бом, ну... для кого как. Вас из каменного века вытаскивать не собираюсь.

Я, собсно, про маркетинг.
И про ваш "задор" по теме, двухлетней давности.
А bim, если, конечно, его различать с банальными прогами реализующими 3d, потенциал маркетинга утратил.
Потому как государство оставило идею заставить всех в него лезть силой.
А на общих основаниях, чому нет. Если конкурентноспособно.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, Мастер или хозяйская спальня и то и другое имеет право на жизнь, так как ни каким образом не регламентируется нормами. Это тоже самое как парадная и подъезд или бордюр и поребрик. Мне лично больше нравится "мастер спальня", да и клиентам тоже.

Сообщение от Сергей812 т.е. вы всерьез полагаете - что та же мебель выходит с производства строго заданного размера, что в реале будут играть роли мм при ее установке?

по поводу размеров мебели....я вам даже больше скажу - мы как то раз чуть из за это очень сильно не попали на условные единицы. Так что да, в данном случае мм играют свою роль.

Сообщение от ShaggyDoc Но к расстояниям между координационными осями это не имеет отношения.

думаю, что если это типовое строительство и проект не разрабатывается эксклюзивно прям до самых мизерных мелочей, которые будут реализовывать с помощью 3d принтеров или же вы не проектируете лабораторию/помещение под сверх точное оборудование, то на 5мм можно и забить.

Бом, этот спор будет вечен. Давайте не будем снова его затевать здесь и не устраивать тут оф-топ на данную тему. Я приверженец новых технологий, инноваций и в частности BIMа, вам же ближе динозавр в виде autocad-а. Каждый из нас так или иначе останется при своём месте. Но так или иначе - экономика со временем все расставит на своё место. Вы же можете в своем привычном палеозое хоть вся жизнь работать.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, Мастер или хозяйская спальня и то и другое имеет право на жизнь, так как ни каким образом не регламентируется нормами.

расширяйте кругозор - лексические нормы заимствования)

Сообщение от Tolmachev.I.R Я приверженец новых технологий, инноваций и в частности BIMа, вам же ближе динозавр в виде autocad-а.

сколько вообще людей не понимают: что если люди работают в инструментах, поддерживающим БИМ - то это не означает автоматически, что у них внедрено БИМ) А что любая новая технология имеет период "детских болезней", когда пользователи являются по сути финальными (а в случае с ПО as is - еще и бесплатными) тестировщиками - ну откуда менеджерам это знать)

p.s. действительно, отошли от темы далеко. Хотя изначально понятно - что здесь вопрос больше здравого смысла, что сейчас многие проектировщики, не говоря уже о тех, кто у них на шее сидит: вообще себе не представляют физическую реализацию их проектов.

[Tolmachev.I.R]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 расширяйте кругозор - лексические нормы заимствования)

Не то что бы я был бы против, но это все же больше вопрос предпочтений =)
Про технологии БИМа - не в данной ветки форума

Сергей812, это вопрос эргономики, архитектуры (в плане удобства и функционала строения), техник и технологии строительства, ну и экономики конечно же. Все остальное - это лирика. Где то уместно выдержать 5 мм в осях или в свету, где то возможно и меньше, но в большинстве случаев это не имеет особого смысла.

[mainevent100]

Сообщение от Tolmachev.I.R а чем вам мастер спальня не нравится? вполне обычное название, со своей историей и спецификой.

правильно. За дизайн-проект с "мастер спальней" клиент заплатит гораздо больше - это ж какой дизайнер-крутой, такие слова модные знает, наверно, в лондОне учился, за дешево работать не будет

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=zVDCTuyMDLE

Сообщение от Tolmachev.I.R Там размеры с 5 мм могут быть оправданы и выходить они могут из за штукатурного слоя/настенной плитки или иного отделочного материала. И по большей части это необходимо для расстановки мебели и проемов. иначе клиенты постоянно могут биться пальцами об углы или же элементарно - подобранная тумбочка не позволит дверь открыть/закрыть.

Вы хоть переключайтесь иногда, сейчас ведь не клиентов разводите, на полном серьезе пытаетесь нас в такой ерунде убедить, смешно же выглядит.

Сообщение от Tolmachev.I.R Где то уместно выдержать 5 мм в осях или в свету, где то возможно и меньше

где-то - это в машиностроении. В строительстве и дизайне - нет.

[Tolmachev.I.R]

mainevent100, Я тебе серьезно говорю, в дизайн-проекте - это уместно. Особенно когда в дизайн проект закладывается определенная мебель.

[mainevent100]

Сообщение от Tolmachev.I.R Особенно когда в дизайн проект закладывается определенная мебель.

и серьезный пример такой уместности будет?

[Tolmachev.I.R]

mainevent100, В самим подумать и прикинуть?

[Бом]

"Ты не такой как все" (с)
Клиенту.
Маркетинг.

[mainevent100]

Сообщение от Tolmachev.I.R mainevent100, В самим подумать и прикинуть?

Понятно. Я так и думал

[Сергей812]

для мечтателей, как они на мм будут выгадывать в строительстве - смотрите СП 70.13330.2012, в частности таблицу 5.12.

[ShaggyDoc]

Ну какую же чушь несут нахватавшиеся всяких красивых словечек.
Еще древние греки говорили - Обильный запас слов позволяет обходиться минимумом мыслей и знаний.