[Алексей Г.]

Здравствуйте! Возникла необходимость перечитать раздел 8 "Требования к конструированию свайных фундаментов" СП 24.13330.2021. Я наткнулся на п. 8.3, в котором говорится, что ростверк рассчитывают как железобетонную многопролетную балку. Правильно ли я понял, что податливость свай при этом учитывать не надо и сваи принимаются как неподатливые (абсолютно жесткие) опоры?

[kopekopa]

Сообщение от Алексей Г. податливость свай

Я не учитываю, если грунтовые условия по площадке примерно одинаковые. Реальная податливость все равно будет из разряда гадания на кофейной гуще из-за разнородности грунтового массива по глубине, ее не угадать

[Бам]

В обычных условиях жесткость сваи большая. Вы посчитайте, путём деления нагрузку на осадку, увидите какая величина получится. Если грунтовые условия одинаковые, то учёт жесткости опор не даст какого-либо сильного влияния на армирование.

[Tyhig]

Сообщение от kopekopa Я не учитываю, если грунтовые условия по площадке примерно одинаковые.

Сообщение от Бам Если грунтовые условия одинаковые, то учёт жесткости опор не даст какого-либо сильного влияния на армирование.

А вот я не согласен.

[kopekopa]

Сообщение от Tyhig не согласен

Поч? Какая разница, какая жесткость у свай, если положить, что она одинаковая у каждой из? (общая осадка не в счет) ...
... А, наверно понял почему. При условии равномерного распределения нагрузки на ростверк ** ?

[Skovorodker]

Сообщение от Алексей Г. Здравствуйте! Возникла необходимость перечитать раздел 8 "Требования к конструированию свайных фундаментов" СП 24.13330.2021. Я наткнулся на п. 8.3, в котором говорится, что ростверк рассчитывают как железобетонную многопролетную балку. Правильно ли я понял, что податливость свай при этом учитывать не надо и сваи принимаются как неподатливые (абсолютно жесткие) опоры?

Я предпочитаю так и так посчитать и заармировать по огибающей - по худшему варианту отдельно для верхней и нижней.

[Tyhig]

kopekopa, для маленьких ростверков на 4 сваи вроде бы и правда нет большой разницы по армированию.
Для средних сложных случаев с эксцентриситетами и тютельками может быть разница по армированию до 10-15%. Почему не знаю.
Для сплошных полей с единым ростверком по очевидным причинам.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей Г. Правильно ли я понял, что податливость свай при этом учитывать не надо и сваи принимаются как неподатливые (абсолютно жесткие) опоры?

Неправильно. В СП 24 про податливость свай ничего не сказано и вообще современные нормы требуют совместный расчет конструкций с основанием.

[Алексей Г.]

Сообщение от Бам то учёт жесткости опор не даст какого-либо сильного влияния на армирование.

Посмотрите картинки. На одной армирование ростверка 14-этажного кирпичного здания с учетом грунтовых условий, на другой сваи заменены абсолютно жесткими узловыми опорами. Разница налицо.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kopekopa Какая разница, какая жесткость у свай, если положить, что она одинаковая у каждой из?

Жесткость у свай разная. Сваи в середине свайного поля менее жесткие, так как имеют большую осадку из-за влияния на них большего количества окружающих соседних свай.

[mainevent100]

Алексей Г., это не податливость свай, а разность осадок. Хотели спросить про одно, а спросили про другое.

[Алексей Г.]

Сообщение от Старый Дилетант Неправильно. В СП 24 про податливость свай ничего не сказано и вообще современные нормы требуют совместный расчет конструкций с основанием.

В том то и дело, что про податливость свай ничего не сказано. Могли бы написать: ростверк рассчитывают как многопролетную балку на податливых опорах. Если понимать буквально то, что написано в СП 24, то учитывать податливость свай как будто и не надо.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Алексей Г., это не податливость свай, а разность осадок. Хотели спросить про одно, а спросили про другое.

А разве они не связаны друг с другом? Чем больше податливость сваи, тем больше ее осадка. Чем больше разность осадок, тем больше деформации в ростверке, а значит больше усилия и армирование. Разве я не прав?

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Если понимать буквально то, что написано в СП 24, то учитывать податливость свай как будто и не надо.

Конечно не надо, это уже многие ответили.
А разность осадок разных ростверков, которые соединяются друг с другом ленточными, конечно, надо учитывать.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Алексей Г. А разве они не связаны друг с другом?

Вы спросили про расчет отдельных ростверков. Вам ответили, что всегда предполагалось, что вертикальная нагрузка распределяется равномерно между всеми сваями в кусте, соответственно не учитывается, что центральные сваи имеют осадку чуть больше, чем крайние.
А по факту вопрос в расчете всего фундамента под здание.
Из картинок видно, что в ростверке требуется арматура не для восприятия вертикальных нагрузок (расчет на изгиб как многопролетной балки), а для восприятия разности осадок (вероятно, растяжение).
Ну и кстати картинка результата достаточно странная. В жесткой схеме сваи имеют закрепление не только вертикальные, но и по Х, Y?

[Алексей Г.]

Сообщение от mainevent100 В жесткой схеме сваи имеют закрепление не только вертикальные, но и по Х, Y?

Запрещены перемещения по X, Y, Z, Rz.

[Бам]

Сообщение от Алексей Г. Посмотрите картинки. На одной армирование ростверка 14-этажного кирпичного здания с учетом грунтовых условий, на другой сваи заменены абсолютно жесткими узловыми опорами. Разница налицо.

Хоспаде... Понятно, что связи по Z, расставленные с шагом вплоть до 1.2м потребуют минимального армирования ростверка. Всё вам написали выше: жесткость сваи определяете через осадку и задаёте в схеме. Вообще, часто сваи расставляют не только по несущей способности в отдельных ростверках, а еще и для уравновешивания осадок. Тут каждый раз нужно смотреть конфигурацию здания.

[Алексей Г.]

Сообщение от Бам Всё вам написали выше: жесткость сваи определяете через осадку и задаёте в схеме. Вообще, часто сваи расставляют не только по несущей способности в отдельных ростверках, а еще и для уравновешивания осадок.

Поделитесь опытом. У меня несколько сотен свай. Как назначить им жесткость, если для каждой сваи жесткость имеет свое отдельное значение? Как уравновесить сваями осадки, если осадки здания в первую очередь зависят от грунтов ниже острия свай?

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Как назначить им жесткость, если для каждой сваи жесткость имеет свое отдельное значение?

не, жесткость свай старк ведь определяет автоматом по заданному грунту.
Может быть проблема в большом боковом давлении на стены подвала, которое растягивает или закручивает ленты. Попробуйте оставить жесткость свай по грунту, но закрепив перемещения верха по Х и Y, чтобы понять причину больших усилий.

[Алексей Г.]

Сообщение от mainevent100 Может быть проблема в большом боковом давлении на стены подвала,

Давление грунта на стены подвала не слишком большое от 3.12 кПа на высоте 1.3 м от низа стены подвала до 12.89 кПа у основания стены подвала. Учитывая массу здания - это мизерная нагрузка. К тому же она сжимает здание со всех сторон. Из горизонтальных нагрузок есть еще ветровая. Я проверил там тоже все задано правильно. Никаких закреплений голов свай я не задавал, так как модель свайного фундамента создана автоматически из позиционного проекта. Результат расчета армирования ростверка мне самому сильно не нравится. Я даже отдавал на проверку свою модель представителю Еврософт, который в свое время преподавал мне на курсах. Никаких серьезных ошибок, способных существенно повлиять на результаты расчета, он у меня не выявил.

[mainevent100]

Посмотрите перемещения узлов ростверка по горизонтали. Посмотрите усилия растяжения/сжатия.
Посмотрите усилия в сваях, вполне возможно при таких деформациях ростверка и сваи ломает.
Может быть учесть в расчёте полы подвала (если они есть).
Такое бывает, нужно понять причину, чтобы сделать вывод, а нужна ли эта арматура на самом деле.

[Алексей Г.]

Сообщение от mainevent100 Посмотрите перемещения узлов ростверка по горизонтали. Посмотрите усилия растяжения/сжатия. Посмотрите усилия в сваях, вполне возможно при таких деформациях ростверка и сваи ломает. Может быть учесть в расчёте полы подвала (если они есть). Такое бывает, нужно понять причину, чтобы сделать вывод, а нужна ли эта арматура на самом деле.

Армирование уже только от собственного веса получается достаточно большим.
Перемещения в уровне ростверка я оценить не могу. Посмотрите, можно ли считать их чрезмерными?
Сваи в середине ростверка сильно недогружены, зато по углам и краям оказались перегружены. Но после введения нелинейных шарниров, ограничивающих несущую способность свай (как это рекомендуют разработчики STARK), лишняя нагрузка с перегруженных свай перераспределилась на соседние и перегруженных свай не осталось. Армирование свай по расчету требуется буквально для двух-трех свай. Правда сопряжение свай с ростверком я принял шарнирным.
Вряд ли я смогу определить самостоятельно причину завышенного армирования. Формально я делал все правильно. Так, как написано в пособиях и руководствах. Если эксперт по программе ничего не нашел, то куда уж мне?

[Tyhig]

За такую сетку кэ руки надо отрезать... Напильником. И прижигать паяльником. И эксперту по программе тоже.
Скорее всего анализ показывает на 20-30% меньше арматуры, чем в реальности надо.
Надо переделать сетку кэ.

Ещё принято выравнивать осадки сваями. Тут, похоже, вы этим не занимались.
Армирование завышено компоновкой свай.
Короче недоделан труд.
Надо итерациями. А не раз и всё.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig За такую сетку кэ руки надо отрезать... Напильником. И прижигать паяльником. И эксперту по программе тоже. Скорее всего анализ показывает на 20-30% меньше арматуры, чем в реальности надо. Надо переделать сетку кэ.

Сетку STARK делает автоматически. Не представляю, как ее можно переделать. Она завязана с объемными элементами и заменить ее в конечноэлементной модели на сетку из аккуратных квадратных и прямоугольных элементов невозможно. Нарезать вручную в позиционном проекте тоже не получится. Под каждую отдельную позицию надо будет ставить сваю, чтобы сформировалось свайное основание. К тому же специалист по программе утверждает, что для SARK треугольные элементы не страшны.

Сообщение от Tyhig Ещё принято выравнивать осадки сваями. Тут, похоже, вы этим не занимались. Армирование завышено компоновкой свай.

Если Вы знаете как это сделать, подскажите. Я с удовольствием приму Ваш опыт на вооружение.

[Tyhig]

Сообщение от Алексей Г. Если Вы знаете как это сделать, подскажите. Я с удовольствием приму Ваш опыт на вооружение.

В смысле опыт ?
Где больше осадки добавляете сваи, где меньше убираете (иногда не убираете).
Для лент это сложнее. Но надо сделать.
Отсюда и армирование.

Учесть взаимовлияние свай и ростверков друг на друга.

С кэ сами думайте. Оставлять такие кэ нельзя. Может есть какие-то настройки на размер кэ. Старк не умею.

Сообщение от Алексей Г. Она завязана с объемными элементами

А вот с этого места поподробней.
Вы делаете вторую схему для себя с объёмниками ? Чтобы доучесть нюансы и эффекты ? Вам выделили доп. время на уточнения ?
У вас уже готова первая схема для экспертизы с пружинками по прил. СП 24 ?
Или вы на снип положили и делаете как скажет эксперт по старку ?

[Alter54]

Сообщение от Алексей Г. Если Вы знаете как это сделать, подскажите. Я с удовольствием приму Ваш опыт на вооружение.

Хочу выразить Вам свою моральную поддержку. Участвовать в дискуссии сейчас нет времени, но я в ужасе что люди не понимают что сваи имеют разную жесткость. Им неведом краевой эффект (описанный в СП22 и СП24). Я работаю со сваями похожими способами, в Лире-САПР есть инструмент для них, иногда и сваи с объёмиками делал, всегда неравномерности осадок кратно увеличивали армирование ростверков.
Остальным участника, которые считают ростверки на податливых опорах равной жесткости хочу сказать - учитесь и развивайтесь, ВЫ НЕ ПРАВЫ.
Не знаю обсуждали ли вы пример - 9шт свай сечением 300х300 и длиной 12м, 3 ряда по 3 штуки, на минимальном расстоянии 0,9м по осям. Нагрузка 800т, по испытаниям статической нагрузкой осадка одной сваи от 100т составила 2мм.
При бетонировании ростверк сделали в виде квадратного кольца - средняя свая видна и доступна для установки рейки нивелира.
ВОПРОС: какая осадка у средней ненагруженной сваи, если вокруг 8 свай загруженных по 100т?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей Г. что для SARK треугольные элементы не страшны.

в иконе геотехники - Plaxis вообще кроме треугольных пирамидок нет других объёмных элементов. Хотя в Midas GTS NX есть параллелепипеды, а в Plaxis нету, и они не горюют

[mainevent100]

Сообщение от Alter54 какая осадка у средней ненагруженной сваи, если вокруг 8 свай загруженных по 100т?

очевидно, такая же как у остальных? ))
А что покажет расчётный комплекс при моделировании такого фундамента? Вот поэтому нельзя слепо доверять тому, что получилось нажиманием кнопок.

[olf_]

Сообщение от Алексей Г. Правильно ли я понял

Неправильно
Многопролетная балка с жёсткими/неподатливыми опорами это частный случай. Вы обязаны рассмотреть все варианты.

[27legion]

Увеличивать высоту ростверка пробовали?

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig Вы делаете вторую схему для себя с объёмниками ? Чтобы доучесть нюансы и эффекты ?

В STARK это и есть первая схема. С самого начала свайный фундамент моделируется стержнями в массиве объемных элементов. Есть два варианта. В первом случае ниже острия свай моделируется упругое основание. Во втором случае - грунт ниже свай моделируется объемными элементами. Но для второго варианта нужно знать высоту сжимаемой толщи. Поэтому сначала надо выполнить модель на упругом основании.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig Где больше осадки добавляете сваи, где меньше убираете (иногда не убираете).

В случае небольшого здания может это и сработает. В случае многоэтажного тяжелого здания сомневаюсь. Максимальная осадка у меня получилась 13 см. Осадка одиночной сваи около 1 см. Что мы можем выровнять сваями, если осадка здания зависит в первую очередь от деформации сжимаемой толщи ниже острия свай.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от 27legion Увеличивать высоту ростверка пробовали?

Увеличение толщины ростверка на 10-20 см не особенно спасает.

[kruz]

Сообщение от Алексей Г. Что мы можем выровнять сваями, если осадка здания зависит в первую очередь от деформации сжимаемой толщи ниже острия свай.

Offtop: Мельком просмотрел разговор, может что-то и упустил.
Сваями выравнивают не осадки, а моменты в плите

[Tyhig]

Сообщение от Алексей Г. В первом случае ниже острия свай моделируется упругое основание. Во втором случае - грунт ниже свай моделируется объемными элементами.

А чего в СП 24 написано на эту тему ?

Сообщение от Алексей Г. Максимальная осадка у меня получилась 13 см.

Видел осадки в РПЗ до 120 мм. Но думаю, что для жилого здания столь большие осадки ведут к большому риску.
Сам бы стремился к 80-90 мм. Но тут сам делаю неправильно по многим причинам.

Сообщение от Алексей Г. Что мы можем выровнять сваями, если осадка здания зависит в первую очередь от деформации сжимаемой толщи ниже острия свай.

Уточните в какую очередь.

За день подумал... Хлипенький у вас фундамент. Вы его таким, наверное, не сможете родить. Не знаю. Я бы на сплошное поле с единым ростверком думал.
Но тут могу приврать. Наверное, путём длительных экспериментов можно найти идеал и в такой вот ленте. Но это будет очень долго. А вы не очень понимаете что делаете.
Наверное, наши гуру мучили бы ленту. Но то гуру. А у вас сейчас 40 мм арматура... У нас на форуме есть её ценители...

Сообщение от kruz Сваями выравнивают не осадки, а моменты в плите

Это, конечно, совсем разные штуки.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig А вы не очень понимаете что делаете.

Про ленивого зря убрали. Мне понравилось. Спасибо за комплимент!

[SergeyKonstr]

Offtop: То же чё нить напишу.

Сообщение от Алексей Г. Во втором случае - грунт ниже свай моделируется объемными элементами. Но для второго варианта нужно знать высоту сжимаемой толщи.

А она разная. Как на объемниках делать?

Я бы учитывал взаимовлияние свай к осадке одиночной сваи в данном случае по п. 7.4.12 СП 24 за 2021 год.

[Алексей Г.]

Сообщение от SergeyKonstr А она разная. Как на объемниках делать?

Программа сама высчитывает характеристики объемных элементов. Я задаю скважины с характеристиками грунтов. После генерации конечноэлементного проекта выполняю несколько раз расчет упругого основания, пока осадки в соседних расчетах не станут приблизительно одинаковыми. Потом запускаю еще один расчет, где вместо упругого основания указываю сформировать модель грунта из объемных элементов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Я бы учитывал взаимовлияние свай к осадке одиночной сваи в данном случае по п. 7.4.12 СП 24 за 2021 год.

В СТАРКе нет такой возможности.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Максимальная осадка у меня получилась 13 см. Осадка одиночной сваи около 1 см.

- для самообразования - а насколько это адекватное значение? По СП, ориентируюсь на НормКАД, вроде разница осадки сваи одиночной и в кусте получается примерно 2-3 раза, а тут тринадцать.

[27legion]

Я бы выполнил расчет с закрепленными головами свай по Хи У, чтобы проверить влияние горизонтальных перемещений.
Ростверк задан низким или высоким?
Неплохо бы увидеть усилия в сваях и план несущих конструкций

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей Г. Потом запускаю еще один расчет, где вместо упругого основания указываю сформировать модель грунта из объемных элементов.

В итоге то что получается, "коробка" из объемных элементов с одинаковой глубиной сжим. толщи или какая-то ступенчатая фигура из объёмных элементов в соответствии с Нс под разными фундаментами?

[Алексей Г.]

Сообщение от SergeyKonstr В итоге то что получается, "коробка" из объемных элементов с одинаковой глубиной сжим. толщи или какая-то ступенчатая фигура из объёмных элементов в соответствии с Нс под разными фундаментами?

Толщина одинаковая. Скорее всего жесткость объемных элементов разная. Честно говоря я не интересовался этим вопросом.

[Алексей Г.]

Сообщение от 27legion Ростверк задан низким или высоким? Неплохо бы увидеть усилия в сваях и план несущих конструкций

Ростверк пробовал и высокий и низкий. В конце концов остановился на низком, так как при высоком горизонтальные нагрузки на головы свай большие, а трения подошвы ростверка о грунт никто не отменял.
Нагрузка на сваи 80 т.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от 27legion Я бы выполнил расчет с закрепленными головами свай по Хи У, чтобы проверить влияние горизонтальных перемещений.

Закреплять по горизонтали не пробовал. Я обнулил жесткость ростверка в своей плоскости. Арматура действительно уменьшилась. Но уменьшилась в первую очередь верхняя арматура. В нижней зоне остались пятна с очень большим армированием. Все-таки деформация основания играет свою роль. Кроме того, увеличились напряжения в стенах подвала. Видимо - снижение жесткости ростверка - не вариант.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от 27legion план несущих конструкций

Ленты ростверка повторяют стены. Стены кирпичные. Плиты опираются на две стороны, но так как несущие и самонесущие стены не отрезаны друг от друга, то нагрузки на фундамент из-за распределения между стенами получаются примерно похожими.

[Tyhig]

Сообщение от Алексей Г. Толщина одинаковая. Скорее всего жесткость объемных элементов разная. Честно говоря я не интересовался этим вопросом.

Вот это поворот. Тогда к чему это всё ?

Сообщение от Алексей Г. а трения подошвы ростверка о грунт никто не отменял.

Отменяю. Приказываю природе: с 15.03.2023 отменить трение по подошве ростверка в здании Алексей Г.. Чуть что - сечь основание прутьями !

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig Тогда к чему это всё ?

Что все?

[Старый Дилетант]

Сообщение от mainevent100 Сообщение от Alter54 какая осадка у средней ненагруженной сваи, если вокруг 8 свай загруженных по 100т? очевидно, такая же как у остальных? ))

Мне не очевидно, если например внутренний размер кольца 1,5*1,5 м.

[27legion]

Сообщение от Алексей Г. Я обнулил жесткость ростверка в своей плоскости

В плоскости вертикального прогиба? По предыдущим изополям горизонтальных перемещений лично у меня сложилось мнение, что арматура может быть дополнительно вызвана изгибом ростверка из плоскости (по одной оси перемещение по У порядка 7,5мм, на мой взгляд, многовато), поэтому чтобы проверить эту теорию я бы запретил перемещения по горизонтали.

Сообщение от Алексей Г. Нагрузка на сваи 80 т.

На 2-м фото заданы нелинейные шарниры? Какая сетка разбивки грунта? По умолчанию 1х1м? Хоть Старк и не требователен к размеру сетки но я бы по периметру ростверка попробовал подробить поменьше. Судя по первой картинке все наружные сваи перегружены практически в 2 раза.

Сообщение от Алексей Г. литы опираются на две стороны, но так как несущие и самонесущие стены не отрезаны друг от друга, то нагрузки на фундамент из-за распределения между стенами получаются примерно похожими.

Я бы еще попробовал в таком случае под эти стены сделать 3-х рядный ростверк. По конфигурации у ростверка есть консольные "апендициты" - это пилоны на все этажи?
Offtop: И опять же, лично мое мнение, 14 этажей с опиранием перекрытий только в одном направлении может привести к трещинам в углах стене из-за разности деформаций оных. Я бы чередовал через этаж опирание на продольные и поперечные стены. Но это так, оффтоп

[Алексей Г.]

Сообщение от 27legion В плоскости вертикального прогиба? По предыдущим изополям горизонтальных перемещений лично у меня сложилось мнение, что арматура может быть дополнительно вызвана изгибом ростверка из плоскости (по одной оси перемещение по У порядка 7,5мм, на мой взгляд, многовато), поэтому чтобы проверить эту теорию я бы запретил перемещения по горизонтали.

Могу соврать, но по-моему я ввел коэффициент уменьшения жесткости элемента в его плоскости fSb=1. Сейчас некогда искать ту модель, чтобы уточнить. Но мембранные напряжения в плоскости ростверка обнулились.
Если запрет горизонтальных перемещений поможет, то как его можно обосновать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 27legion Какая сетка разбивки грунта? По умолчанию 1х1м?

Вся модель разбита с шагом 0.5 м. Еле ворочается.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 27legion Я бы еще попробовал в таком случае под эти стены сделать 3-х рядный ростверк. По конфигурации у ростверка есть консольные "апендициты" - это пилоны на все этажи?

По вертикальной нагрузке без учета грунтов свай итак наставлено лишнего.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от 27legion Судя по первой картинке все наружные сваи перегружены практически в 2 раза.

Вот это и странно. Неужели так геология влияет? Грунты, сказать по совести, нехорошие. E=12 МПа.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от 27legion И опять же, лично мое мнение, 14 этажей с опиранием перекрытий только в одном направлении может привести к трещинам в углах стене из-за разности деформаций оных. Я бы чередовал через этаж опирание на продольные и поперечные стены.

Ячейки неудачно приняты. Если часть плит развернуть, то пролеты по 9 метров получатся. Я ввел в схему четыре монолитных пояса. При них разность независимых деформаций стен в пределах нормы. Мне самому такое решение не нравится, но мне выкрутили руки с этим зданием.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. ростверк рассчитывают как железобетонную многопролетную балку. Правильно ли я понял, что податливость свай при этом учитывать не надо и сваи принимаются как неподатливые (абсолютно жесткие) опоры?

Когда на ростверке сверху стоит стена, ее жесткость в вертикальной плоскости намного больше, чем у ростверка. По логике, ростверк должен работать как консоль поперек стены, а не как балка вдоль. В формулировке из СП получается, что стен в расчетной схеме быть не должно, а только нагрузка от них. Тогда разность осадок свай на ответ не влияет, она слишком мала, чтобы вызвать в нем заметные изгибные деформации. И совместной работы с надфундаментными конструкциями тоже нет. И балку можно брать на жестких опорах. Может, это требование считать ростверк не как рандбалку (с арочным эффектом в стене и снижением нагрузки от нее в пролете), а как очень жесткую балку с очень мягкой стеной (с равномерной нагрузкой)? Тогда никаких Старков, только ручной счет. В общем, ничего я в этом пункте не понял, можно какой-нибудь другой пункт?

Сообщение от Алексей Г. Посмотрите картинки.

Не нравятся мне картинки. Невнятные они. Почему арматура пятнами - в одних местах под стеной, в других - над сваями? Выглядит, как глюк в жесткостях или связях. Я бы искал причину. Надо смотреть эпюры моментов и сильно масштабированную деформированную схему - там все логично?

Сообщение от Алексей Г. Если Вы знаете как это сделать, подскажите.

Я таки делаю нарезку плит на отдельные части, у каждой со своей сеткой. Собираю модель в каде. Пример - в теме C#. nanoCAD, Autocad. Экспорт геометрии в позиционный проект Stark ES .

Сообщение от Алексей Г. Вся модель разбита с шагом 0.5 м. Еле ворочается.

С удалением от здания я прореживаю сетку для облегчения схемы, пример в той же теме. Ростверк можно побить помельче, а грунт пореже. Плиты перекрытий могут иметь разную сетку: большепролетные побольше, малопролетные поменьше, возле колонн поточнее. Все это экономия элементов и ускорение расчета.

Сообщение от Alter54 всегда неравномерности осадок кратно увеличивали армирование ростверков.

СП содержит ряд противоречивых требований без примеров расчета. Одни пункты требуют 3D-расчета, который и в десять раз может перегрузить сваи, другие говорят, что более 40% перегруза не бывает. В кирпичных зданиях еще со времен старого пособия к СНиП по каменным зданиям есть требование не допускать расплывания нагрузок на соседние простенки - такая схема требует считать сваи жестко защемленными, без податливостей.

Сообщение от Алексей Г. Вот это и странно. Неужели так геология влияет?

Любое высокое не каркасное здание корчит из себя жесткий штамп с теоретическими бесконечными напряжениями на контуре. Если не использовать нелинейщину - получается дикий перегруз краев и углов. А если использовать - нет разницы, как задавать 3D-грунт: на всю высоту, на Hэ, или на 1.5Lсваи, нелинейность все сгладит. Подозреваю, что под кирпич надо задавать две модели - с жестким защемлением (для свай под внутренними стенами, установленными от нагрузок с грузовой площади, без растекания нагрузки на соседние простенки), и с пластикой (для перегруженных на 40% свай под наружными), и сводить их через вариацию модели.

Сообщение от Tyhig За такую сетку кэ руки надо отрезать

Это Старк, ему так можно.

[27legion]

Сообщение от Алексей Г. Вот это и странно. Неужели так геология влияет? Грунты, сказать по совести, нехорошие. E=12 МПа.

Дело не в геологии, в принципе, на картинке с усилиями виден перегруз периметральных - краевых и еще сильнее угловых свай. Если б это была сплошная плита то вопросов бы не было, но в 2-х рядном ленточном свайном ростверке по идее такого быть не должно. Но т.к. скорее всего в схеме заданы толстые кирпичные стены то получается довольно жесткий штамп нагрузки, у которого идет увеличение напряжений в грунте к краям. Характер работы объясним, вроде как.

8.7 Число свай в фундаменте и их размеры следует назначать из условия максимального использования прочности материала свай и грунтов основания при расчетной нагрузке, допускаемой на сваю, с учетом допустимых перегрузок крайних свай в фундаменте.

7.5.5 По результатам расчетов должны быть выявлены качественная и количественная картины группового и краевого эффектов в свайном основании, т. е. особенности работы свай, находящихся на разных участках свайного поля. Необходимо учитывать увеличение податливости свай, работающих в составе свайной группы (поля, куста), по сравнению с работой одиночных свай, а также переменность сопротивления свай и грунта в зависимости от их местоположения (краевого: углового, торцевого; внутреннего: центрального, промежуточного; в разреженной или сгущенной части) в группе.

Т.е. нормы предписывают выделять разные типы свай, единственное, я не увидел какое у них ограничение по несущей способности, пожалуй что кроме вот этого:

7.5.11 Расчет по прочности материала ствола свай в составе свайно-плитных фундаментов, большеразмерных кустов и полей свай следует осуществлять с учетом возможности перегрузки крайних и угловых свай, обусловленной неравномерным сопротивлением свай в плане в составе группы. Для этого расчет свай по прочности материала следует выполнять с учетом коэффициента надежности по нагрузке γf. При определении усилий в сваях численными методами, учитывающими взаимодействие свай с примыкающим грунтом, принимается γf = 1,3, при расчете по методике, учитывающей взаимное влияние свай (7.4.4), = 1,4. При отсутствии указанных расчетов принимается γf = 1,5.

Армирование на первых картинках подобрано по первоначальной схеме с перегрузом свай? С нелинейным расчетом в Старке я пока не сталкивался и насколько понимаю, армирование при нелинейном расчете определить нельзя. Поэтому расчет армирования бы делал на схеме, где перегруженные сваи были подогнаны путем снижения жесткости (самой сваи или окружающего ее грунта) под нагрузку 1,3х80=104тс.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Не нравятся мне картинки. Невнятные они. Почему арматура пятнами - в одних местах под стеной, в других - над сваями? Выглядит, как глюк в жесткостях или связях. Я бы искал причину. Надо смотреть эпюры моментов и сильно масштабированную деформированную схему - там все логично?

Посмотрите, может быть Вы как опытный расчетчик что-нибудь увидите. Хотел загрузить еще картинку напряжений Ss, но оказалось, что 5 вложений - это предел.
Я выполнял модель в следующем порядке.
1. Позиционный проект с вертикальными нагрузками.
2. Генерация конечноэлементного проекта без фундамента для получения нагрузок на фундамент. На этом этапе я ввел элементные шарниры в места сопряжения перекрытий со стенами. Специалист из Еврософт рекомендовал разрезные шарниры, но их неудобно вводить. Элементные шарниры я ввожу сразу на все этажи, а разрезные приходится вводить на каждый этаж отдельно. Для 14 этажей это очень долго. На этом же этапе я ввел ветровые нагрузки.
3. По полученным опорным реакциям я расставил сваи и задал их в позиционном проекте.
4. Сгенерировал конечноэлементный проект фундамента. Сшил фундамент с верхушкой. Ввел элементные шарниры в месте сопряжения стен с ростверком, чтобы исключить передачу моментов от изгиба стен из плоскости на ростверк.
На каком этапе я мог допустить ошибку? Нагрузки и жесткости я двадцать раз проверил. Позже я ввел шарниры в места сопряжения свай с ростверком, чтобы убрать моменты в заделке свай, так как они получались слишком большими.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, что под кирпич надо задавать две модели - с жестким защемлением (для свай под внутренними стенами, установленными от нагрузок с грузовой площади, без растекания нагрузки на соседние простенки), и с пластикой (для перегруженных на 40% свай под наружными), и сводить их через вариацию модели.

Что Вы подразумеваете под жестким защемлением?

[DMSskop]

Нужно ли, как то учитывать разности осадок соседних участков? Если да, то каких и как

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. На каком этапе я мог допустить ошибку?

Судя по схеме деформаций, в позиционном проекте вместо галочки "Высокий свайный ростверк" включена "Низкий"? От этого ростверк склеился с грунтом и закрутился в углах, оттуда и арматура полезла?

Сообщение от Алексей Г. Что Вы подразумеваете под жестким защемлением?

Полное закрепление по всем направлениям грунта и свай, кроме узла стыка сваи с ростверком.

В режиме высокого ростверка Старк пропускает один слой 3D-элементов, и ростверк опирается только на сваи, зависая над грунтом на 100-200мм. Все, что ниже, можно защемить (а не удалить, чтобы вариация модели не ругалась). Эта схема игнорирует осадки и краевые эффекты, и дает нагрузку на сваи по грузовой площади, как в старом ручном счете. Возможно, придется еще понизить сдвиговую жесткость кирпичу - по всей стене, или только в подоконных частях, чтобы убрать размазывание нагрузки. Все это для того, чтобы выполнить рекомендацию из старого пособия - не включать подоконные части в работу на сдвиг, из-за возможных трещин. Без такой схемы часть недогруженных свай под центральными стенами придется сдвинуть к краям, отчего и возникает сдвиг в перемычках, когда здание зависает на углах без поддержки в середине.

А вторая схема, с пластическими шарнирами - чтобы и в крайних сваях получить прирост усилий , и в кладке соответствующие сдвиговые напряжения для проверки прочности.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Судя по схеме деформаций, в позиционном проекте вместо галочки "Высокий свайный ростверк" включена "Низкий"? От этого ростверк склеился с грунтом и закрутился в углах, оттуда и арматура полезла?

Никакой разницы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Все, что ниже, можно защемить (а не удалить, чтобы вариация модели не ругалась). Эта схема игнорирует осадки и краевые эффекты, и дает нагрузку на сваи по грузовой площади, как в старом ручном счете.

Вы предлагаете считать армирование ростверка без учета осадок на абсолютно жестких опорах?

[Нубий-IV]

Чего я жду от изополей, на условном тестовом примере:

Есть стена с нагрузкой 200 т/м. Ростверк толщиной 600 с двойными сваями шагом 900.

Нагрузка на сваю N = 200 т/м * 0.9 м / 2 = 90 т.
Момент в ростверке M = 90 т * (0.9 м / 2) = 40 тм.
Усилие в арматуре Ns = 40 тм / (0.8 * 0.6 м) = 83 т.
Площадь арматуры As = 83 т / 3.5 т/см2 = 24 см2.

В пересчете на погонный метр
M = 40 / 0.9 = 44 тм/м
As = 24 / 0.9 = 27 см2/м

В Старке:

Четко видна на эпюрах моментов и арматуры работа консоли поперек стены.

[Tyhig]

Offtop: Дело плавно идёт к тому, что НубийIV откровенно врёт, запирается и учить не хочет. Короче, злой человек. А форум ещё злее. Надо было выбирать карьеру менеджера...

Чего, так сложно почитать на форуме как сваи моделируют в мкэ ?

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig Offtop: Дело плавно идёт к тому, что НубийIV откровенно врёт, запирается и учить не хочет. Короче, злой человек. А форум ещё злее. Надо было выбирать карьеру менеджера... Чего, так сложно почитать на форуме как сваи моделируют в мкэ ?

Tyhig, у тебя папа был? Мама был? Почему ты такой злой?

[Tyhig]

Алексей Г., всё было.
Вы упираетесь и делаете неправильно. И упираетесь. А ещё у вас старк так делает, поэтому это правильно.
А Нубия, который наш гуру и тоже считает в старке - в одно место.

Трение под подошвой не учитывается. Давление под подошвой тоже не учитывается.
Объёмниками сваи считать нельзя. Для себя как хотите, в экспертизу считайте жёсткости пружин с учётом взаимовлияния. Если так делает Нубий, то для этого надо сидеть высоко.
Делайте итерации свайного поля. Вы тратите своё и наше время.

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Если запрет горизонтальных перемещений поможет, то как его можно обосновать?

вы для начала попробуйте, это же не трудоемко. может, станет проще. а потом можно будет подумать, чем обосновать.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig Объёмниками сваи считать нельзя.

Кто Вам сказал? Я посчитал вручную осадку свай в кусте из 25 свай, а потом сделал модель этой задачи в STARK. Результаты получились не один в один, но достаточно близкие, чтобы считать, что взаимное влияние свай программа учитывает правильно.

Сообщение от Tyhig Трение под подошвой не учитывается. Давление под подошвой тоже не учитывается.

Это почему же?

Сообщение от Tyhig в экспертизу считайте жёсткости пружин с учётом взаимовлияния

У меня несколько сотен свай (точно сейчас не помню). Как мне посчитать их жесткость с учетом взаимного влияния, если в программе такая функция не заложена? Сколько месяцев я буду это делать вручную?

Сообщение от Tyhig Вы тратите своё и наше время.

Лично Ваше время я не трачу. Можете быть свободны.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Четко видна на эпюрах моментов и арматуры работа консоли поперек стены.

Tihig запретил мне Вам возражать , но я все-таки рискну. Я увидел Вашу тестовую модель только в конце дня и не успел разобрать ее. Дома у меня программы нет. Но насколько я понял, узловые опоры стержней заданы абсолютно жесткими. Если пренебречь жесткостью стержней, которая существенно больше жесткости сваи в грунте при учете взаимного влияния на нее окружающих свай, то получается схема на абсолютно жестких опорах. Я пробовал менять сваи на абсолютно жесткие опоры. Армирование ростверка получилось более чем скромное. Только как же быть с требованием учета совместной работ конструкций здания с основанием? Если я неправ, постарайтесь объяснить мне это спокойно, без перехода на личности, а не как некоторые.

[Tyhig]

Например.
Глубина сжатой толщи для осадки одиночной сваи 0,5*L.
Глубина сжатой толщи для взаимовлияния зависит от размера ячейки условного фундамента. Размер ячейки зависит от расположения свай.
Основание, как условный фундамент, тоже получает "осадки". Но они нормами в расчёте осадки не учитываются.
Как это учесть упругими объёмниками ?

Сообщение от Алексей Г. Как мне посчитать их жесткость с учетом взаимного влияния, если в программе такая функция не заложена? Сколько месяцев я буду это делать вручную?

Это да.

[tigra-18]

Сообщение от Нубий-IV Четко видна на эпюрах моментов и арматуры работа консоли поперек стены.

- имхо, если уж заниматься ловлей блох типа свай в МКЭ и учет ихнего поперечного сечения, то нужно и с нагрузками также поступать - заменять 40-60 см полосы опирания стены на линию не есть хорошо. В Старке не знаю, но егойный брат ИНЖ+(теперь ИНЖ-РУ), вроде настоятельно, рекомендует подрезать колонны и стены под перекрытие. И если заменить линейное приложение нагрузки на полосовое, то может и эффект не так выразится, и арматура поточнее будет.

Сообщение от Алексей Г. Я посчитал вручную осадку свай в кусте из 25 свай, а потом сделал модель этой задачи в STARK. Результаты получились не один в один, но достаточно близкие,

- можно пруфы сего факта, а то у меня так не получается, хочу узнать где косяк у меня.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Дома у меня программы нет.

Дома можно гонять демо. Для больших схем придется делать нарезку на подконструкции и долго ждать, а простых тестов вообще нет разницы.

Сообщение от Алексей Г. получается схема на абсолютно жестких опорах

Это простейшая схема, соответствующая обычному ручному счету, как в старых учебниках. И она дает те же моменты, и ту же арматуру - см. тест. Основная нагрузка на ростверк - это сосредоточенные усилия от свай, в десятки или сотни тонн. Основная опора для ростверка - это стена. Основной момент в ростверке - это момент от свай, как в консоли, "сила на плечо". Возможно, в углах сваи получаются загруженными сильнее, тогда момент к краям должен увеличиваться. Но все равно основной момент - консольный, на изополях это момент поперек стены, и вытянут вдоль. И арматура должна повторять ту же форму - нижняя поперек стены, пятно вытянуто вдоль стены.

Если на изополях другая картина - значит, ростверк работает на что-то другое, а не на усилия в сваях. Что это может быть физически? Откуда там усилия в тысячи и сотни тысяч тонн, чтобы перебить армирование от свай? Обычно это глюк расчетной схемы. Бывают ляпы в жесткостях. Бывают посторонние связи. Бывает, Старк глюкаво интерполирует грунт в скважинах - например, насыпной грунт попадает туда, куда не надо (я ему обычно задаю E=0.1, и провалившиеся фундаменты сразу видны на схеме деформаций). Бывает, автоопределение коэффициентов постели насчитывает в рядом расположенных точках глубину сжатой толщи от 3 до 30м, отчего перекашиваются фундаменты. А иногда бывает, что 3D схема показывает какую-нибудь реальную проблему в конструкции, но и тогда надо выяснять, какую именно.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. как же быть с требованием учета совместной работ конструкций здания с основанием?

В соседней теме упоминали пособие по расчету осадок свай. На условном примере оттуда:

Есть кирпичная свечка, с 9 простенками. Суммарная нагрузка в пособии 18 МН.

1. Если раскидывать ее вручную по грузовым площадям, или сделать расчет на недеформируемых сваях, распределение нагрузок на простенки будет таким:
   
2. Если сделать упругий расчет с учетом взаимовлияния, как положено по СП, нагрузки для жесткой многоэтажки распределятся так:
   
3. Если сделать нелинейный расчет, как в пособии, нагрузки распределятся так:
   
4. Если собрать вариацию моделей из жесткого основания и нелинейного расчета, получится выборка максимальных усилий из двух вариантов:
   

Условно считаю, что свая несет чуть более 1мН, получаю расстановку свай по вариантам расчета:

1. Первый вариант не учитывает увеличение нагрузки в крайних и угловых сваях. Можно применить п. 7.5.11 СП.24.2021 для свай, но он не догрузит простенки и перемычки для их проверки на прочность.
2. Второй вариант убирает сваи из-под центрального простенка, и переносит их в углы. Это означает, что центральный простенок должен зависнуть на боковых, а те - зависнуть на угловых. Зависание будет происходить за счет работы на срез в перемычках над проемами. И будет оно происходить до первой трещины, после чего потрескаются все, и центральный простенок с одной сваей вместо четырех начнет проседать. Или сломается, если усилия в нем сняты с этой же расчетной схемы. Чтобы использовать такую схему, надо иметь надежную конструкцию, способную перераспределять усилия - например, монолит с честным армированием горизонтальной арматурой по изополям, снятым в такой модели.
3. Третий вариант учитывает перегруз крайних свай, причем не в разы, а по честной диаграмме работы. Но он тоже ворует сваи из-под центрального простенка. Для кирпича это ненадежно.
4. Учтен перегруз крайних свай, но не в разы. Учтена возможная работа простенков поодиночке. Учтены дополнительные усилия в угловых простенках. Учтены дополнительные касательные напряжения в перемычках. Схема имеет некоторый перерасход в числе свай, потому что в середине сваи ставятся в предположении, что углы не перегружены, а по углам - в предположении, что середина недогружена.

Сообщение от Tyhig так сложно почитать на форуме как сваи моделируют в мкэ ?

Самый популярный совет на форуме - ограничить усилия в крайних свах значением N из формулы 7.2 СП 24.2021. Это означает, что взаимовлияние не учитывается вообще, даже если его долго и упорно загоняли в расчетную схему.

Второй по популярности - считать "по СП" в модулях типа "Свая". Здравствуй, десятикратный перегруз углов. До свидания, сваи из-под центра здания. Нелинейная работа свай - не, не слышали.

А после появления в СП диаграммы нелинейной работы сваи, старые советы пора пересоветовать по-новому .

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 - можно пруфы сего факта, а то у меня так не получается, хочу узнать где косяк у меня. *

Пожалуйста.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Обычно это глюк расчетной схемы. Бывают ляпы в жесткостях. Бывают посторонние связи. Бывает, Старк глюкаво интерполирует грунт в скважинах - например, насыпной грунт попадает туда, куда не надо (я ему обычно задаю E=0.1, и провалившиеся фундаменты сразу видны на схеме деформаций). Бывает, автоопределение коэффициентов постели насчитывает в рядом расположенных точках глубину сжатой толщи от 3 до 30м, отчего перекашиваются фундаменты. А иногда бывает, что 3D схема показывает какую-нибудь реальную проблему в конструкции, но и тогда надо выяснять, какую именно.

Вопрос, как это увидеть и как на это потом повлиять? Модель грунта сгенерирована автоматически. Никаких связей я от себя не добавлял. Жесткости в смысле модулей деформации и толщин не один раз проверял. Что предпринять? Строить новую модель с нуля? Я, к сожалению, не настолько опытен, чтобы увидеть, где и что не так. Я отдавал свою модель на проверку Панасенко Юрию Вячеславовичу. Он ничего подозрительного в ней не обнаружил.

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Если раскидывать ее вручную по грузовым площадям, или сделать расчет на недеформируемых сваях, распределение нагрузок на простенки будет таким:

Что-то я совсем потерялся. Как расставить сваи по старинке я понимаю. Есть погонная нагрузка на фундамент. Определил шаг, расставил. Что делать дальше? Насколько я понял, я делаю неправильно: заношу сваи в модель, и если есть перегруженные ввожу нелинейные шарниры, которые ограничивают нагрузку на сваю. Если после этого перегруженных свай больше нет, то все замечательно. Так меня учил преподаватель по STARK. Но если это неправильный подход, то как делать правильно? Подскажите мне порядок действий по пунктам.

[Нубий-IV]

Сообщение от Tyhig Глубина сжатой толщи

Официально это - для кустов свай. Для свайных полей - другая формула. А для ленточных ростверков, как тут, формулы в СП вообще забыли положить. Какая сжатая толща у ленточного ростверка?

Сообщение от Tyhig считайте жёсткости пружин с учётом взаимовлияния

Задачка попроще - столбчатые фундаменты. У всех программ есть свой "Модуль ГРУНТ", которой подгоняет коэффициенты постели под СП. Четырехэтажный офис. Давление по подошве - 40т/м2, сжатая толща 4м, осадка 20мм, если считать вручную. Но мы все сделаем по СП - "с учетом жесткости надфундаментного строения"

Многострадальные угловые точки огребают увеличение давления. Следствие - увеличение сжатой толщи. Результат - рост осадок в два раза, перекосы фундаментов, и заваленная проверка по краевым/угловым напряжениям. Можно верить, что в середине фундамента грунт сжимается на 1м, а в углу - на 30м? Формально программа права, так должно быть по СП. Упругий расчет показывает концентрацию напряжений в углах. Это та же проблема, что и при упругом расчете свай. Можно верить такому расчету, или нужно нажать волшебную галочку "Принудительное ограничение глубины сжатой толщи"? В свайных полях среднюю осадку ведь тоже положено считать по этим формулам, а потом добавлять к ней локальную осадку ячейки и укорочение сваи.

Сообщение от tigra-18 ИНЖ+(теперь ИНЖ-РУ), вроде настоятельно, рекомендует подрезать колонны и стены под перекрытие.

В смысле - делать отступ на полширины стены, как это принято у ЛироСкадов? Так Старк с Инжом не валяют дурака, а показывают честные моменты в элементах. Кому надо - может сечение снять не по оси стены, а по грани. Получится такое же точное теоретическое значение, если нет распределенной нагрузки. Подозреваю, что если бы в оболочках было принято локальные qL2/12..24 на изополя добавлять, как это в стержнях делают, то и для распределенных нагрузок грубые сетки годились бы. Тут, правда, с самой идеей снимать момент по грани можно поспорить - для такой заявы надо гарантировать, что вся реакция стены не по ширине распределена, а сосредоточена в наружном слое; для такого надо полные штаны оптимизма иметь.

Сообщение от Алексей Г. Что предпринять? Строить новую модель с нуля?

Я обычно в таких случах потрошу старую. Заливаю копию во временную папку и начинаю - то сносить по пол-схемы, то закреплять все подряд, и т.п., на что фантазии хватит. В какой-то момент глюк уходит - значит, причина попалась.

В последних версиях деформаций, с высоким ростверком, по-прежнему очень странно выглядят перекосы ростверка в углах. Например, можно предположить, что дело в сильном различии усилий в соседних сваях. Физически такого быть не должно. Добавляем АЖТ или объединение перемещений по высоте нескольким сваям в углу - разом или попарно - и смотрим результат.

Ручной счет осадки есть, с расчетом на среднее усилие в сваях? Сносим весь верх с ростверком вместе, на сваи - среднюю нагрузку и сверяем осадки. Не сошлись - надо смотреть опечатки E грунта, отметки слоев.

Иногда помагает снести все скважины из геологии, и оставить одну. Если после этого ушли глюки - причина может быть в неправильной интерполяции, иногда приходится фиктивные скважины добавлять.

В особо тяжелых случаях приходится тестовые схемы делать - "как в проекте, но попроще". Иногда на них какую-нибудь дырку в собственных знаниях поймать можно. Или в нормах дырку. Или дырку в соседнее измерение.

Сообщение от Алексей Г. заношу сваи в модель, и если есть перегруженные ввожу нелинейные шарниры, которые ограничивают нагрузку на сваю.

Это учет нелинейной работы сваи. Про нее написано в каждом учебнике по сваям, но до недавнего времени практически ничего не было в СП. В последней редакции СП24.2021 появилась формула 7.44. Теоретически она делает официально признанной методику с нелинейными шарнирами. Но к ней нет расшифровки, и не понятно, чему там равна предельная нагрузка - N, 1.4N, Fd и т.п. Я бы считал, что 1.4N, и такое значение и заносил бы как предельное в настройки шарнира. А чтобы не потерялись сваи из-под центра, дублировал бы ее схемой с защемленными сваями.

Сообщение от Алексей Г. как делать правильно?

Пока не будет официального СП или пособия с внятными примерами расчета - никто не скажет, как правильно. Наши мнения - всего лишь буковки в интернете. Можно их понять и принять. Можно понять и не согласиться. Можно выбрать худшее из высказанных мнений.

Сообщение от Алексей Г. Пожалуйста

Мои аналогичные тесты - в соседней теме: Упругое основание в stark

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV предельная нагрузка - N, 1.4N, Fd и т.п. Я бы считал, что 1.4N, и такое значение и заносил бы как предельное в настройки шарнира.

для более-менее правдивой картины распределения нагрузок между сваями - да.
как объяснить эксперту, что на картинке нагрузка на крайние сваи в 1,4 раза больше допустимой нагрузки по грунту? Ведь СП-шное +40% это для проверка сваи по материалу на возможный перегруз.

[Tyhig]

А чего, старк уже считает в линейном расчёте нелинейные пружины ? Или в линейном расчёте нелинейные грунт ?
Или это для нелинейного расчёта 1 комбинации нагрузок ?

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 как объяснить эксперту, что на картинке нагрузка на крайние сваи в 1,4 раза больше допустимой нагрузки по грунту?

А как объяснить себе, что в сваях перегруз есть, а в конструкциях выше - нет?

А если в формуле 7.44 за предельное значение принять просто N, то куст никогда не будет нести N*число_свай, кроме как при бесконечных осадках - это можно объяснить?

Я, вообще-то, даже сам пункт 7.5.11 объяснить не могу: зачем после расчета, дающего восьмикратное увеличение усилия в угловой свае, умножать его еще на 1.4 (итого в 11раз), а без такого расчета - всего в 1.5 раза?

7.5.11. ... При определении усилий в сваях численными методами, учитывающими взаимодействие свай с примыкающим грунтом, принимается Ɣf = 1,3, при расчете по методике, учитывающей взаимное влияние свай (7.4.4), Ɣf = 1,4. При отсутствии указанных расчетов принимается Ɣf = 1,5

Надеюсь, в отдаленном светлом будущем эти мутные вещи прояснятся.

Сообщение от Tyhig ли это для нелинейного расчёта 1 комбинации нагрузок

Формулы в СП - вообще официально для расчета методом сил. Есть у инженеров такая программа? А чтобы после одной комбинации и во всех остальных получались правильные ответы, вообще-то нужен особый КЭ: Как создать расчетное программное обеспечение с открытым исходным кодом (конструктивные решения). Пост 286. Есть такая фишка в каких-нибудь программах?

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Я обычно в таких случах потрошу старую. Заливаю копию во временную папку и начинаю - то сносить по пол-схемы, то закреплять все подряд, и т.п., на что фантазии хватит. В какой-то момент глюк уходит - значит, причина попалась.

А из Вашего опыта, какая в моем случае наиболее вероятная причина ошибки? С чего лучше начать потрошить? Я, конечно, ленивый. Тут правильно некоторые угадали. Но в данном случае дело не в лени. Я бы с удовольствием сидел целый год и разбирал модель по винтикам, но мне этого времени никто не даст.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Я бы с удовольствием сидел целый год и разбирал модель по винтикам

Двоичный поиск рулит. Может, причина в конструкциях выше нуля? Сносим все выше первого этажа. Если глюк остался - значит, дело снизу. Дальше пол-схемы слева оттяпываем. Глюк остался? Модель теперь маленькая, можно дома поковрырять, на старом решателе. Можно обрезок схемы на форум кинуть, на потрошение интересующимся. Форум же и как FAQ для других работает, случись им такое считать.

Усилия с деформациями взаимно пропорциональны. Где подозрительные усилия - будут и подозрительные деформации. Кто крутит ростверк так, что в нем арматура аж над сваей появляется? Разность усилий/осадок свай? Похожее видел как раз при работе модуля "Модель грунта", пост выше. В грунте, сгенерированном сразу из POS как 3D, со сжатой толщей в 0.5 сваи, глюк есть?

[Tyhig]

Алексей Г.,
Можно пытаться унифицировать, укрупнять сваи в группы и для групп с похожим расположением считать взаимовлияние.
Ну то есть посчитать 5-6 раз взаимовлияние вручную.
Хотя сам так не делал.
На форуме опытные ребята считают больше групп.

Ладно, хрен с ним. Пусть будут плохие объёмники.
Но тема сделана потому что арматуры не хватает. Так надо же что-то делать. Сваи перетыкивать. А вы неделю выясняете где ошибка в схеме. Ошибка - не выровнены осадки. Это надо делать, а не смотреть и жаловаться.
Все кручения - на потом. Есть насущный вопрос.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Двоичный поиск рулит. Может, причина в конструкциях выше нуля? Сносим все выше первого этажа. Если глюк остался - значит, дело снизу. Дальше пол-схемы слева оттяпываем. Глюк остался? Модель теперь маленькая, можно дома поковрырять, на старом решателе. Можно обрезок схемы на форум кинуть, на потрошение интересующимся. Форум же и как FAQ для других работает, случись им такое считать.

К сожалению мне сейчас некогда этим заниматься. Я итак на нервах веду эту переписку в страхе, что начальство увидит и настучит мне по башке за то, что я вместо срочной работы перепиской занимаюсь. Я сейчас делаю аналогичную модель другого здания и увижу действительно ли в предыдущей модели был какой-то глюк, или это закономерность.
Наверное это выглядит наглостью с моей стороны, но может быть вы поделитесь со мной какой-нибудь моделью, в которой армирование ростверка такое, какое вы считаете правильным? Я мог бы покопаться в ней и возможно увидел бы, что я делал не так.
И объясните мне пожалуйста про выравнивание осадок сваями. Я никак не пойму чего от меня хочет Tyhig и как это сделать в STARK.

[Tyhig]

Алексей Г., если в схеме подвинуть одну сваю, то осадки изменятся ?
Или нет ?
А если добавить одну сваю, то осадки изменятся или нет ?
А вдруг не изменятся ? Или увеличатся ? Хрен же его знает.

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Я никак не пойму чего от меня хочет Tyhig

Offtop: не надо пытаться понять

Сообщение от Алексей Г. мне сейчас некогда этим заниматься

этим нужно заниматься в свободное время.
если нужно выдать результаты расчета - выдавайте то, что есть.
лишняя арматура в ростверках никому не сделает хуже )) никто не поймает Вас за руку и не скажет, что результат не верный.
получен честный результат с учетом совместной работы фундамента с основанием. все проблемы надуманны. поиск истины - всего лишь хобби.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig если в схеме подвинуть одну сваю, то осадки изменятся ? Или нет ? А если добавить одну сваю, то осадки изменятся или нет ?

Если бы речь шла о фундаменте колонны производственного здания с большими пролетами, я и спорить бы с Вами не стал. Там фундаменты достаточно далеко друг от друга и каждый сам по себе. В таком случае добавление новых свай должно уменьшать осадку, так как мы увеличиваем площадь подошвы условного фундамента и уменьшаем давление на грунт под подошвой.
В случае же такого тяжелого здания как у меня площадь подошвы условного фундамента практически равна площади здания. Добавляя сваи в середину здания мы мало повлияем на его осадку. Разве что слегка уменьшим непосредственно под стенами, но в целом картина деформаций основания останется прежней.
Единственно, может быть неправильно заполнять законтурными элементами все пространство между лентами? Как думаете?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 если нужно выдать результаты расчета - выдавайте то, что есть. лишняя арматура в ростверках никому не сделает хуже ))

Я так и сделал.

Сообщение от mainevent100 никто не поймает Вас за руку и не скажет, что результат не верный.

А вот это не факт. У нас есть сотрудники, которые из своего опыта говорят, что арматура сильно большая. До меня аналогичный по этажности и нагрузкам дом был рассчитан в Лире. Там армирование ростверка было значительно более скромное. У меня такое армирование получилось только когда я заменил сваи неподатливыми опорами.

[27legion]

Сообщение от Алексей Г. только когда я заменил сваи неподатливыми опорами

ради интереса замените податливыми, податливость (жесткость) определите как отношение допускаемой нагрузки сваи к ее осадке. Взаимовлияение при этом, конечно, не учтете. Но и ручной учет взаимовлияния в ленточном ростверке вам вряд ли кто подскажет как правильно определить, во всех (по крайней мере известных мне) методиках расчеты сделаны для свайных кустов.
Есть конечно способ, но трудоемкий. Сваи задаете обычными стерженьками. По боковой поверхности задаете коэффициенты пастели для моделирования боковой работы грунта. По оси оси стержня ставите связь с жесткостью нагрузка/осадка. Усилия в сваях с учетом взаимовлияния считаете в StatPile mod Range (https://sites.google.com/site/statpile) . Перезадаете новые жесткости сваям в Старк. В идеале должно быть несколько итераций для каждой комбинации нагрузок.

[tigra-18]

Сообщение от 27legion Сваи задаете обычными стерженьками. По боковой поверхности задаете коэффициенты пастели для моделирования боковой работы грунта. По оси оси стержня ставите связь с жесткостью нагрузка/осадка.

- всегда было любопытно - а зачем это? Почему нельзя просто поставить связь? А боковой отпор задать через с2(или его аналог) на краях ростверка

Сообщение от 27legion Перезадаете новые жесткости сваям в Старк. В идеале должно быть несколько итераций для каждой комбинации нагрузок.

- а это точно нужно? Как то сомнения что, если использовать элемент "сваи" прога занимается таким делом, пересчетом жесткости под каждую комбинацию

[Tyhig]

Сообщение от Алексей Г. В случае же такого тяжелого здания как у меня площадь подошвы условного фундамента практически равна площади здания. Добавляя сваи в середину здания мы мало повлияем на его осадку.

Так мало это сколько ?

[27legion]

Сообщение от tigra-18 Почему нельзя просто поставить связь?

можно и так, но в таком случае армирование сваи придется считать отдельно по усилиям в другом ПО или вручную

Сообщение от tigra-18 а это точно нужно? Как то сомнения что, если использовать элемент "сваи" прога занимается таким делом

в Старке нет такого КЭ "Свая", как это реализовано в Лира Сапр, где этим КЭ-57 учитывается взаимовлияние. Поэтому наиболее удобный вариант это считать на объемниках. Но тут у многих участников форума возникает вопрос - а насколько правильно в этом случае считает программа? На сколько моделировать основание ниже конца сваи, т.к. глубина сжимаемой толщи под одиночной сваей и разнонагруженными ростверками отличаются. Приводимые несколькими форумчанами расчеты на одиночных ростверках дают довольно близкие результаты с СП-шными. Насколько применим такой подход для всего здания?

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. поделитесь со мной какой-нибудь моделью

Прям таких нет. Но ловля глюков в схемах практически выглядит так:

1. Отдельный этаж.
   Есть планировки - строятся стены, колонны, перекрытие типового этажа. Можно прогнать расчет - проверить продавливания, прогибы, балки и т.п.
2. Упрощенная схема.
   Копируется типовой этаж, добавляются подвал, техэтаж. По низу - простое защемление. Пока это эскиз, который потом превратится в окончательную расчетную схему. Можно смотреть формы колебаний и перемещения от ветра, усилия в стенах.
3. Упрощенная схема фундаментов.
   Жесткое защемление свай, никаких упругих оснований. Можно смотреть усилия в сваях, сверяться с прикидками.
   
   Пока все логично.
4. Уточненная схема - упругое основание.
   
   Пошли глюки. Крайние сваи перегружены, ростверк крутит, нелогичная арматура. Особенно пострадала угловая свая - перегруз в 2.3 раза против средней.
5. Копия схемы для выяснения причин.
   Первое подозрение - виноваты неравномерно нагруженные сваи, особенно угловая. Удаляются угловые сваи (это легко и быстро), прогоняется тест.
   
   Армирование улучшается, но перегруз в 2.5 раза остается.
6. Вторая копия схемы.
   Если виноват разброс усилий - надо проверить схемы с разными и с одинаковыми усилиями. Грунт удаляется, здание закрепляется сверху, в сваях задаются усилия в двух вариантах - поровну и с разбросом.
   
   Разброса усилий "по СП" достаточно, чтобы превратить логичную арматуру в нелогичную. Значит, причина глюка поймана.

А дальше остается вопрос, какой ответ к задаче будет правильным. Можно считать, что линейный расчет - в запас, и брать дикое армирование. Можно считать, что угловые сваи - ошибка конструирования, и надо их удалять, или подкреплять контрфорсами. Можно ставить пластические шарниры на N или 1.5N.

Ответа в нормах нет. Учебники бросили писать во времена ручного счета, когда усилия в сваях просто делили поровну, и глюков в 3D-схемах никто не видел. Для имитации ручного счета советы есть на форуме - замена свай усилиями и пластические шарниры с ограничением усилия - они дадут картинки как во второй копии схемы. Что делать с новыми пунктами про нелинейность - никто не знает. Всегда можно поссориться с экспертом, который будет считать, что надо делать по-другому.

Сообщение от Tyhig Ладно, хрен с ним. Пусть будут плохие объёмники.

Объемники учитывают то же, что несколько разных методик по СП. Плюс они учитывают это правильно при любых комбинациях усилий. Минус - без нелинейности все эти "уточненные методики по СП" дают вот такие глюки. Причем дают их во всех схемах - и со сваями, и с плитами. И в любых программах. У кого "в Лире получается меньше" - просто используют слишком грубую сетку, которая сглатывает пики; но в таких схемах и минимально необходимую арматуру потерять можно (примеры есть на форуме).

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV А дальше остается вопрос, какой ответ к задаче будет правильным. Можно считать, что линейный расчет - в запас, и брать дикое армирование. Можно считать, что угловые сваи - ошибка конструирования, и надо их удалять, или подкреплять контрфорсами. Можно ставить пластические шарниры на N или 1.5N.

Извините, я так и не понял, какой результат этих действий? Получается, что знание о причине "нелогичной" арматуры нам ничего не дает. И "завышенная" арматура - это не глюк, а вполне закономерный результат работы программы. Мы ведь не можем "попросить" программу распределить нагрузки на сваи равномерно. От модели грунтов мы тоже не можем отказаться, так как нам кроме армирования ростверка нужны еще максимальная осадка здания, относительная разность осадок, горизонтальные перемещения верха здания. Завышенное армирование получилось у меня не только по углам здания, но и в центре в зоне максимальной осадки. Что там делать? Пытаться уменьшить осадку дополнительными сваями?

[Tyhig]

Как говорил один очень авторитетный человек в соответствующих обстоятельствах: "Попытка - не пытка..."

Товарищ Сталин был большой любитель кино. И лично смотрел каждый новый фильм перед тем как пустить фильм в прокат. Однажды ему показывают новую картину про то как на одной из совецких строек орудовал шпион-диверсант… Сталин посмотрел кино и говорит: «С точки зрения идеологии фильм не выдерживает критики… поэтому надо расстрелять режиссера, сценариста, всех актеров, занятых в съемке, всю массовку и весь киноперсонал…» Главный режиссер с бледным как простыня лицом: «Товарищ Сталин, может быть внести изменения в сценарий??? Допустим, шпион проникается духом совецких рабочих, перевоспитывается и становится передовиком???» Сталин подумал, затянулся трубкой и говорит: «… ну или так…»

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Мы ведь не можем "попросить" программу распределить нагрузки на сваи равномерно.

Нелинейный шарнир - это и есть "попросить". И удалить перегруженные сваи, заменив их предельными усилиями - это тоже "попросить". Оба раза ответ получается честный. Если это сбросит армирование ростверка - так и надо сделать.

Так же честно учитывают нелинейность в металле, принудительно принимая напряжения равными Ry, или в бетоне, принимая эпюру по прямоугольнику.

Сообщение от Алексей Г. нужны еще максимальная осадка здания, относительная разность осадок,

При пластической работе сваи не получится определить ее осадку "в лоб по СП", потому что свая начинает проскальзывать. Но для тех свай, что продолжают работать упруго - ответ будет правильным, так что осадка под центром здания верна. А осадки пластичных (или удаленных) свай определяются тем, насколько село над ними упругое здание, так что и перекосы в такой схеме верны.