[Омская птица]

Сами трубы являются горизонтальными связями ферм покрытия в магазине.
Снаружи они окрашены, внутри кажется нет (не видно). Думаю связи длиной 6 метров внутри окрасить дороже чем торцевая заглушка.
Можно ли данное решение обосновать расчетом?
И куда жаловаться что крыша может вот вот может теоретически упасть на голову мне (покупателю).

[Кореш]

ИМХО обосновать расчетом не получится, жаловаться в ИГАСН, полагаю, можно в прокуратуру, там перенаправят или укажут, куда правильнее жаловаться. Можно, для начала, написать письмо в магазин, мол, информирую, что у вас ошибка в конструкциях, прошу устранить, может и устранят.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Омская птица И куда жаловаться

А зачем? Пусть стоят как есть. Лучше проветриваться будут

[Uzel]

Есть же нормативное требование, что гнутосварные профили должны быть герметичными.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант А зачем? Пусть стоят как есть. Лучше проветриваться будут

Я поддержала бы вопрос, так ли уж это страшно, если они в принципе в сухой и неагрессивной среде, как в магазине. У меня частое нарушение на объектах отсутствие заглушек. Нет, нет, да и задумаешься везде ли есть опасность их отсутствия. Если это э-ты фахверка, ограждения там всякие, под кабельные, связи может даже как выше.

[СИДОР]

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе науке неизвестно")
Всех с Новым годом! Здоровья, успехов и всех благ!

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ктара Я поддержала бы вопрос,

очередное "ковыряние в носу")
вообще-то делайте, как положено, или обосновывайте свое решение в ГЭ.
Хотя в любом случае, в воздухе присутствует влага и при определенной разнице температур может выпасть конденсат.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Uzel Есть же нормативное требование, что гнутосварные профили должны быть герметичными.

Тогда исходя из логики швы должны быть плотными и контролируемыми.

Сообщение от Ктара Я поддержала бы вопрос, так ли уж это страшно

Еще неизвестно,чего больше - пользы или вреда от заварки торцов.

[СИДОР]

Шо? Опять?)

Сообщение от Старый Дилетант Тогда исходя

Писец(. Они всегда вне зоны расчетных/критических напряжений.

[Komplanar]

Сообщение от СИДОР Шо? Опять?) Писец(. Они всегда вне зоны расчетных/критических напряжений.

Так речь не про напряжения. Речь про гарантированное обеспечение герметичности. Если швы будут негерметичными, это ухудшит ситуацию с коррозией в трубе, потому что влагу будет затягивать вместе с воздухом в ходе перепадов давлений, а вот выходить сконденсированной влаге будет уже тяжелее.

[Бам]

Автор, отсутствие конструктивных мероприятий еще не говорит об аварийности конструкции.

Сообщение от Омская птица Можно ли данное решение обосновать расчетом?

Ага конечно. Занимайтесь лучше своим делом.

[СИДОР]

Сообщение от Komplanar Так речь не про напряжения.

Прочитайте повнимательнее, там также речь идет и о контроле.

[Ктара]

Сообщение от СИДОР "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе науке неизвестно") Всех с Новым годом! Здоровья, успехов и всех благ! ----- добавлено через ~8 мин. ----- очередное "ковыряние в носу") вообще-то делайте, как положено, или обосновывайте свое решение в ГЭ. Хотя в любом случае, в воздухе присутствует влага и при определенной разнице температур может выпасть конденсат.

Не люблю инженеров, кто говорит " Как положено ", для меня это равно " Бездумно".

[СИДОР]

Сообщение от Ктара Не люблю инженеров, кто говорит " Как положено ", для меня это равно " Бездумно".

"Да куда уж нам чай пить") на фоне таких инженеров, как Вы!)

[Ктара]

В смысле доведенное до абсолюта становится абсурдом. Иногда смотришь и все смотрят, как инженер упирается в какое-то правило, тыча в пункт и не понимая до конца зачем и почему тот или иной пункт СП, выглядит это не очень.

[СИДОР]

Сообщение от Ктара В смысле доведеное до абсолюта ...

Деушка/женщина, не изобретайте лисапед (не заморачивайтесь на пустяках), он давно изобретен и опробован жизнью.
Ну разве, если так хочется, подайте рацпредложение и закрепите свое авторство), и будем "железно"!)) следовать оному.
А впрочем, можете делать и без заглушек, кто мешает?, и нарисуйте все это "к производству").

[And_T]

За бугром не заморачиваются по поводу установки заглушек. А герметичность после установки заглушек у нас никто не проверяет. Поэтому про настоящую герметичность тут говорить, мягко говоря, не очень правильно

[Омская птица]

Процесс коррозии железа чаще всего сводится к его окислению кислородом воздуха или кислотами, содержащимися в растворах, и превращению его в оксиды.
Думаю с заглушкой воздуха будет меньше реагировать с металлом

[And_T]

Так после окисления кислородом на поверхности и образуется естественная защита, которая препятствует дальнейшей реакции. Речь конечно не про агрессивные среды на производствах, а про "тепличные" условия в магазине

[Омская птица]

Хочется из теорий и домыслов получить ссылку на "можно" или "нельзя".
Я б и сам такое в проектах начал применять

[СИДОР]

Сообщение от And_T ...на поверхности и образуется естественная защита, ...

"пардон, поручик"), если, к примеру, алюм, то - "да", если сталь - "нет".

Сообщение от Омская птица Я б и сам такое в проектах начал применять

Смысл?

[Бим]

Сообщение от And_T образуется естественная защита, которая препятствует дальнейшей реакции

Сталь не алюминий, продукты коррозии рыхлые и защиты не дают. А в условном магазине лучше покрасить хоть из эстетических соображений, если антикоррозионной защиты не требуется.

[And_T]

Сообщение от Омская птица Хочется из теорий и домыслов получить ссылку на "можно" или "нельзя". Я б и сам такое в проектах начал применять

Какие уж тут теории и домыслы. Вы не верите в физику и химию?
В курсе, как проверяют герметичность сосудов? Видели, как кто-нибудь проверял герметичность профилей связей или ферм?
Да и невыполнимое указание про герметичность, которое было в СНиПе, в СП убрали вроде бы. Оставили только заглушки. Может и заглушки в скором времени уберут для неагрессивных сред.
Из проектов то уж как вы уберете их, если они в нормативе есть? Нужно исполнять

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бим Сталь не алюминий, продукты коррозии рыхлые и защиты не дают. А в условном магазине лучше покрасить хоть из эстетических соображений, если антикоррозионной защиты не требуется.

Сообщение от СИДОР "пардон, поручик"), если, к примеру, алюм, то - "да", если сталь - "нет". Смысл?

Вы похоже представляете себе картину-открытый склад металла, рыжие листы, которые поливает частенько дождь

[СИДОР]

Сообщение от And_T ... похоже представляете себе картину-открытый склад металла, ...

Не смешите, давайте не будем.

[And_T]

Сообщение от СИДОР Не смешите, давайте не будем.

Вам еще посмеяться-за бугром не то, что заглушки не ставят в замкнутые профиля, там вообще без покраски иногда железки оставляют
Я вообще это все не для навязывания мнения или решений пишу. Так, для расширения кругозора

[СИДОР]

Сообщение от And_T ... заглушки не ставят в замкнутые профиля, там вообще без покраски ...

Хозяин - барин.

Сообщение от And_T Так, для расширения кругозора

Дальнейших успехов в "расширении"!)

[Омская птица]

Видел склад советских времен, весь не крашеный. По периметру стен нет, ветер дует дождь протекает. Стоит по сей день

[СИДОР]

Эксклюзив)
Вообще-то, к делу не относится.
Можно "сделать" и "сробить" черти-что и будет стоять, объяснить на взгляд/вскидку довольно сложно.
Спросите у Бога (не богохульствую) по этому поводу).

[Бим]

Сообщение от And_T Вам еще посмеяться-за бугром не то, что заглушки не ставят в замкнутые профиля, там вообще без покраски иногда железки оставляют

В чём здесь здесь связь с коррозией стали и плотностью продуктов окисления?

Сообщение от Омская птица Видел склад советских времен, весь не крашеный. По периметру стен нет, ветер дует дождь протекает. Стоит по сей день

Да не нужно ничего красить. Сплошные предрассудки и попил бабла, ясно же - и так сойдет.

Новогоднее расширение кругозора сознания это хорошо...

[Ктара]

Да конечно в прокуратуру писать за каждую не поставленную заглушку. Ну если не видно там коррозии и аварийной ситуации к чему издеваться над людьми? Только потому что знаете пункты правил про герметизацию? Заглушки часто забывают ставить , особенно в второстепенных конструкциях, ненесущих.

[СИДОР]

Сообщение от Ктара Да конечно в прокуратуру писать за каждую не поставленную заглушку.

Точно), добавлю, нахрена еще сдавать какие-то там "экзамены" на право присутствия в реестре НОПРИЗ?)

Сообщение от Ктара ... особенно в второстепенных конструкциях, ненесущих.

какая хрен разница, несущие или ненесущие.

[Старый Дилетант]

Сообщение от СИДОР Прочитайте повнимательнее, там также речь идет и о контроле.

Имеется ввиду контроль герметичности швов.

[СИДОР]

ПонЯл. "Тады, ой").

[Старый Дилетант]

Из жизни. ОБС, при обледовании обнаружилость что в поясах стропильных ферм скопилась вода. Просверлили отверстия, воду выпустили, отверстия заварили.
Через несколько лет картина повторилась: просверлили отверстия и из них хлынула вода. Покрытие с прогонами, притом после первого обследования выполнили вентилируемую кровлю и протечек не наблюдалось.

[And_T]

Сообщение от Бим В чём здесь здесь связь с коррозией стали и плотностью продуктов окисления? Да не нужно ничего красить. Сплошные предрассудки и попил бабла, ясно же - и так сойдет. Новогоднее расширение кругозора сознания это хорошо...

С коррозией стали связь прямая-без защиты оставляют. С плотностью продуктов окисления-не знаю. Это вам очень нравится этот термин Я ж говорю-вы почему-то представляете процесс, как реакцию с перекисью водорода. А поверхность кто-то периодически очищает минимум металлическими щетками. Напомню-разговор о неагрессивной среде, т.е. сухо (не мокро), тепло (не холодно), царской водкой железки никто не поливает

[СИДОР]

Сообщение от Старый Дилетант Покрытие с прогонами, притом после первого обследования выполнили вентилируемую кровлю ...

Что по прогонам (какой "пирог")?, и тогда, пжста, "поделитесь" вариантом вентилирования кровли.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от СИДОР Что по прогонам (какой "пирог")?, и тогда, пжста, "поделитесь" вариантом вентилирования кровли.

Стандартное решение: рулонная утепленная кровля по профнастилу. После ремонта сделасли с двуслойной теплоизоляцией из минватных плит, без стяжки. Верхний твердый слой из плит фирмы Парок с профилированной нижней поверхностью, образующей вентканалы, с выпуском в коньке. Наверное у Технониколя тоже есть подобные решения.

[maks-ufa23]

Сообщение от Старый Дилетант Из жизни. ОБС, приобледовании обнаружилость что в поясах стропильных ферм скопилась вода. Просверлили отверстия, воду выпустили, отверстия заварили. Через несколько лет картина повторилась: просверлили отверстия и из них хлынула вода. Покрытие с прогонами, притом после первого обследования выполнили вентилируемую кровлю и протечек не наблюдалось.

Потому для этого есть серийное отверстие

[maks-ufa]

Ну и вообще, заглушки нужны по нормам только в определенных условиях:

[Омская птица]

Сообщение от maks-ufa Ну и вообще, заглушки нужны по нормам только в определенных условиях:

Судя по тексту для улицы замкнутые профиля в виде труб не рекомендуют использовать. А заглушки только для них и нужны.
Откуда скрин?

[Komplanar]

Сообщение от Омская птица Судя по тексту для улицы замкнутые профиля в виде труб не рекомендуют использовать. А заглушки только для них и нужны. Откуда скрин?

СП16. Причём, если посмотреть историю изменений этого пункта, далеко не факт, что это требование касается конструкций на открытом воздухе. В изначальной редакции просто было "торцы замкнутых профилей должны быть заглушены", а в Изм 2 появилось корявое изменение первого абзаца, из-за которого можно подумать, что второй абзац тоже касается открытых конструкций.

[Ктара]

Сообщение от Омская птица Судя по тексту для улицы замкнутые профиля в виде труб не рекомендуют использовать. А заглушки только для них и нужны. Откуда скрин?

Вроде про другое ж написано в первом абзаце сказано про сам конструктив не должен быть собирателем влаги и иметь доступ и проветриваться, неважно из чего, речь идёт о конструкциях в целом. А вот во втором заглушки ставим, кроме оцинкованных.

[Komplanar]

В принципе, с появлением пластиковых заглушек, заглушить постфактум сейчас не представляет сложностей. Правда, они горючие...

[Ктара]

Это если эти заглушки есть , пластиковые, и их легко купить. Не только сп 16 регламентируется постановку заглушек.

----- добавлено через ~6 мин. -----
У меня на объектах , где логистика сложная , для вспомогательных труб из 40 -80 ки, когда никто не думает о том как это сварить , спроектировано так, что открытых концов много. И согласно регламента ставить надо. Это чистый ад если честно . Вырезать их и герметизировать мелкий сортамент в большом количестве. И в постфактум не всегда уже доберешься.

[Бим]

Сообщение от And_T разговор о неагрессивной среде

И что образуется защитное на поверхности стали в такой "тепличной" среде? Вы же об этом писали. Да, процесс представляю по многолетним и массовым наблюдениям корродирующих элементов на открытом воздухе и их обмерам, зачисткам и т.д., потому и пишу. Рост объема окислов стали примерно на порядок от исходного вроде бы не тайна, как и их плотность и строение.

Сообщение от maks-ufa23 для этого есть серийное отверстие

И где тут заглушка и герметичность?

[maks-ufa]

Сообщение от Бим И что образуется защитное на поверхности стали в такой "тепличной" среде? Вы же об этом писали. Да, процесс представляю по многолетним и массовым наблюдениям корродирующих элементов на открытом воздухе и их обмерам, зачисткам и т.д., потому и пишу. Рост объема окислов стали примерно на порядок от исходного вроде бы не тайна, как и их плотность и строение. И где тут заглушка и герметичность?

Это был ответ на историю о заполнении водой верхних поясов фермы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от maks-ufa23 Потому для этого есть серийное отверстие

Серийные отверстия предусмотрены только в верхнем поясе, к которому крепится профнастил. Возможно авторы полстраховывались от попадания воды через отверстия под саморезы.
В нижнем поясе отв. не предусмотрены.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Это был ответ на историю о заполнении водой верхних поясов фермы.

Не надо додумывать от себя, в "истории" не говорилось о о заполнении водой только верхних поясов.

[maks-ufa]

Сообщение от Бим И где тут заглушка и герметичность?

Вот из старых норм:

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Не надо додумывать от себя, в "истории" не говорилось о о заполнении водой только верхних поясов.

тогда это предсказание))):

Сообщение от Старый Дилетант Серийные отверстия предусмотрены только в верхнем поясе, к которому крепится профнастил. Возможно авторы полстраховывались от попадания воды через отверстия под саморезы. В нижнем поясе отв. не предусмотрены.

[Podpolie]

Если без этого жизнь не в радость.
Пластиковые заглушки продаются на строительном рынке или в магазине. Под любое сечение трубы - круглая или профильная.
Надо просто посчитать кол-во и сечение. Поехал и купил. Приехал и забил. Можно и кулаком подбить.
Крыша упадет на голову покупателя не сразу. Автор проекта и подрядчик к тому времени потеряются в историческом потоке времени))). "После нас хоть потоп".

[Бам]

Спаренные уголки в тавр не хуже гниют, не лучше в окрашивании и осмотре пространства между перьями.

[maks-ufa]

вот еще из старого

[ingt]

Сообщение от Podpolie Пластиковые заглушки

От попадания воды они не защищают, а вентиляции препятствуют, итог - ускоряют коррозию.

Сообщение от Podpolie Крыша упадет на голову покупателя не сразу. Автор проекта и подрядчик к тому времени потеряются в историческом потоке времени))) "После нас хоть потоп"

Примерно тоже самое вы писали про стальные хомуты, которыми шпалы крепят к столбам-фундаментам, не думаю, что таким подходом следует хвалиться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам Спаренные уголки в тавр не хуже гниют

Хуже, т. к. имеется вентиляция.

[Podpolie]

Сообщение от ingt От попадания воды они не защищают,

Надо выйти из за стола и немножко в практике потренироваться.
Еще как защищают.
Жена заказала вольер для крупных собак на 3 места размер 4х6 метров. Все отлично. Никакой воды и коррозии. А снизу закрывать не надо. Заглушки ставил сам, т.к. варил буквально проектировщик/расчетчик - теоретик короче на подхалтуривании. Очень умный в спорах - дятел короче))).

Сообщение от ingt которыми шпалы крепят к столбам-фундаментам

Ну когда Вы столько этого добра нарисуете и посчитаете, а также смонтируете, мы можем по общаться))).

[Бам]

Сообщение от ingt Хуже, т. к. имеется вентиляция.

Такие "щелевые" зазоры отлично обрастают всякой требухой и пылью на производстве, которая "хорошо" вентилируется. О чем разговариваем?

[And_T]

Сообщение от Бим И что образуется защитное на поверхности стали в такой "тепличной" среде? Вы же об этом писали. Да, процесс представляю по многолетним и массовым наблюдениям корродирующих элементов на открытом воздухе и их обмерам, зачисткам и т.д., потому и пишу. Рост объема окислов стали примерно на порядок от исходного вроде бы не тайна, как и их плотность и строение.

Вы вот с этим вроде бы простым утверждением с одного известного ненаучного и не инженерного сайта вообще не согласны ни коим образом? Тут все ложь по вашему мнению?

Если железо, содержащее какие-либо добавки и примеси (например, углерод), находится в контакте с водой, кислородом или другим сильным окислителем и/или кислотой, то оно начинает ржаветь. Если при этом присутствует соль, например, имеется контакт с солёной водой, коррозия происходит быстрее в результате электрохимических реакций. Чистое железо относительно устойчиво к воздействию чистой воды и сухого кислорода. Как и у других металлов, например, у алюминия, плотно приставшее оксидное покрытие на железе (слой пассивации) защищает основную массу железа от дальнейшего окисления. Превращение же пассивирующего слоя оксида железа в ржавчину является результатом комбинированного действия двух реагентов, как правило, кислорода и воды. Другими разрушающими факторами являются диоксид серы и углекислый газ в воде. В этих агрессивных условиях образуются различные виды гидроксида железа. В отличие от оксидов железа, гидроксиды не защищают основную массу металла. Поскольку гидроксид формируется и отслаивается от поверхности, воздействию подвергается следующий слой железа, и процесс коррозии продолжается до тех пор, пока всё железо не будет уничтожено, или в системе закончится весь кислород, вода, диоксид углерода или диоксид серы.

[Бим]

Судя по дебатам требование либо дурацкое, либо плохо сформулировано и нужно совсем не всегда и не везде.

Сообщение от maks-ufa Это был ответ на историю о заполнении водой верхних поясов фермы.

А я все о посте №18, где кислород внезапно дает защитное покрытие на поверхности стали... А оно вон оно што, на чистом железе вот так... ))) И где там у нас чистое железо применяют в строительстве?

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Из жизни. ОБС, при обледовании обнаружилость что в поясах стропильных ферм скопилась вода. Просверлили отверстия, воду выпустили, отверстия заварили.

По поводу заварки заглушек с целью обеспечения герметичности и проведения дефектоскопии сварных швов, на мой взгляд, нужно рассматривать несколько вариантов, а именно:
1. Наличие агрессивной или взрывоопасной сред
2. Наличие минусовых температур.
3. Заглушки должны быть выбраны по расчёту для передачи возникающих усилий в стерже связи. Сама же связь чаще всего рассчитывается по устойчивости при центральном сжатии и в ведомости "Усиля для прикрепления" часто можно встретить значение предельной гибкости (λ)
С первым пунктом я думаю всё ясно, а вот для второго пункта - в районе сечения с наименьшей из отметок из советских серий применялось решение, как наличие просверленного отверстия для выхода скопившейся влаги от перепада температур.
Скрин приложить не могу, но исключительно по памяти.
Что касаемо устойчивости - то с фасонки узла крепления связи необходимо передать усилия на всё сечение, а не на отдельные её элементы.

ИМХО

П.с. Вопрос - почему в случае применения колонн из ГСП ни кто подобными вопросами не задаётся?

[Komplanar]

Сообщение от Бам Такие "щелевые" зазоры отлично обрастают всякой требухой и пылью на производстве, которая "хорошо" вентилируется. О чем разговариваем?

Там немного по-другому начинает гнить, при сварке уголков к сухарям проваривают только верх и низ пластины, и внутри, между уголками и пластиной, образовывается небольшой зазор, где хорошо удерживается влага и нет краски. Начав ржаветь, ржавчина выполняет роль губки и ещё лучше удерживает влагу, в результате ржавчина, которая больше в объёме, чем металл, начинает выдавливать уголок из-под пластины.

[ingt]

Сообщение от crossing почему в случае применения колонн из ГСП ни кто подобными вопросами не задаётся?

Если прикрутить к ним стеновой профнастил холодного здания, то вода внутри и лопание на морозе обеспечено, нужен дренаж.

[crossing]

Сообщение от ingt Если прикрутить к ним стеновой профнастил холодного здания, то вода внутри и лопание на морозе обеспечено, нужен дренаж.

Согласен, но лучше для таких целей использовать стойки фахверка. Но я задаюсь вопросом для случая когда всё наглухо обварено/замкнуто.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от crossing 1. Наличие агрессивной или взрывоопасной сред

Почему я часто и спорю, что не следует выбирать решения по применению профилей из ГСП опираясь на принцип эстетики. Где-то должны применяться исключительно открытые/незамкнутые сечения.

[And_T]

Сообщение от Бим Судя по дебатам требование либо дурацкое, либо плохо сформулировано и нужно совсем не всегда и не везде. А я все о посте №18, где кислород внезапно дает защитное покрытие на поверхности стали... А оно вон оно што, на чистом железе вот так... ))) И где там у нас чистое железо применяют в строительстве?

Там упоминается железо с добавкой углерода. Сталь-то это совсем другое дело Что ж вы придираетесь то к каждому слову, вместо ответа по сути? Написал же, что цитата из ненаучного издания, написано для обывателей по-простому.

Дальше тогда-вы согласны с тем, что скорость реакции напрямую зависит от площади поверхности? И что эта самая площадь, способная реагировать, уменьшается, после того, как начинается процесс коррозии? Нет? А кто или что эту поверхность очищает, чтобы реакция не замедлялась?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar Там немного по-другому начинает гнить...

Добавлю. Участвуя в обследованиях встречался с тем, что зазоры м/у уголками забивались производственной пылью, или местами - продуктами коррозии (слоистой ржавчиной).
Видел немало защищенных от атмосферных осадков конструкций из парных уголков прекрасно сохранившихся с 30-60-х годов при отсутствии какого бы то ни было обслуживания.
Главное - отсутствие протечек и обеспечение провериваемости конструкций.
Про агрессивную и влажную среду не говорю.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от ingt Если прикрутить к ним стеновой профнастил холодного здания, то вода внутри и лопание на морозе обеспечено

Много раз применял и ни разу подобного не наблюдал. Хотя дренажные отверстия наверное не помешают.

Сообщение от crossing Где-то должны применяться исключительно открытые/незамкнутые сечения.

Вроде в нормах оговорено - в агрессивных средах и влажных помещениях.
Я в проектируемых плавательных бассейнах замкнутые профили не применял, парные уголки располагал крестом, прогоны располагал полками по уклону вниз.

Сообщение от Бим Судя по дебатам требование либо дурацкое, либо плохо сформулировано и нужно совсем не всегда и не везде

Не хватает результатов экспериментальных исследований. Поэтому - споры ни о чем.
Может у кого-нибудь из обследователей обследователей есть опыт? Поделитесь.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Вроде в нормах оговорено - в агрессивных средах и влажных помещениях.

Я рассуждал из здравого смысла. Вот с категорией зданий/помещений с взрывоопасностью как интересно быть?!

П.с. А что за НТД регламент рулет для агрессивных и влажных сред? Мне для работы в дальнейшем. А то часто просят ГСП требуют для эстетики.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Вот с категорией зданий/помещений с взрывоопасностью как интересно быть?!

А заглушки здесь причем?

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант А заглушки здесь причем?

Сообщение от Старый Дилетант Я в проектируемыз плавательных бассейнах замкнутые профили не применял, парные уголки располагал крестом, прогоны располагал полками по уклону вниз.

Вот по такой же причине.
Или Вы ГСП не применяли из каких то иных соображений?

[ingt]

СП 294:

14.1.5 Профилированный настил допускается прикреплять к поясам самонарезающими болтами М6-8Х20.56.099 (...).

Не очень это соответствует требованиям герметизации.

[Бам]

Сообщение от ingt профилированный настил допускается прикреплять к поясам самонарезающими болтами М6-8Х20.56.099

Перепечатка из пособия бородатых 80-х годов. Там и про "универсальные заклепки" можно прочесть. Наследие периода дефицита нормальных метизов.

[ingt]

Сообщение от Бам Наследие периода дефицита нормальных метизов.

Нормальные метизы герметичность обеспечивают?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Перепечатка из пособия бородатых 80-х годов. Там и про "универсальные заклепки" можно прочесть. Наследие периода дефицита нормальных метизов.

Причем здесь дефицит нормальных метизов? Ичем они не нормальные?
И какие есть альтернативы? Посмотрите буржуйские каталоги (Хилтит и др) - все теже (как в Союзе) саморезы, комбинированные заклепки и пристреливаенмые дюбели.

[crossing]

Сообщение от ingt 14.1.5 Профилированный настил допускается прикреплять к поясам самонарезающими болтами М6-8Х20.56.099 (...). Не очень это соответствует требованиям герметизации.

А к пояса каких КЭ(конструктивных элементов)?

Старый Дилетант, можешь дать норматив о котором я просил?

[Бам]

Сообщение от Старый Дилетант Причем здесь дефицит нормальных метизов? Ичем они не нормальные?

При том, что это самонарезающие болты для машиностроения, у меня такими багажник в ВАЗ 2109 крепился. У них нет сверлящего наконечника как на нормальных метизах для стальных конструкций.

Сообщение от Старый Дилетант Посмотрите буржуйские каталоги (Хилтит и др) - все теже (как в Союзе) саморезы, комбинированные заклепки и пристреливаенмые дюбели.

Вот сами и гляньте каталоги, освежите помять. Про дюбели с патронами вообще отдельная песня - от них даже Хилти отходит в последнее время - стоимость установки как в самолете.

[Komplanar]

Сообщение от ingt Нормальные метизы герметичность обеспечивают?

Нормальные метизы подразумевают нормальную технологию установки. Те же сэндвич-панели надо ложить на прогоны не абы как, а через прокладки, саморезы крепятся через верхнюю волну и имеют ЭПДМ-шайбы, плюс куча всевозможных доборных элементов и накладок, соблюдение уклонов и нахлестов, вентиляция подкровельного пространства. Ну а если саморезы загнать в нижнюю волну (потому что длинных не купили), уклон ТСП сделать 3%, вентиляцию заглушить, потому что "зимой много энергии уходит", не сделать нормальный свес панелей (и торцы будут набирать влагу) - то конешно, вода и конденсат будут норовить хоть и в малых количествах, но попадать внутрь труб.

[ingt]

Сообщение от Komplanar саморезы крепятся через верхнюю волну

И профнастил тоже?

Сообщение от Komplanar вода и конденсат будут норовить хоть и в малых количествах, но попадать внутрь труб

Отсутствие жидкой воды в местах крепления саморезом гарантирует НЕнакопление жидкой воды в полости профиля?
Требования норм по герметизации в хронологическом порядке:
В самом начале даже испытание герметичности требовали, а сейчас даже слово герметизация убрали. Терерь герметизировать не надо, но заглушки надо. Заглушка без герметизации будет собирать воду и исключит вентиляцию, т. е. получили противоречивый пункт.

[Бим]

Сообщение от And_T Дальше тогда-вы согласны с тем, что скорость реакции напрямую зависит от площади поверхности?

Я не согласен с вот этим "...после окисления кислородом на поверхности и образуется естественная защита", что тут еще обсуждать.

Сообщение от Старый Дилетант Не хватает результатов экспериментальных исследований

Да вроде зависимость от условий эксплуатации эффективности сего заглушечного мероприятия очевидна. А то пишут-пишут... Тут проветривай и осушай, тут - заваривай... Регламентация должна быть достаточной и очевидной для всех, а не как вот в этом.

[Komplanar]

Сообщение от ingt И профнастил тоже?

Вы таки удивитесь, но профнастил тоже по уму надо крепить через верхнюю волну, с тонкими по толщине листами может быть возня с подставками под волной, либо дополнительно герметизировать шляпки (если крепить в нижнюю волну), а лучше чередовать оба этих крепления. Разумеется, всё это нет смысла даже расписывать в примечаниях, рабочие всё равно прикрутят, как удобнее и как привыкли, и хорошо, если не обычными саморезами.

Интересно, что будет в следующей вариации норм - уберут заглушки для внутренних помещений или же припишут, что заглушки надо периодически вытаскивать и осматривать на предмет внутренней коррозии?.. Учитывая, что видеоэндоскопы стали весьма дешевы и доступны, то вменить службе эксплуатации ещё одну головную нормативную боль не так уж сложно.

[ingt]

Komplanar, надеюсь, шутите.

[Komplanar]

Зависит от того, что вы поставите в приоритет - надёжное крепление профлиста или герметичность от осадков. Сделать хорошо сразу и то, и то - требует или специальных мероприятий, и/или качественного выполнения работ строителями.
Кстати, знаете, в каком случае больше всего вода от атмосферных осадков пойдёт течь по саморезу?.. Не ливень, не дождь. А снеговой мешок весной, где в волнах замерз лёд и не пускает талую воду. Вода будет стоять в волнах до нескольких дней, а саморез - мало того, что самая нижняя точка, так ещё и самая теплая, потому что теплопроводность.

[Бам]

Сообщение от Komplanar вы таки удивитесь, но профнастил тоже по уму надо крепить через верхнюю волну

Чего-чего?

[Сергей812]

чтобы закрепить в верхней части "гребенки" профнастила - придется какие-то закладные делать, иначе продавят же саморезом...

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing можешь дать норматив о котором я просил?

Вроде СНиП "Защито" от коррозии запрещал.

Сообщение от Бам При том, что это самонарезающие болты для машиностроения, у меня такими багажник в ВАЗ 2109 крепился. У них нет сверлящего наконечника как на нормальных метизах для стальных конструкций.

Самонарезающие болты тоже бывают самосверлящими. В ~ 1980 нас - студентов водили на строительство ледовой арены, где профнастил к прогонам крепили самосверлящими самонарезающими болтами.
Позже уже от работников Уралсталконструкции (которая монтировала арену, узннал, что они продвигали на своих объектах и самосверлящие болты и дюбели.

Сообщение от Бам Про дюбели с патронами вообще отдельная песня - от них даже Хилти отходит в последнее время - стоимость установки как в самолете.

Думаю, что если кто-то и отходит от дюбелей, то только потому, что их не закладывают проектировщики.
Первый раз применял дюбели в 2007 г. со слов подрядчика на стоимость монтажа не повлияло. Пистолет дорогой, на тот момент стоил 1000 с лишним тыс р., но скорость монтажа возросла заметно.

[ssp11]

Вот что написано в СП 17.13330.2017:
4.14 В рабочих чертежах крыши зданий необходимо указывать:
...
- крепление волнистых листов и гофрированных профилей через верхний гребень волны и гофра с применением уплотнительной прокладки.
Картинка из руководства "КРОВЛИ. Руководство по проектированию, устройству, правилам приемки и методам оценки качества", 2002 год:

[ingt]

Сообщение от ssp11 Картинка из руководства "КРОВЛИ. Руководство по проектированию, устройству, правилам приемки и методам оценки качества", 2002 год: Миниатюры

1. Это наборная теплая кровля. В холодной думаете также надо крепить?
2. Думаете крепление только в продольном стыке достаточно?
3. Обозначения на картинке: "8 - элемент жесткости из стали толщиной 2 мм", как эти элементы крепить и откуда их взять?

[ssp11]

Сообщение от ingt Это наборная теплая кровля. В холодной думаете также надо крепить?

Нет, не думаю. Если внимательно посмотреть картинку, то нижний профлист закреплен в нижнюю волну, верхний - в верхнюю. Меня больше смущает фраза из СП, которая запрещает в нижнюю волну. О чем и написал чуть выше Komplanar, которого сейчас, как мне кажется, заклюют.
Предлагаю мыслить конструктивно и решить, как же все-таки правильно с точки зрения норм. Рано или поздно прилетит замечание от экспертизы и придется переделывать узлы.

[ingt]

Сообщение от ssp11 фраза из СП, которая запрещает в нижнюю волну

Это какой пункт?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ssp11 нижний профлист закреплен в нижнюю волну

Там воды нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ssp11 Предлагаю мыслить конструктивно и решить, как же все-таки правильно с точки зрения норм

Получается, что:
- кровельный профнастил "с точки зрения" СП 17 - через верхний гофр
- профнастил, раскрепляющий ВП "с точки зрения" СП 16" - через нижний гофр.

[Бам]

Сообщение от ssp11 Картинка из руководства "КРОВЛИ. Руководство по проектированию, устройству, правилам приемки и методам оценки качества", 2002 год:

Господи, какое же УГ выпускали(перерисовывали) во времена развала СССР.

Сообщение от ingt Обозначения на картинке: "8 - элемент жесткости из стали толщиной 2 мм", как эти элементы крепить и откуда их взять?

Это фантазия разработчиков этой кровли. Видно, что перерисовывали с зарубежных кровель, попутно придумывая от себя всякое. Гуглите Double skin roof или буклеты Астрона https://dzen.ru/a/Yvzy7-5NATCOJ_pB
Приложил узлы по кровле здорового человека. В коньке, у карниза, в перехлестах листов - крепление в каждой волне к прогону/рейлу, на рядовых прогонах - в одной волне. Между собой - с шагом 750мм. Бутил-каучуковый герметик в виде ленты в каждом перехлесте листов и прочих стыках.
Ну и форма профлиста - одтельный разговор.