[Igor M]

Вопрос возник при расчете лестницы. Получается, что косоуры, с одной стороны это балки, на которые опираются ступени - предельную гибкость для изгибаемых элементов не надо ограничивать, но с другой стороны, так как косоуры лестниц устанавливаются под углом (нагрузка раскладывается на 2 составляющие), то в них возникает сжимающая нагрузка и не всегда она 50кг. Вопрос: надо ли как то ограничивать предельную гибкость косоуров или раз в СП Стальные конструкции про них ничего не сказано, то рассматривать их как балку

[Skovorodker]

Сообщение от Igor M Вопрос возник при расчете лестницы. Получается, что косоуры, с одной стороны это балки, на которые опираются ступени - предельную гибкость для изгибаемых элементов не надо ограничивать, но с другой стороны, так как косоуры лестниц устанавливаются под углом (нагрузка раскладывается на 2 составляющие), то в них возникает сжимающая нагрузка и не всегда она 50кг. Вопрос: надо ли как то ограничивать предельную гибкость косоуров или раз в СП Стальные конструкции про них ничего не сказано, то рассматривать их как балку

То есть ступени не развязывают из плоскости косоуры? Тогда прежде всего косоуры надо считать на устойчивость плоской фирмы изгиба. Кстати, это проблема установки сборных бетонных ступений на косоуры - в этом случае косоуры из плоскости удерживает только сила трения (между ними и ступенями), которую нормы прямо запрещают учитывать, соответственно в этом случае метал. косоуры получаются очень здоровыми.

[vlasctelin]

У меня такой же вопрос как и у автора темы.

Сообщение от Skovorodker То есть ступени не развязывают из плоскости косоуры? Тогда

Да. Могут ступеньки из и уголков с наваренной по ним просечкой быть, что тоже не является распределением.
Про устойчивость плоской формы изгиба все понятно, это для изгибаемых элементов всегда считать надо, а что делать со сжатие??? Нужно рассматривать предельную гибкость для косоуров? Вот в чем вопрос.

[Бам]

Сообщение от Igor M то в них возникает сжимающая нагрузка и не всегда она 50кг

У косоуров критика по "зыбкости" - прогиб не более 0.7мм от 100кг в середине пролета. В старых стальных нормах было ограничение по гибкости для изгибаемых элементов 300 если не ошибаюсь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Про устойчивость плоской формы изгиба все понятно, это для изгибаемых элементов всегда считать надо, а что делать со сжатие??? Нужно рассматривать предельную гибкость для косоуров? Вот в чем вопрос.

Устойчивость плоской формы это для изгибаемых элементов. Почитайте про приведенный относительный эксцентриситет, чтобы понять где кончается изгиб, и начинается сжатие с изгибом.

[СИДОР]

Сообщение от Бам Почитайте про приведенный относительный эксцентриситет, чтобы понять где кончается изгиб, и начинается сжатие с изгибом.

??! Зачем все так усложнять).

[IBZ]

Сообщение от Бам Почитайте про приведенный относительный эксцентриситет, чтобы понять где кончается изгиб, и начинается сжатие с изгибом.

Абсолютно верный совет.

Сообщение от СИДОР ??! Зачем все так усложнять).

Уже и это для инженера стало сложным ???

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Абсолютно верный совет.

Это вы про устойчивость и про то, какой элемент, внецентренно- сжатый или изгибаемых в зависимости от величины приведённого относительного эксцентриситета. Эти расчёты я делаю. Это все понятно. Вопрос был про предельную гибкость...

[Илья Буторов]

Предельную гибкость в Вашем случае думаю можно принять по пункту 5 таблицы 32 СП 16.13330.2017. В этом пункте ограничивается гибкость элементов работающих на сжатие с изгибом (балки, прогоны).
Но не забудьте про расчет на зыбкость в соответствии с СП 20.13330.2016.

[Skovorodker]

Сообщение от vlasctelin Это вы про устойчивость и про то, какой элемент, внецентренно- сжатый или изгибаемых в зависимости от величины приведённого относительного эксцентриситета. Эти расчёты я делаю. Это все понятно. Вопрос был про предельную гибкость...

Если у вас косоур работает ещё как связь (что часто бывает в металлических лестницах), то логично предельную гибкость подбирать как для связи. Но в металлических лестницах ступени (на сварке или на болтах) раскрепляют косоуры из плоскости и проблем с гибкостью не возникает.

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Вопрос был про предельную гибкость...

Если mef > 20, выполняются все проверки для изгибаемых элементов, в противном случае - для сжато-изогнутых, в том числе нормируется предельная гибкость.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ в том числе нормируется предельная гибкость.

Про сжато-изогнутый элемент.все понятно. Какие тогда требования к косоуру. Предельная гибкость какая?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker в металлических лестницах ступени (на сварке или на болтах) раскрепляют косоуры из плоскости и проблем с гибкостью не возникает.

Косоур не является связью. Ступени выполнены из просечки по уголками мне кажется, что раскреплять Косоур такие ступени не будут

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Предельная гибкость какая?

Думаю, что [Я]<=210-60*a самое то.

Сообщение от vlasctelin Косоур не является связью. Ступени выполнены из просечки по уголками мне кажется, что раскреплять Косоур такие ступени не будут

Не является, но при достаточности сварки ступени объединяют 2 косоура в одно сечение из плоскости, у которого радиус инерции ог-го-го .

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Не является, но при достаточности сварки ступени объединяют 2 косоура в одно сечение из плоскости, у которого радиус инерции ог-го-го .

По факту так и будет.В Моем случае: К косоуру приварят 2 50 уголка с расстоянием между уголками 200мм. Шаг ступеней 200мм. По уголками сверху приварят просечку. За счёт сварки Косоур с частыми уголками образует раму, просечка добавит свою жёсткость. Я думаю ни устойчивость ни гибкость такая конструкция не сможет потерять. Но вот тот факт, что просечка не является жёстким диском вот это ничем не опровергнуть. Хотя для площадки с расстоянием между опорами, такая просечка не будет жёстким диском, а вот для ступени с расстоянием между уголками 200-300мм мне кажется что просечка толщиной 4-5мм вполне будет жёстким диском, но как это обосновать...?

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Но вот тот факт, что просечка не является жёстким диском вот это ничем не опровергнуть.

Жесткий диск для лестницы нужен как корове седло. Просечка обеспечивает совместную работу 2-х косоуров, что гарантирует устойчивость из плоскости при любом виде НДС. А вот если элементы косоуров необходимо считать как сжато-изогнутые, то в вертикальной плоскости рифленка, независимо от того диск она или нет, в любом случае никак не поможет.

[СИДОР]

Сообщение от IBZ Уже и это для инженера стало сложным ???

Не заморачиваюсь этим, в данном случае, смысл? Есть схема/модель, есть верт. нагрузка, и "скатная" (СВ +"люди") от нее. Чего же более?
Все остальное - как вы написали далее.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ . Просечка обеспечивает совместную работу 2-х косоуров, что гарантирует устойчивость из плоскости при любом виде НДС.

Тогда с предельной гибкостью для сжато-изгибаемого косоура все проходит без проблем, ведь шаг раскрепления из плоскости 200мм, также не стоит переживать с устойчивостью плоской формы изгиба в том случае, если косоур будет является изгибаемой балкой, с расреплением ступенями через 200мм.

Сообщение от IBZ А вот если элементы косоуров необходимо считать как сжато-изогнутые, то в вертикальной плоскости рифленка, независимо от того диск она или нет, в любом случае никак не поможет.

С этим полностью согласен, расчёт на устойчивость сжато-изогнутого косоура выполняю всегда обязательно.

Получается что просечку с уголками ступеней можно рассматривать как жёсткий диск для раскрепления косоуров из плоскости изгиба

[ingt]

Сообщение от vlasctelin Получается что просечку с уголками ступеней можно рассматривать как жёсткий диск для раскрепления косоуров из плоскости изгиба

Можно, особенно, при малых наклонах лестницы. Нельзя, если лестница вертикальная.

[Tyhig]

ingt, а если к косоурам просто готовая ступень из SP прикручивается 4 болтами прям к швеллерам ? Тоже раскрепляет ?
Давай, гуру, жги.
Сам не знаю.

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig ingt, а если к косоурам просто готовая ступень из SP прикручивается 4 болтами прям к швеллерам ? Тоже раскрепляет ? Давай, гуру, жги. Сам не знаю.

раскрепляет
но если угол 60 и более раскрепление будет похуже работать, да )

[Igor M]

Сообщение от ingt Можно, особенно, при малых наклонах лестницы.

У меня лестница 45град.Ступени металлические. А как это можно определить, раскрепляет, не раскрепляет?.....Как доказать эксперту, например?

[ingt]

Сообщение от Igor M эксперту

Ему никак, т. к. в СП 16 такого нет, любое обоснование сможет отвернуть. Даже если змейку связей пустите, он скажет что змейка по верхнему поясу должна быть (где ходят).

[Igor M]

Сообщение от Бам У косоуров критика по "зыбкости" - прогиб не более 0.7мм от 100кг в середине пролета.

Этот пункт из последней редакции СП 20 убрали

[IBZ]

Сообщение от ingt Ему никак, т. к. в СП 16 такого нет, любое обоснование сможет отвернуть.

Это ещё почему? Соединения считаются на фактическую или фиктивную поперечную силу при любом виде НДС, и этого вполне достаточно.

[ingt]

IBZ, какая должна быть расчетная схема для указанной вами проверки в данном случае?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Соединения считаются

Соединение чего с чем? Прежде чем соединение считать, как вы обоснуете, что соединенная конструкция устойчива? Вопрос не в проверке соединения, а проверке устойчивости.

[al3003]

Подскажите, какое значение момента принимать при вычисление эксцентриситета для шарнирно опертого косоура из швеллера?

[Tyhig]

ingt, да не. Это я без сарказма. Сижу рисую тут...
Вы тут на понты берёте всей ордой экспертов...
Наверное, раскрепляют... На опорах, кстати, ещё хуже... Тот же SP, без приварки, на 4 болтика...

[IBZ]

Сообщение от ingt какая должна быть расчетная схема для указанной вами проверки в данном случае?

Обычная для сварных швов .

Сообщение от ingt Вопрос не в проверке соединения, а проверке устойчивости.

Если сварной шов держит, стало быть это раскрепление в этом месте, препятствующее потери устойчивости.

Сообщение от al3003 Подскажите, какое значение момента принимать при вычисление эксцентриситета для шарнирно опертого косоура из швеллера?

Максимальное, поскольку этот случай отдельно не оговорен.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Обычная для сварных швов . Если сварной шов держит, стало быть это раскрепление в этом месте, препятствующее потери устойчивости.

Здесь вопрос в том, будет ли этот узел достаточно жестким, чтобы его считать таковым (по аналогии с планками на двухветвевой колонне).
Если узел считать шарнирным, то расклеплепления не будет.

[ingt]

IBZ, ну даете! Ни раз не видел, чтобы вы свою ошибку признали, одна казуистика! Поэтому неинтересно с вами говорить.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Здесь вопрос в том, будет ли этот узел достаточно жестким, чтобы его считать таковым (по аналогии с планками на двухветвевой колонне).

Интересно, а как Вы жесткость планки двухветвевых колонн проверяете?

Сообщение от ingt Ни раз не видел, чтобы вы свою ошибку признали

Какую?

Сообщение от ingt одна казуистика

Где?

Сообщение от ingt Поэтому неинтересно с вами говорить.

Не смею настаивать.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Интересно, а как Вы жесткость планки двухветвевых колонн проверяете?

Не планки, а узел крепления планки(ступени), что мог воспринять фиктивный момент М = Qусл*L/2
Жесткость такого узла со ступенями на болтах с крутым углом лестницы неочевидна.

[csp]

Сообщение от Skovorodker Жесткость такого узла со ступенями на болтах с крутым углом лестницы неочевидна.

Откатитесь на 200 лет назад. ( Когда сварки не существовало )

[Skovorodker]

Сообщение от csp Откатитесь на 200 лет назад. ( Когда сварки не существовало )

И как 200 лет назад крепили решетчатые ступени сварные из SP-настила к швеллерам по ГОСТ 8240-89?

[Бам]

Сообщение от Skovorodker И как 200 лет назад крепили решетчатые ступени сварные из SP-настила к швеллерам по ГОСТ 8240-89?

200 лет назад проката еще не было, а вот 100 лет назад делали тетивы(а не косоуры) из листа. Клепали - винты и болты были дорогими. Короче, мучились, как при царском режиме:

[Skovorodker]

Сообщение от Бам 200 лет назад проката еще не было, а вот 10 лет назад делали тетивы(а не косоуры) из листа. Клепали - винты и болты были дорогими. Короче, мучились, как при царском режиме:

Это все отлично и красиво!
Ну и.. ?

Кстати, почему тетиву перестали делать из листа? Металл стало некуда девать?

[Бам]

Сообщение от Skovorodker Кстати, почему тетиву перестали делать из листа? Металл стало некуда девать?

Никто не перестал. Дуйте в гугл, смотрите зарубежные лестницы.

Сообщение от Skovorodker Это все отлично и красиво! Ну и.. ?

Ну и всё:

Сообщение от Skovorodker Не планки, а узел крепления планки(ступени), что мог воспринять фиктивный момент М = Qусл*L/2 Жесткость такого узла со ступенями на болтах с крутым углом лестницы неочевидна.

Это вы сами выдумали.

[Skovorodker]

Сообщение от Бам Никто не перестал. Дуйте в гугл, смотрите зарубежные лестницы. Ну и всё: Это вы сами выдумали.

ну значит там не нормируется вообще гибкость. Видимо там норм - и ничего в лестницу заехать сбоку не может.

[Yu Mo]

Смотрю на серию 1.459-2. Там при высоте лестниц до 4.2 м (длина косоура ~4.85 м) идёт гнутый швеллер 180х50х4 (радиус инерции 1.425 см), и ничего. А вот уже при высоте 4.8 м связывают косоуры между собой раскосной решёткой.

[Хмурый]

Yu Mo, это для маршей 60 градусов