[Hoochienevich]

Всем привет! Стакнулся с проблемой ,что при проверке по требованию экспертизы верхнего фланца фермы “молодечно”, несущей способности сварного шва недостаточно для восприятия сжимающего усилия (тр 180х140х8 N=-122,9т). Насколько корректно в принципе требование по расчёту данного соединения ведь, по сути, в виду работы на сжатие и непосредственного контакта трубы со фланцем усилий в шве от N не должно возникать. Прошу помочь.

[ingt]

Сообщение от Hoochienevich Насколько корректно в принципе требование по расчёту данного соединения

Если в документации нет указания про фрезеровку торца пояса, то корректно.

[Tamerlan_MZO]

Варите стыковым швом с односторонней разделкой с физическим контролем качества шва. Rwy = Ry (при сжатии).
Какая сталь верхнего пояса?

[Hoochienevich]

Сообщение от Tamerlan_MZO Варите стыковым швом с односторонней разделкой с физическим контролем качества шва. Rwy = Ry (при сжатии). Какая сталь верхнего пояса?

Верхний пояс С345

[crossing]

Hoochienevich, а ферма с параллельными поясами?

[Hoochienevich]

Сообщение от crossing Hoochienevich, а ферма с параллельными поясами?

Пояса как в старой Молодечной серии. Сомнений ещё добавляет пример конструирования этого стыка у Е.Ю. Довыдова "Проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб" там так же все эти швы попадают под расчёт.

[crossing]

Hoochienevich, вообще говоря швы считают и при сжатии. Исключение колонны с фрезированными торцами. N/Aw. А если верхние швы имеют косой рез - учёл бы и угол ската пояса.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Hoochienevich Пояса как в старой Молодечной серии.

Я помню были фермы с параллельными поясами из двух секций стыкуемых под углом.

[Hoochienevich]

Похоже в серии опять есть загадка)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Hoochienevich Похоже в серии опять есть загадка)

Никаких загадок. В серии принят катет шва 12 мм (10 мм + провар 2 мм).

[Cfytrr]

Сообщение от Tamerlan_MZO Никаких загадок. В серии принят катет шва 12 мм (10 мм + провар 2 мм).

Загадок стало еще больше, как можно лист 8 мм приварить швом 12 мм?

[Hoochienevich]

По серии катет 10мм. Хотя и тут расхождение с требованиями п. 14.1.7 СП 16.

[Skovorodker]

Сообщение от Hoochienevich Похоже в серии опять есть загадка)

Посчитайте, например, узел опорного раскоса в этой серии - вот где загадка.

Еще. Не проверял, но мне сомнительно что в этой серии ферма на 30м с ее высотой пройдет по предельным прогибам.

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Hoochienevich По серии катет 10мм. Хотя и тут расхождение с требованиями п. 14.1.7 СП 16.

В расчет просто брать катет 9,6мм

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Hoochienevich о серии катет 10мм. Хотя и тут расхождение с требованиями п. 14.1.7 СП 16.

Технические требования к этой таблице смотрите. Там написано, как это посчитано.
2 т/см2 * 64 см * 1,2 см * 0,8 = 122,88 т

[ekspert]

Серия "Молодечно" была разработана во времена когда о СП16, да и просто о СП не ведали. Тогда были СНиПы.

[bybamag]

Сообщение от Tamerlan_MZO Варите стыковым швом

Труба к фланцу не может привариваться стыковым швом, только угловым. Тип сварного соединения тавровый

[Hoochienevich]

Возможно ли уйти от этого расчёта дав указания о фрезеровки торцов профиля по аналогии с базами колон или в нормах есть где то прямой запрет на это?

[bybamag]

Сообщение от Hoochienevich Возможно ли уйти от этого расчёта дав указания о фрезеровки торцов профиля по аналогии с базами колон или в нормах есть где то прямой запрет на это?

А в чём проблема сделать простенький расчёт. Или вы принципиально хотите заставить рабочих торцевать все фланцы и трубы?

[Бахил]

Сообщение от Hoochienevich Возможно ли уйти от этого расчёта дав указания о фрезеровки торцов профиля

В данном случае - нет.

[Hoochienevich]

Посчитать проблем нет. Проблема, что по расчёту он не проходит и требуется увеличивать длины сварных швов либо за счёт замены на больший профиль, либо приваркой доп. фасонок, что будет достаточно выбиваться из бесконечного ряда подобных ферм, а чудить крайне не хотелось бы.

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил В данном случае - нет.

А в чем трудность? Обеспечиваем плотное касание и все хорошо

[Hoochienevich]

Сообщение от Бахил В данном случае - нет.

В серии присутствует следующее указание.
-6.5. Торцы поясов следует фрезеровать или резать дисковой пилой.
Если я правильно понимаю сварка тут только для поддержания штанов и момента от не соосности. Или я неправ?

[bybamag]

Сообщение от Hoochienevich Посчитать проблем нет. Проблема, что по расчёту он не проходит

В СП 16 п 15.10
В соединениях элементов с фрезерованными торцами (в стыках и базах колонн и т.п.) сжимающую силу следует считать полностью передающейся через торцы.

[ingt]

Сообщение от Hoochienevich Если я правильно понимаю сварка тут только для поддержания штанов и момента от не соосности. Или я неправ?

Большие катеты на опоре нужны, а не во фланце. Там не указаны где торцы, наверное, унифицировали швы чтобы не перепутали.

[СИДОР]

тс - "Расчёт верхнего сжатого фланца ферм "молодечно""
лихо),
его толщины или прикрепления?, если прикрепление - тогда уж на какие усилия (с толщиной - мутно, следуйте хотя бы серии)
или все разом?)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ingt Большие катеты на опоре нужны, а не во фланце.

"большие"??, поясните, как-то все враскоряку), где логика?
теоретик Вы наш)
"суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет") - есть много вариантов приварить "тонкое" к "толстому", не нарушая "передачи"
не заморачивайтесь на теории, даже согласно ГОСТ и СП.

[Hoochienevich]

Сообщение от СИДОР тс - "Расчёт верхнего сжатого фланца ферм "молодечно"" лихо), его толщины или прикрепления?, если прикрепление - тогда уж на какие усилия (с толщиной - мутно, следуйте хотя бы серии) или все разом?) ----- добавлено через ~11 мин. ----- "большие"??, поясните, как-то все враскоряку), где логика? теоретик Вы наш) "суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет") - есть много вариантов приварить "тонкое" к "толстому", не нарушая "передачи" не заморачивайтесь на теории, даже согласно ГОСТ и СП.

Усилие сжатия 123 тс профиль тр 180х140х8. Комментарии по существу приветствуются.

[Tamerlan_MZO]

Попробуйте так. Несущая способность практически как в серии. Все упирается в методику. Можно получить даже немного больше серийных, если периметр сечения ВП брать по габаритам (без учета скруглений).

[ingt]

Tamerlan_MZO, у вас стыковые или угловые швы?

[Tamerlan_MZO]

ingt, угловые

[ingt]

А где тогда бетта_f и бетта_z?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ingt А где тогда бетта_f и бетта_z?

В других формулах. В этих не нужно

[ingt]

Сообщение от Tamerlan_MZO В этих не нужно

А они откуда?

[Tamerlan_MZO]

Пособие по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций

[crossing]

Сообщение от Hoochienevich Сомнений ещё добавляет пример конструирования этого стыка у Е.Ю. Довыдова "Проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб" там так же все эти швы попадают под расчёт.

Я листал в своё время, но не более. Слишком много непонятных с точки зрения норм требований (соотношения, коэффициенты и т.д.). Сразу становится понятно, что книга.
Но ценность свою имеет.
Здесь вопрос в другом - станет ли автор КМД заморачиваться? Лично меня за лишнюю работу с точки зрения руководства "били по рукам".
И тогда вопрос - а для каких целей в КМе идёт ведомость "Усилия для прикрепления"? Так же вопрос по срокам подготовки КМ.

[ingt]

Сообщение от Tamerlan_MZO Пособие по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций

Таких формул там нет. Возможно вы спутали с ф. (10) для проверки расслоя.

[Tamerlan_MZO]

ingt, согласен. Коэффициенты должны быть другие: 1,3 для Rwf и 1,4 для Rwz вместо 1,15.
Это даже еще лучше для соединения.

[ingt]

Если вы про ф. (5) и (6), то они для двухсторонних швов с неполным проваром, нам тоже не подходит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если про ф. (8), то это проверка на расслой.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ingt Если вы про ф. (5) и (6), то они для двухсторонних швов с неполным проваром, нам тоже не подходит.

Почему не подходят? Просто в расчёте 1 шов, а не 2.

[ingt]

1. Формально не та схема.
2. То что можно умножать на 1,3 или 1,4 для неполного провара, не факт что можно и для (почти) полного провара.
3. Наша схема на рис. 2г.

[Tamerlan_MZO]

А если так?
1,3 и 1,4 -- это βf и βz, соответственно.

[ingt]

Вообще, с разделкой кромок на всю толщину - это стыковой шов (в т. ч. с неполным проваром), для него есть п. 2.3.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Односторонним угловым швов равнопрочность на разрыв не достичь, только на срез можно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ingt Вообще, с разделкой кромок на всю толщину - это стыковой шов (в т. ч. с неполным проваром), для него есть п. 2.3

Именно так и предлагалось считать это соединение изначально https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2061294&postcount=3

[ingt]

Согласен. Только контроль по идее для сжатия не нужен, хотя почему-то из табл. 4 СП 16 это не следует.
Наактуализировали неверно

[Hoochienevich]

Сообщение от Tamerlan_MZO ingt, согласен. Коэффициенты должны быть другие: 1,3 для Rwf и 1,4 для Rwz вместо 1,15. Это даже еще лучше для соединения.

Подскажите пожалуйста от куда такие коэффициенты бетта f и z

[Бахил]

Сообщение от Hoochienevich от куда

От СП 16.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Hoochienevich Подскажите пожалуйста от куда такие коэффициенты бетта f и z

Пособие по сварке.