[kiberpank]

Всем привет. Замечаю в разных проектах разное исполнение узла анкеровки вертикальной рабочей арматуры стен в плиту, приложу в картинке. С одной стороны, первый вариант наиболее распространённый, в т.ч. выпуски колонн анкерят именно таким образом. С другой стороны, если попеременно представить каждую грань стены растянутой, то анкеровка во втором варианте как раз соответствует рамному или балочному узлу, где арматура ориентируется в сторону сжатых волокон. Т.е. первый вариант - это что-то больше про местную прочность бетона и выкалывание в зоне анкеровки, а второй более-менее внушает доверие. Что можете сказать по этому поводу?

[Skovorodker]

Самый распространенный вариант сопряжения стена-покрытие - вообще без загибов, просто коротыши. Зачем здесь вообще анкерить арматуру, особенно если это не крайняя стена и не сейсмика? Да и арматуру крайних стены, считаю, в общем случае без какой-то необходимости не надо анкерить (покрытие считать шарнирно опертым).

[SergeyKonstr]

Если прямой участок анкеровки (от низа плиты до загиба стержня) в плиту не менее 0,5*Lan, то возможен 1-ый вариант, если нет - то второй.

[SetQ]

При гнутье выпусков по месту во втором способе очень легко получить шарнирное сопряжение вместо жёсткого.

[drumbasser]

Второй вариант правильный. Насколько помню также выглядит узел сопряжения плиты с крышей в американских нормах, позволяет избежать наклонной трещины при неравномерной загрузке пролетов (аналог сопряжения ригель колонна)

[Tyhig]

Я делаю или шарнир или первый вариант.

Второй вариант интуитивно боюсь, так как не видел такие решения. Второй вариант более податлив (так кажется, но не факт), что плохо.

Offtop: Кого куда гнуть - это беды индейцев. Пусть с бадьи сгружают бетон на фанеру, а уже с фанеры в опалубку. Или придумывают.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig так как не видел такие решения

Offtop: А они есть

[Skovorodker]

Господа, а зачем вы в общем случае пытаетесь сделать жесткое сопряжение стена-покрытие?
Если так надо верх вертикальной арматуры заанкерить то можно просто Пшку поставить, по аналогии с Т-образным пересечением стен.

[Komplanar]

Offtop: А зачем изобретать велосипед, если есть СП 63, пункт 10.4.5?..
А. Речь не про стык стен, а про стык плиты и стены. Впрочем... а что мешает использовать этот же узел?.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Komplanar Впрочем... а что мешает использовать этот же узел?.

Ничего не мешает, такие решения есть. Вопрос в величине анкеровки.

Сообщение от Skovorodker Господа, а зачем вы в общем случае пытаетесь сделать жесткое сопряжение стена-покрытие?

Offtop: Лично мне лень считать полувручную внецентренно нагруженную стену, а ставить центрирующую прокладку, тоже не хочу.

[Skovorodker]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Лично мне лень считать полувручную внецентренно нагруженную стену, а ставить центрирующую прокладку, тоже не хочу.

Так расчёт стены с жестким узлом вверху наоборот будет в запас для стены (при необходимости просто в ее расчетной длине учитывать, что там шарнир) , это скорее стена у покрытия может частично откусить моменты. Но лично я всегда проверяю перекрытия/покрытия отдельно от общей модели - и это надёжнее, так как если рассчитывать, что стена может частично брать на себя момент с покрытия, то и узел нужно конструировать полноценно жестким - возможно даже не с длиной анкеровки, а нахлеста и с соблюдением конструктивных требований типа радиуса гиба 10d (а надо чтобы это еще и по факту нормально сделали, что сомнительно)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Skovorodker наоборот будет в запас для стены

С запасами с потолка я не дружу.

[kiberpank]

Сообщение от Skovorodker типа радиуса гиба 10d (а надо чтобы это еще и по факту нормально сделали, что сомнительно)

Кстати, а как эти 10d из руководства дружат с 2,5d (4d) из п. 10.3.33 СП 63?
Как-то дискутировали с коллегой на эту тему: я допускал, что требование в СП – это лишь требование из соображений обеспечения целостности стержней при гнутье, а руководство даёт дополнительное требование поверх, которое уже из соображений эффективной работы арматуры в бетоне. Коллега же утверждал, что в руководстве скорее всего устаревшие данные и радиус 2,5d (4d) - исчерпывающее и достаточное условие на все случаи жизни. А где истина?

[Tyhig]

Коллегу посадят.
Вас пронесло.

[kiberpank]

Сообщение от Tyhig Коллегу посадят. Вас пронесло.

Ура
Но а если по существу?

[kiberpank]

Всё-таки, справедливости ради, в СП даже не пишут, что, мол, при конструировании следует учитывать дополнительные требования для эффективно работы анкеровки и т.п. Просто 5 и 8 - и понимайте как хотите.

[Skovorodker]

Сообщение от kiberpank Кстати, а как эти 10d из руководства дружат с 2,5d (4d) из п. 10.3.33 СП 63?

2,5d (4d) - минимальный допустимый диаметр загиба арматуры. А 10d - это радиус загиба стержня, когда не остается совсем места на прямой участок анкеровки (в сравнительно тонких элементах как стена или плита перекрытия так обычно и бывает), если есть место для прямого участка анкеровки, то радиус загиба можно уменьшать (в зависимости от длины этого участка - определяется по руководству по проектированию). Коллега сильно неправ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr С запасами с потолка я не дружу.

Зачем с ними дружить? просто при расчете понимать, что этот расчет может быть в некоторый (небольшой) запас, естественно этот запас учитывать не надо.

[mainevent100]

Второй более логичен. Первый тоже приемлемо.

Сообщение от SetQ легко получить шарнирное сопряжение вместо жёсткого.

Нет. Ведь в плите есть арматура в верхней зоне?

Сообщение от Skovorodker Господа, а зачем вы в общем случае пытаетесь сделать жесткое сопряжение стена-покрытие?

Потому что мега рационально.
1. Типовые стержни колонн, стен с типового этажа «отгибаются» по месту выноской на чертеже. Меньше позиций на чертеже и стройке.
2. Типовое армирование нижних плит максимально подходит для покрытия, не надо что-то сильно менять/проверять, что обещает введение шарниров.
3. Типовые узлы (вернее их отсутствие) в расчетной схеме. Шарниры добавлять = время/деньги.
4. Шарниры = вероятность трещин.
5. Почему нет? Можем себе позволить ))

[kiberpank]

Сообщение от Skovorodker 2,5d (4d) - минимальный допустимый диаметр загиба арматуры. А 10d - это радиус

Если уж быть точными и говорить про периодический профиль (а его я изначально и подразумевал), то – нет, 2,5d(4d) – это как раз радиус, не диаметр (диаметры будут уже 5d и 8d соответственно) загиба. То есть цифры меньшие, но уже более сопоставимые с вот этим 10d. Честно говоря, я слабо себе представляю анкеровку, скажем, 20 диаметра, изогнутого с радиусом 200 (ну окей, уже не 200, а чуууть-чуть меньше), в плиту, скажем, толщиной 220 мм. Его ж выколет. К чертям собачьим. Не говоря уже о том, такой стержень должен начать изгибаться ещё до входа в плиту
Анкеровка балки в хорошую колонну - да представляю, но вот в плиту... Это что, в таком случае надо делать конструктивную капитель - лишь бы нормально заанкерить такой дрын?

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 1. Типовые стержни колонн, стен с типового этажа «отгибаются» по месту выноской на чертеже. Меньше позиций на чертеже и стройке.

Арматуру колонн по месту отгибать в тонкую плиту покрытия? это очень сомнительно.

Сообщение от mainevent100 2. Типовое армирование нижних плит максимально подходит для покрытия, не надо что-то сильно менять/проверять, что обещает введение шарниров.

Каждый раз, когда делал жилье (например), плита покрытия получалась абсолютно другой по сравнению с плитой типового этажа - там же всякие многочисленные курятники, или вообще плита на разных уровнях.
Лично мне кажется стоит в принципе задавать плиты перекрытий/покрытий отдельно от общей модели и армировать "по огибающей"

Сообщение от mainevent100 3. Типовые узлы (вернее их отсутствие) в расчетной схеме. Шарниры добавлять = время/деньги.

Так если в расчете заданы жесткие узлы - то тогда и фактически стоит их выполнять жесткими - по полной программе со всеми конструктивными требованиями, а не так - на шару арматурку загнуть. Как писал выше, стена при жестком узле вполне может перехватить приличный момент с плиты (например, когда пролеты сильно разные) и можно плиту недоармировать (если узел по факту будет не вполне жестким).

Сообщение от mainevent100 4. Шарниры = вероятность трещин.

Как будто при жестком сопряжении не может быть трещин. А здесь они вполне в предсказуемых неопасных местах могут быть.

[SetQ]

Сообщение от mainevent100 Нет. Ведь в плите есть арматура в верхней зоне?

Жуткая картина.

[Skovorodker]

Сообщение от kiberpank Честно говоря, я слабо себе представляю анкеровку, скажем, 20 диаметра, изогнутого с радиусом 200 (ну окей, уже не 200, а чуууть-чуть меньше), в плиту, скажем, толщиной 220 мм. Его ж выколет. К чертям собачьим.

Блин, а кто ж анкерит стержни d20 с изгибом в тонкую плиту? Естественно это не выполнимо. Такое нужно в балки заводить - да, там 250мм радиус загиба (для стержней d25), стандартное дело. (Правда, еще не видел, чтобы это качественно на стройке выполнили. )

[mainevent100]

Сообщение от SetQ Жуткая картина.

Скорее, смешная ))
На типовых этажах нет такой жути в виде смятия?

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Skovorodker анкерит стержни d20

Кто ж ставит 20 в верхней колонне.
16 отогнуть нет проблем. Обычно вполне хватает для всего.

[kiberpank]

Сообщение от mainevent100 Скорее, смешная )) На типовых этажах нет такой жути в виде смятия? ----- добавлено через 49 сек. ----- Кто ж ставит 20 в верхней колонне.

На последних этажах, насколько я знаю, иногда возникают нехилые растягивающие усилия в пилонах, колоннах под действием ветровой нагрузки. Работают как затяжки.

[mainevent100]

Сообщение от kiberpank Работают как затяжки.

Ну это какие-то неправильные колонны ))
Нехилое растяжение - это сколько в тоннах?
4d16 (минимальное армирование) держит 30 тонн. Нехило? )

[SergeyKonstr]

Сообщение от kiberpank я допускал, что требование в СП – это лишь требование из соображений обеспечения целостности стержней при гнутье, а руководство даёт дополнительное требование поверх, которое уже из соображений эффективной работы арматуры в бетоне. Коллега же утверждал, что в руководстве скорее всего устаревшие данные и радиус 2,5d (4d) - исчерпывающее и достаточное условие на все случаи жизни.

Offtop: Коллега ваш не прав

[tigra-18]

А у меня вопрос возник - а почему арматура анкеруется в растянутой зоне перекрытия? Не будет ли конструктивно правильным анкеровать ее в сжатой, нижней части, толщины перекрытия?
А так, по исходному вопросу - первый вариант вроде удобнее в натурной реализации арматурщиками необремененными избыточными знаниями по правильному конструированию.

[vant]

Верный вариант 2.

[Tyhig]

Давайте биться насмерть за варианты ?
Всё равно на форуме уже давно ничего интересного не было.

[kiberpank]

Сообщение от tigra-18 А у меня вопрос возник - а почему арматура анкеруется в растянутой зоне перекрытия? Не будет ли конструктивно правильным анкеровать ее в сжатой, нижней части, толщины перекрытия? А так, по исходному вопросу - первый вариант вроде удобнее в натурной реализации арматурщиками необремененными избыточными знаниями по правильному конструированию.

Думается, сжатый бетон там или растянутый - не играет никакой роли в эффективности анкеровки стержня, который туда заанкерён. Тем более, что прочность плиты обеспечена своей арматурой.
Но анкериться в нижний слой плиты... первый раз слышу.

[Бахил]

Мне вообще не понятно откуда в средней стене момент?
Причём настолько большой, что надо 20-ку ставить.

[Mistake]

Сообщение от SergeyKonstr Doc19.docx (4.62 Мб, 29 просмотров)

Подскажите откуда последняя картинка?

Таких уточнений в пособии к СП52/63 не было.

[mainevent100]

Сообщение от Mistake Подскажите откуда последняя картинка?

Там на скрине экрана вроде можно разглядеть источник..

Сообщение от Mistake Таких уточнений в пособии к СП52/63 не было.

В старом-добром руководстве по конструированию ЖБК было: