[Vavan Metallist]

Еще раз крикну: помогите-е-е!!! Вроде одна из самых важных функций в расчетных прогах, а я че-то овладеть не могу. Можт тупой, или что!? Возьмем к примеру СКАД РСУ новые. Счас сижу, задаю данные: кроме того, что нихр... не понимаю, так еще и после нажатия "ОК" галочки не сохраняются!. Из доунлоада скачал какой-то ппт. То мне не помогло. До этого времени пользовался РСН, но маловато ето, а схему чуть побольше вообще не проанализируешь. Может есть у кого почитать, или примеры...

[Vavan Metallist]

Поскольку первое собщение не совсем конкретное (не учебник же для меня писать)то, совсем обнаглев, попрошу следующее: посчитайте, пожалуйста РСУ для схемы, выложенной ниже. Там немного: 1)собственный вес+покрытие+снег на все покрытие; 2)собственный вес+покрытие+снег на половину покрытия; 3)собственный вес+покрытие+снег на все покрытие+ветер; 4)собственный вес+покрытие+снег на половину покрытия+ветер. Я посмотрю - и обязательно все пойму
Заранее спасибо

[DiVErsant]

Выложите txt файл, но только без повторов.

[GeraKol]

помоему ...то что вы наеписали что вам надо в итоге получить как раз и есть лююбимое вами РСН а далеко не РСУ )))

[engineer]

Все нормально там составлено, только нельзя объединять разные нагрузки - сними галочки с объединений. Потом ветровую можно поставить знакопеременной.
а так все считается и нормально
Кзап около 2

Тока кстати зачем связи по колоннам не в центре..или я че не понимаю?

[engineer]

Вообще мне кажется что ты там че то не то наваял.
Во всяком случае жесткие узлы у тебя вдоль здания))
наверно ты ошибся
в общем ошибки присутствуют

[beholder]

У Вас там, кажется, еще и в узлах ферм везде шарниры, по принципу работы ферм то нормально - избегаем моментов, но в реальности же там шарниров не будет никогда, если не устроите специально, конечно. И повторю замечание от engineer, связи по колоннам явно неправильно расставлены.

[AVN]

Так же необходимо поставить вертикальные связи между фермами.

[Vavan Metallist]

Не отвечал, решил на выходные отдохнуть.
Если еще актуально - выкладываю. ТХТ
Нащет жестких узлов вдоль здания - че то я не понял... Ага, ну да, ошибся. Исправил, но в принципе, это ничего не меняет. Теперь поставил шарниры и вдоль и впоперк здания. Все нормально.
Насчет шарниров в узлах - общеприменимое и допустимое упрощение, думаю ни для кого не новость. Учитывать моменты для таких ферм - ненужная трата времени.
Насчет связей по колоннам - почему категорическое "неправильно"? Объясню свой ход мыслей: связи по колоннам вместе с фахверком и связями по нижнему поясу ферм у торцов, создают с двух концов здания жесткие блоки которые соединены между собой связями по нижнему поясу вдоль здания. Ето дает возможность делать шарнирное опирание колонн. По центру связи по колоннам поставить тоже можно, но коефициент запаса устойчивости несколько меньше получился.
Вертикальные связи между фермами - в принципе да, но я посчитал что жесткости колонны достаточно.
Если есть еще ошибки - подскажите, буду благодарен.

[Vavan Metallist]

Сообщение от GeraKol помоему ...то что вы наеписали что вам надо в итоге получить как раз и есть лююбимое вами РСН а далеко не РСУ )))

То, что я наепасил - это одновременно действующие загружения для определения РСУ. Ведь не может быть учтен одновременно снег на все и на половину перекрытия.

[DiVErsant]

У Вас в схеме заложено шарнирное опирание колонн и жесткое примыкание фермы к колонне, а так же неразрезные прогоны.
Это обязательное условие?
Может лучше пересмотреть схему: жесткое опирание колонн, шарнирное опирание фермы с надколонником и разрезные ригели из швеллера. Ведь шаг колонн не большой 4.2м.

[Alex_PKU]

Vavan Metallist Когда прикладываешь нагрузки на схему, приложи: в одном загружении на одну половину, а в другом на другую и машина определит, критичные усилия и при каких загружениях они возникают

[Vavan Metallist]

Сообщение от DiVErsant У Вас в схеме заложено шарнирное опирание колонн и жесткое примыкание фермы к колонне, а так же неразрезные прогоны. Это обязательное условие? Может лучше пересмотреть схему: жесткое опирание колонн, шарнирное опирание фермы с надколонником и разрезные ригели из швеллера. Ведь шаг колонн не большой 4.2м.

Честно говоря я не вижу смысла делать надколонники. Это же маленькое здание, такая схема принята просто для упрощения изготовления. По поводу прогонов - а какое имеет значение для расчетной схемы разрезные они или нет? Неразрезные ведь легче будут.
Жесткое опирание колонн я задать не могу. Вернее могу, но я не могу быть уверенным, что фундаменты сделают такими, что обеспечат необходимое защемление. А при такой схеме данный каркас можно просто поставить на ровную площадку, закрепить колонны анкерами от смещения и все будет в порядке.
Вообще то, такое здание проще и быстрее бы было исполнить с несущими рамами, но начальство не захотело. Пришлось делать по схеме зданий с большими пролетами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Alex_PKU Vavan Metallist Когда прикладываешь нагрузки на схему, приложи: в одном загружении на одну половину, а в другом на другую и машина определит, критичные усилия и при каких загружениях они возникают

Ну,честно говоря, я не совсем понял: это рекомендация по РСУ, или по заданию нагрузок. По СНиП для таких зданий прикладывается нагрузка на целое и половину покрытия. Крыша симметрическая, на какую половину в данном случае неважно. Изменяются усилия в зависимости от направления ветра (при польной загрузке снегом, на ту половину на которой снег, на ту половину на которой снега нету). В таком случае можно задать разными загружениями либо ветер с двух сторон, либо снег
на двух половинах крыши (как предлагаешь ты). В своей схеме, честно говоря, я ни того ни того не делал.

[DiVErsant]

Сообщение от Vavan Metallist Честно говоря я не вижу смысла делать надколонники. Это же маленькое здание, такая схема принята просто для упрощения изготовления.

Конечно я не имел ввиду массивные надколонники из двутавров и т.д. Я говорил про шарнирное опирание фермы и как следствие, установка дополнительного элемента. Можно выполнить и без него...

Думаю стоит принять во внимание размеры фермы. Если она будет цельная, то я бы подумал о перевозке (12м это конечно не много, но все-таки).

Сообщение от Vavan Metallist По поводу прогонов - а какое имеет значение для расчетной схемы разрезные они или нет? Неразрезные ведь легче будут.

Профиль 120х80х5 не много ли ? Большая нагрузка и соответственно скатная составляющая ?
Неразрезные сложнее выполнять.

Сообщение от Vavan Metallist Жесткое опирание колонн я задать не могу. Вернее могу, но я не могу быть уверенным, что фундаменты сделают такими, что обеспечат необходимое защемление.

ИМХО, не стоит так думать, как заложите так и должно быть.

Сообщение от Vavan Metallist А при такой схеме данный каркас можно просто поставить на ровную площадку, закрепить колонны анкерами от смещения и все будет в порядке.

Что вы подразумеваете под ровной площадкой? Бетонную? Стоит сразу подумать о геологии (силы морозного пучения и т.д)

Сообщение от Vavan Metallist Вообще то, такое здание проще и быстрее бы было исполнить с несущими рамами, но начальство не захотело. Пришлось делать по схеме зданий с большими пролетами.

Согласен

[Alex_PKU]

К сожалению, у меня нет СКАДа (я считаю в Лире)

Сообщение от Vavan Metallist Ну,честно говоря, я не совсем понял: это рекомендация по РСУ, или по заданию нагрузок.

Ты же просил помочь с РСУ, поэтому и рекомендация по приложению нагрузок, чтоб использовать РСУ

Сообщение от Vavan Metallist По СНиП для таких зданий прикладывается нагрузка на целое и половину покрытия. Крыша симметрическая, на какую половину в данном случае неважно.

В данном случае - да, неважно! А если многопролетная балка с разными пролетами или монолитное перекрытие? Будешь строить линии влияния или выгадывать при каких нагруженных пролетах будет max? Я прикладываю временную нагрузку на конкретный участок один раз, каждый участок в отдельное загружение, а Лира определяет max и от каких загружений он возник.

[ФАХВЕРК]

Vavan Metallist не ты один такой!!! Я вот тоже слабовато понимаю разницу между РСН и РСУ. РСН - расчетные сочетания нагрузок, которые проектировщик предпологая какие сочетания будут наиболее невыгодными задает сам. РСУ - выбирает расчетная программа. Так, коллеги, или я не прав???? Ведь программа невсегда может выбрать наиболее невыгодное сочетание нагрузок???

[Alex_PKU]

Насчет РСН - прав.
РСУ - расчетные сочетания усилий, а не нагрузок!

Сообщение от ФАХВЕРК Ведь программа невсегда может выбрать наиболее невыгодное сочетание нагрузок???

Программа суммирует, в каждом сечении, усилия одного знака от различных загружений и фиксирует max для каждого усилия - чистая математика

[ФАХВЕРК]

Alex_PKU доступно объяснил. Спасибо!

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Vavan Metallist не ты один такой!!! Я вот тоже слабовато понимаю разницу между РСН и РСУ. РСН - расчетные сочетания нагрузок, которые проектировщик предпологая какие сочетания будут наиболее невыгодными задает сам. РСУ - выбирает расчетная программа. Так, коллеги, или я не прав???

Ученик попробует выступить в роли учителя. РСН - расчетное сочетание нагрузок. Какие использовать сочетания выбираешь ты сам. И, кажется, что чем больше нагрузок входят в сочетание тем, соответственно, большими будут усилия в елементах конструкции. Но это не всегда так. Возьмем например схему, которую я выложил на эту тему. Возьмем нагрузки от снега. По СНиП на такой тип кровли нагрузка прикладывается на все покрытие и только на половину. Первое, что идет на ум - при снеге только на половину покрытия усилия в елементах фермы должны быть меньше. Но в натуре не так. В некоторых елементах решетки усилия больше при, казалось бы, меньшых нагрузках. В данной задаче это можно учесть просто задав РСН по СНиП и проанализировав эпюры. Но если схема сложная, нагрузок намного больше, то проанализировать самостоятельно каждый елемент невозможно. И это делает машина, определяя усилия в елементах от каждой комбинации загружений, и при подборе сечения (или армирования) принимает самое невыгодное из сочетаний усилий (или, верне, подбирает так, чтобы оно отвечало требованиям прочности и устойчивости для всех усилий, которые возникают в елементе). Кстати, в доунлоаде есть пояснения на эту тему.
Лично я не понимал (да и сейчас еще тренироватся надо) как правильно задавать данные для расчета РСУ и смущает то, что результат расчета нельзя проконтролировать.

Сообщение от ФАХВЕРК Ведь программа не всегда может выбрать наиболее невыгодное сочетание нагрузок???

Сочетание нагрузок для которых будут вычислятся усилия программа выбирает автоматически по требованиям нормативных документов (СНиП, ДБН, ЕВРОКОД и т.д.). При задании сочетания нагрузок ты ведь тоже будешь ориентироватся на эти документы.

[ФАХВЕРК]

Vavan Metallist спасибо за развернутый ответ!!!

[Vavan Metallist]

Сообщение от DiVErsant Думаю стоит принять во внимание размеры фермы. Если она будет цельная, то я бы подумал о перевозке (12м это конечно не много, но все-таки)/

В данном случае ее никуда не надо вести, это пристройка к цеху где она и изготовится.

Сообщение от DiVErsant Профиль 120х80х5 не много ли ? Большая нагрузка и соответственно скатная составляющая ? Неразрезные сложнее выполнять.

Честно говоря мне тоже так показалось, что закруто, но вроде как получилось так... Нагрузка - кровля да снег. А насчет выполнения неразрезными - их сварят в одну "колбасу", все равно не купят штанги по 4,2м.

Сообщение от DiVErsant ИМХО, не стоит так думать, как заложите так и должно быть.

Е-хе-хе Первый цех, который мы строили, поставили вообще без связей! Прораб решил, что связи усложняют обшивку. Колонны, фермы и все! Недавно дул ветер - и оторвало вагонку. Я склонен думать, что это не от сумасшедшего "отсоса", а просто от деформации каркаса пластмасса треснула у головки шурупа. Хорошо, что здание было расчтитано на подвесной кран, который теперь уже никогда не прицепят.
Есть у нас такое... Это плохо.

Сообщение от DiVErsant Что вы подразумеваете под ровной площадкой? Бетонную? Стоит сразу подумать о геологии (силы морозного пучения и т.д).

Ну, здесь я, конечно, загнул. Просто в силу выложенного в предыдущем пункте не могу быть уверенным, что фундамент сделают с в соответствии с задекларированными в проекте характеристиками. Поетому расчет я провел и для жестого опирания и для шарнирного.

Сообщение от DiVErsant Согласен

[Ferdinand]

Добрый день господа инженеры. Требуется ваша помощь, мой опыт работы в системе SCAD невелик, но хочется посчитать курсовой проект по ЖБК) Не моголи бы вы проверить мою расчётную схему и помочь с РСУ (новым)

[Yury0]

Я так предполагаю что с первоначальным вопросом разобрались.
Теперь простой вопрос к работающим в Лире. Подскажите кто знает.

При составлении расчетной схемы мы производим генерацию таблицы РСУ и она(ЛИРА) выдает внизу сводную таблицу для вычислений РСУ. И проставляет коэффициенты сочетаний. Вроде все понятно.
После расчета она выдает результаты по номерам загружений. А где же лежат результаты по сочетаниям загружений. Или чего-то не догоняю?

Помогите кто чем может. Мы люди не местные. Отстали от поезда.

[A-n-d-r-e-y]

Результаты РСУ не выводятся на экран, а выдаются в текстовом виде для каждого сечения стержня по различным критериям для наиболее опасных сочетаний нагружений, посмотреть их можно ОКНО->Интерактивные (стандартные) таблицы-> РСУ.
На экран можно вывести РСН (Усилия->РСН), задав в таблице коэффициенты сочетания нагрузок и выполнив расчет РСН

[Yury0]

т.е. автоматом просмотреть результаты перемещения по РСУ я не смогу??? Это же нелогично!!!!!!! Ребята по моему нас накололи.
(A-n-d-r-e-y спасибо за оперотклик)

Помогите кто чем может. Мы люди не местные. Отстали от поезда.

[ander]

Пользуйтесь конкретными РСН для вывода результатов, РСУ для программы, так сказать, подбор и проверку осуществлять по СНиП.

[A III]

т.е. автоматом просмотреть результаты перемещения по РСУ я не смогу??? Это же нелогично!!!!!!! Ребята по моему нас накололи.

По моему это вас накололи - или вы себя сами накололи...
...Посмотреть автоматом результаты перемещения по РСУ
интересно, как вы себе это представляете?...

[Yury0]

Не ожидал столь большую аудиторию за столь короткий срок.
Очень хороший вопрос АIII.
Представить, то это мне себе не мудрено. В таблице РСУ (программы) вводятся все нагрузки и для вычисления первого и второго предельного состояния. И так как она (ЛИРА) в результатах таки выдает перемещения, то почему бы ей не выкинуть из сочетаний кратковременную и все, что по СНиП "Нагрузки и воздействия" пологается, чтоб предоставить нам второе предельное и не заморачиваться с РСН. По моему это реально (хотя бы в первом приближении проанализировать конструкцию). Или я какие-то факторы я не учел?

Помогите кто чем может. Мы люди не местные. Отстали от поезда.

[ander]

как можно заморочиться в РСН, если там предусмотрено создание тех же комбинаций по СНиП, смотрите все комбинации по порядку.

[Yury0]

Огромное спасибо ander.
А слона-то я и не заметил. На своем бронепоезде я неделю Лиру в одиночку одолеваю. Теперь все встало на свои места.
Прошу прощения за глупый вопрос. Снято.

Всем спасибо за помощь.

[GeraKol]

Сообщение от ander как можно заморочиться в РСН, если там предусмотрено создание тех же комбинаций по СНиП, смотрите все комбинации по порядку.

в том то и дело что лира позволяет не "смотреть все комбинации по порядку"....а просто один раз правильно задать РСУ и не заморачиваться далтьше и не мучить конструктора вопросом "а не упустил ли я каоке нить РСН".....тем более даже если вы правильно рассмотрели все РСН то вам понадобиться много времени постоянно пееключаться из схемы в схему (или из РСН в РСН) чтоб в каждом конвретном фрагменте определить максимальные усилия...в то время как РСУ сразу показывает максимально возможные усилия в конркетном элементе....

хотя мне конечно же самому не нравится что в лире не существует графического вывода результатов расчета РСУ....будем работаь над этим)))

[AVA]

можно кстати используя вариацию моделей и РСН получить что то максимально приближенное к РСУ в графическом виде

[Yury0]

Еще вопросы по РСУ.
1.При составлении РСН по РСУ (в режиме РСН) нажимаю на кнопку первого основного. Появляется 5 РСН (т.к.5 загружений) т.е.
поочередное сочетание всех загружений с постоянным. Хотя РСУ (в таблице РСУ) показывает первое основное, как сумму всех нагрузок
с коэф.1. При составлении РСН по второму основному все получается по людски.
Может дело в формуле РСУ, которая показана в РСН, никак не разберусь со знаком ^(что это "ИЛИ"). Кстати (кр+т) не складывается.
2.Также появился вопрос по доле длительности. Где найти разъяснения с чем его есть?

Вижу некоторые пробелы в своих познаниях мира.
Если кто знает, подскажите пожалуйста!

[ander]

GeraKol, по вопросу не требовалось найти РСУ, а выдать результаты, имея конкретные усилия. Я не воспроряю, проблема другого плана просто.

[GeraKol]

Сообщение от AVA можно кстати используя вариацию моделей и РСН получить что то максимально приближенное к РСУ в графическом виде

вариация моделей включает в себя так же и выборку РСУ... их сравнивать наверно даже смысла нет потому что по функциональности вариация выше чем РСУ....РСУ мы получаем для каждой конкретной р.с а вариация моделей выдает нам усилия для различных р.с.

[Yury0]

РСУ как я понял разродилась из РСН(кнопки унификации ЛИР-СТК горят лишь для РСУ).И теперь они (РСУ и РСН) как два берега у одной реки, как сиамские близнецы (В РСН и в РСУ я смогу создать любые сочетания нагрузок одинаково (в РСУ 15 СОЧЕТАНИЙ)).Только РСН я могу просмотреть результат, а РСУ нет. Два почти одинаковых и независимых инструмента. А на кой?...Чтобы через три дня осознать что это можно-было и не осознавать.

Назрел еще один вполне резонный вопрос: по какой причине РСУ составляется до расчета,а РСН после? Почему после расчета стоит "редактирование РСУ", когда прямых результатов-то мы не видим? А в конструкции мне прежде всего надо видеть деформации.

Кстати а почему "РСУ"? СНиП говорит: "расчет выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий".
Т.е. усилия - вторичны.Усилия возникают в конструкции от нагрузок.Я должен определить (расчитать) усилия для анализа и применять для первого и второго предельного...
Т.е.в "таблице РСУ" мы Определяем сочетания именно нагрузок(загружений-по определению Лиры).
Т.е РСУ следовало-бы назвать "РСН согласно СНиП 2.01.07-85" чтоб больше не путать и объединить с РСН.Так было-бы понятнее и правильнее.
Существующая РСН по моему проще и доступнее существующей РСУ.

В ЛИР-СТК при расчете и по РСУ и по РСН выдаются одинаковые результаты. Значит машина просчитывает вариации как РСН так и РСУ одинаково?

Мой взгляд на эту тему может быть повехностным. Не исключаю. Тем более что в Лире я недавно...Но может кто-то знает более глубокие отличия между РСН и РСУ Пк ЛИРА? Хотелось бы "услышать".

[A III]

Но может кто-то знает более глубокие отличия между РСН и РСУ Пк ЛИРА? Хотелось бы "услышать".

Yury0! Вот вы говорите что

(РСУ и РСН) как два берега у одной реки, как сиамские близнецы

и по вашему вроде, как РСУ и РСН - два друга
- хомут и подпруга... колбаса и волчий хвост...
Ан нет!...
РСН - Расчетные сочетания нагрузок в (SCAD - это называется комбинацииями загружений)
(вы сами определяете какие загружения и с каким коэффициентом должны войти в расчетное сочетание нагрузок (комбинация)) - далее происходит просто алгебраическое суммирование величин.
РСУ- Расчетные сочетания усилий
(при задании загружений вы им задаете - вид, коэффициент, долю длительности итд итп...) и далее программа сама отбирает наиболее опасные сочетания нагружений, которые могут быть наиболее опасным для каждого из сечений, каждого из проверяемых элементов
В этом и есть самое главное отличие примерно такое же как бабушки от дедушки...
При РСУ в одном и том же элементе экстремальные (наиболее опасные значения усилий) могут получаться от разных загружении при РСН этого нет, есть просто алгебраическая сумма...
Поэтому когда вы говорите о том что

Представить, то это мне себе не мудрено. В таблице РСУ (программы) вводятся все нагрузки и для вычисления первого и второго предельного состояния. И так как она (ЛИРА) в результатах таки выдает перемещения, то почему бы ей не выкинуть из сочетаний кратковременную и все, что по СНиП "Нагрузки и воздействия" пологается, чтоб предоставить нам второе предельное и не заморачиваться с РСНПо моему это реально (хотя бы в первом приближении проанализировать конструкцию). Или я какие-то факторы я не учел?

Вы не учли что при РСУ невозможно выдать перемещения так как...
подумайте сами...
[FONT=Comic Sans MS][FONT=Verdana]и ответьте на самой главный вопрос,[/FONT] что с чем суммировать? (какие загружения) чтобы получить перемещения от РСУ?[/FONT]

[Vavan Metallist]

YuryO, прочитайте еще раз мой пост 20. Дело в том, что я его писал как раз после того, как сам раздуплил разницу и понял что для чего.

По большому счету можно сказать, что РСУ предназначен для автоматического подбора сечений эллементов (и арматуры в жб).

[ander]

A III, Лира позволяет как вручную задавать коэффициенты РСН (что с чем складывать), так и задать коэффициенты по СНиП с учетом длительности, переменности и пр., если вся исх. инфа задана, программа просчитывает комбинации в соответствии со СНиП, поэтому Yury0 и смутило присутствие и РСН, и РСУ, которые при определенных обстоятельствах будут одинаковыми. А как в Скаде, реализуется сей момент или нет, я не знаю, судя по Вашему ответу - нет.

[A III]

РСН, и РСУ, которые при определенных обстоятельствах будут одинаковыми

Совершенно верно!

А как в Скаде, реализуется сей момент

В SCAD все то-же самое, за исключением того,
что нельзя автоматом создавать РСН (комбинации),
но создавая автоматом РСН(в lira), можно при определенных обстоятельствах пролететь над парижем...

[Yury0]

Видно из меня плохой аппонент если главного не могу объяснить. Заранее прошу прощения.

ander меня прекрасно понял за что земной поклон ему за это.

АIII Действительно, при просмотре перемещений по экстремальным РСУ, элементы полезут в разные стороны и конструкция получится... Церетелли рядом не стоял. Это ясно.
Таблица РСУ и РСН очень похожи. Я это продолжаю утверждать. Хотя функционал разный (как сиамские близнецы - один ходит дугой ест (прости господи)). Это не нормально.И надо бы на мой взгляд объединить эти две кнопки т.к. в кнопке "таблица РСУ" мы вводим РСН по СНиП для определения РСУ. Или Вы не согласны? По сути кнопку "таблица РСУ" можно бы и не делать (если РСН научить извлекать экстремумы) ведь в РСН, все контроллируемо и наглядно.

А разве из РСН нельзя извлечь те же экстремумы что и в РСУ?
После переброски конструкции в ЛИР-СТК сделал расчеты по РСУ и по РСН(в РСН есть основные сочетания по СНиП). Результаты аналогичны. Это случайность или программа сама вытаскивает из РСН экстремумы?...

Я по прежнему выступаю за визуализацию расчета и именно по деформациям, а РСУ этого не дает. Т.е. двойная работа получается: заводить сначало РСУ чтоб посчитала экстремумы (для автоматической проверки сечений), а затем РСН (для анализа всей конструкции по деформациям) т.к. они не связаны друг с другом.

Подскажите кто знает где искать разъяснения по доли длительности

[A III]

Я по прежнему выступаю за визуализацию расчета и именно по деформациям, а РСУ этого не дает. Т.е. двойная работа получается: заводить сначало РСУ чтоб посчитала экстремумы (для автоматической проверки сечений), а затем РСН (для анализа всей конструкции по деформациям) т.к. они не связаны друг с другом.

Yuru0 - ну что вы право...
"...все заладили холоп да холоп!..."- х/ф"Иван Васильевич меняет профессию"

На самом деле нет никакой двойной работы, просто есть расчет по прочности и по деформациям и есть еще то, что максимальные перемещения не всегда там где максимальные усилия

Доля длительности - что же здесь не понятного?
вот например в СНиП "Нагрузки и воздействия" табл. 3
п1 (полное 150кг/м2) пониженное 30кг/м2 можно сказать так это Временная нагрузка, полное значение которой 150кг/м2 из них 120кг/м2 кратковременная(временная) и 30кг/м2 длительная(временная)
т е если задать загружение в (Lira) и обозвать его "нагрузка в квартирах жилого здания" присвоить ему вид кратковременная (что при РСУ что при РСН) 150кг/м2 то для учета длительной части нагрузки нужно ввести коэффициент 0.2
Кстати это уже обсуждалось и не один раз порыщите...

[Vavan Metallist]

Да, здесь я согласен, неплохо бы было создавать только РСН, а экстремумы программа определяла автоматически, или по запросу на елемент. Но это к разработчикам

[GeraKol]

видимо Yury0 не видит разницы и не может понять смысл зачем сделаны РСУ и РСН пока не столкнется с той задачей в которой экстремум в РСН будут далеки от экстремумов РСУ.....СНиП нам рекомендует подбирать сечения элементов по РСУ....понятно дело если загружать плиту сплош равномерной нагрузкой только разного значения для разных загружений то что в РСУ и РСН экстремуму будут одинаковыми но поробуйте посчитать что типа подобной реальной простецкой задачки)))

[Yury0]

GeraCol Произвел расчет Вашей простецкой задачки.Хотя не совсем уловил соль.Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми.
Задал РСУ и РСН(сочетания по СНиП). Все как всегда - практически все результаты одинаковы. В чем же фишка? Поясните пожалуйста свою мысль.
Но я пошел еще дальше в своем буйстве и перегнал все в ЛИР-СТК. Там произвел расчет по РСН и по РСУ. Результаты как две капли похожи. Следовательно, программа вытаскивает таки экстремумы из РСН также как и из РСУ.
Где может быть заморочка?

[IBZ]

РСУ - позволяет "автоматом" выбрать наихудшие значения N. M. Q c помощью внутренней логики программы. Например, временная нагрузка может взяться или нет в зависимости от того, ухудшает ли она рассматриваемый критерий. Такой номер не пройдет с РСН. Список там жесткий - что задали, то и получите. Теперь теоретически представьте 15-и пролетную балку с разными пролетами и возможными временными нагрузками на них. И сколько списков РСН вам придеться задать, чтобы охватить все возможные случаи

РСН, вобще-то придумали (наверное) для расчетов по деформированным схемам. Мы, металлисты, стараемся считать все в упругой стадии и РСН практически не использем. Ну я по крайней мере

[Alex_PKU]

IBZ в первой части поста #47 прав на 100%

[AK-47]

Господа!
Насчет РСУ в СКАДе - заметил 2 вещи:
1) В 1-м РСУ должна учитываться постоянная нагрузка (вся), длительная (вся) и одна, наиболее опасная кратковременная -так прописано в справке. На деле учитывается только постоянная и одна из временных нагрузок, длительную автоматом к постоянной не пюсует. Поэтому надо такие комбинации ручками писать.
2) При задании достаточно большого числа загружений (>100) c взаимоисключениями в РСУ - например пожарная машина катается по перекрытию подземного гаража - СКАД 11.1 любого релиза вылетает с обращением к неверному адресу памяти. После различных ухищрений попытки с 3-4 (путем нажатия кнопки в параметрах расчета - восстановить значения по умолчанию) удается все это рассчитать - пишет "задание выполнено". Затем если ткнуть в любой элемент - там РСУ в количестве 140-150 шт. и многие строки по нескольку раз повторяются. Арматура вроде подбирается, но если честно, то пока от такой машинной логики я в замешательстве.

[IBZ]

Сообщение от AK-47 1) В 1-м РСУ должна учитываться постоянная нагрузка (вся), длительная (вся) и одна, наиболее опасная кратковременная -так прописано в справке. На деле учитывается только постоянная и одна из временных нагрузок, длительную автоматом к постоянной не пюсует. Поэтому надо такие комбинации ручками писать.то пока от такой машинной логики я в замешательстве.

Если в справке так написано, в "отстой" ее . Из пункта 1.12 СНиП 2.01.07-85* следует как раз, что SCAD считает верно.

[AK-47]

IBZ, абсолютно с Вами согласен, что именно так по СНиП, а справка вводит в заблуждение.

[GeraKol]

Сообщение от Yury0 GeraCol Произвел расчет Вашей простецкой задачки.Хотя не совсем уловил соль.Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми. Задал РСУ и РСН(сочетания по СНиП). Все как всегда - практически все результаты одинаковы. В чем же фишка? Поясните пожалуйста свою мысль. Но я пошел еще дальше в своем буйстве и перегнал все в ЛИР-СТК. Там произвел расчет по РСН и по РСУ. Результаты как две капли похожи. Следовательно, программа вытаскивает таки экстремумы из РСН также как и из РСУ. Где может быть заморочка?

ну не могли вы одинаковые результаты получить по РСУ и РСН %) если только заранее не продумали несколько РСН предожидая результат...

[GeraKol]

хотя нет....я понял почему вы могли получить такие результаты...попробуйте проделать тоже самое только не в лир стк а в лир -АРМ.....

ЗЫ...удачи

ЗЫ2...надеюсь что сейчас это даст хоть какие то обяснения для вас

[ander]

GeraKol, поясните, РСН Лира создает тупо - просто все комбинации, их будет много, чем РСУ, но почему в РСН не будет той же комбинации РСУ мне из Ваших слов не понятно. РСУ - оптимизированный алгоритм, ищущий минимум комбинаций, имеющих значение при расчете конкретного элемента, а РСН - brutto force, простой перебор всех комбинаций. Почему результаты не будут равны, если исходные данные (постоян..кратковр..дл, знакоперем, взаимоискл, сопутствие, доля длит.. и кто еще знает что) будут введены идентичные, что в РСУ, что в РСН?

[Yury0]

ander полностью согласен с Вами.
Складывается впечатление, что есть мнение, что РСУ это как палочка-выручалочка с каким-то волшебным алгоритмом. А этот алгоритм можно просмотреть в РСН (сочетания по СНиП), если конечно правильно все проставить. Еще раз: экстремумы расчетных сочетаний усилий определяются из расчетных сочетаний усилий, которые определяются из расчетных сочетаний нагрузок, которые составляются по коэф. СНиП или самим пользователем и в таблице РСУ и РСН. РСУ находит экстремумы автоматом (без заморочек и без просмотра кроме таблиц), а РСН "пистолетом" т.е. можно увидеть и заморочиться (это на любителя). Но результат, как показывает практика(второй раз), один.
Здесь наверное надо предполагать РСУ и РСН на любителя. Кто как привык. Если я я не увижу как конструкция ведет (деформации) себя при различных загружениях, то не смогу представить себе как работают отдельные элементы и следовательно не смогу полностью проанализировать схему. Привычка осталась от скада будь он неладен (а он судя по высказываниям все по прежнему...). Лира -конфетка.
Большинство конструкторов просчитывают элементы конструкции в ручную, а затем на компе. Это как показывает практика - мировой опыт. Доверять программам даже самым лучшим нельзя. Поэтому - "на любителя".

GeraCol пока в лир-арм не юзал, так что проверить пока не смогу.
IBZ не понял... Ведь именно в МК второе предельное наступает задолго до первого.???? Может я не понял Ваше высказывание? Поясните свою мысль пожалуйста.
пост.47
"РСН, вобще-то придумали (наверное) для расчетов по деформированным схемам. Мы, металлисты, стараемся считать все в упругой стадии и РСН практически не использем. Ну я по крайней мере"

Простой пример: мачта (решетка) 200м отклонение верха составляет по РСН больше допустимого на 1см. Как Вы это увидите в РСУ?

[IBZ]

Сообщение от Yury0 IBZ не понял... Ведь именно в МК второе предельное наступает задолго до первого.???? Может я не понял Ваше высказывание? Поясните свою мысль пожалуйста.

Второе предельное состояние есь деформативность, ограниченная нормами из различных соображений. Сие не есть расчет по деформированной схеме. Последнее в научно-популярном изложении есть следующее. Представьте вертикальную консоль, на которую действует продольная нагрузка и, к примеру, ветер. От горизотальной нагрузки возникнет перемещение, что вызовет эксцентриситет приложения вертикальной нагрузки относительно опоры, что в свою очередь приведет к дополнительному моменту, вызывающему опять же горизонтальное перемещение, которое приводит к доолнительному моменту, который .... Эти дополнительные моменты все время убывают по величине и, наконец, становится пренебрежимо малыми. Полный помент с учетом этих приращений и будет расчетным по деформированной схеме. Понятно, что принцип суперпозиции здесь не действует, а РСУ от отдельных загружений попросту теряют смысл. В отличие от РСН.

[Yury0]

IBZ Я прошу прощения, но я не понял, с помощью какого инструмента Вы определяете общие деформации конструкции? РСН Вы же не пользуете....

[IBZ]

Сообщение от Yury0 IBZ Я прошу прощения, но я не понял, с помощью какого инструмента Вы определяете общие деформации конструкции? РСН Вы же не пользуете....

А зачем мне общие деформации. Для анализа - так только по загружениям, иначе каша. Для определения прогибов и сравнения их с нормативными - так трудоемкость составления РСН не меньше, а то и больше (в сложных случаях, где загружения одного типа дают деформации разного знака) складывания нескольких цифр на калькуляторе. Тем более, что таких точек, обычно, очень немного. Впрочем, это все дело вкуса и привычки. Единственный случай, где я применяю РСН - расчет на устойчивость.

[Yury0]

IBZ Загружения для цеха как минимум : 1-пост., 2-длит., 3-кратк., 4- ветер, 5-крановая, 6-тормозная.
Итого 6 загружений на 3 плоскости равно примерно 6 раз напрягать калькулятор - обидется может... Это при условии, что точка одна (случай уникальный)... А в том что это дело вкуса и привычки, я с Вами согласен на 100%.
Есть предложение закончить эту полемику, тем более что не в тему, да и интерес пропал.

[A III]

В свете выше сказанного о том что:

Складывается впечатление, что есть мнение, что РСУ это как палочка-выручалочка с каким-то волшебным алгоритмом. А этот алгоритм можно просмотреть в РСН (сочетания по СНиП), если конечно правильно все проставить.

поясните, РСН Лира создает тупо - просто все комбинации, их будет много, чем РСУ, но почему в РСН не будет той же комбинации РСУ мне из Ваших слов не понятно. РСУ - оптимизированный алгоритм, ищущий минимум комбинаций, имеющих значение при расчете конкретного элемента, а РСН - brutto force, простой перебор всех комбинаций. Почему результаты не будут равны, если исходные данные (постоян..кратковр..дл, знакоперем, взаимоискл, сопутствие, доля длит.. и кто еще знает что) будут введены идентичные, что в РСУ, что в РСН?

Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми.

-
- Никак
Yury0 может это поможет понять некое различие РСУ от РСН (и о том, что задавая РСН автоматом надо быть внимательным)

[Yury0]

AIII Первое что бросается в глаза несоответствие коэф-тов надежности РСУ и РСН . Это Ваша ошибка или у меня Лира так открыла?
На выходных проанализирую Ваш пример. Спасибо.

[A III]

Это Ваша ошибка или у меня Лира так открыла?

Смею вас заверить, что коэффициенты в РСУ (по нашему коэффициенты надежности по нагрузке в данном случае могут быть заданы любыми положительными вместо 1,2 поставте 1200 ) - результат от этого не поменяется, как над опорй было ~80кН*м так и будет теж осемьдесят...
а вот в РСН коэффициенты заданы 1 потому-что...
если долго ездить на ручнике, то это плохо закончится ... нельзя так долго... на нем ездить... на ручнике...
Может вам Натс съесть???...
(В каждой шутке есть доля шутки так, что не обижайтесь вы уж пожалуйста на меня...)
Токо эта! - без обид!

[Yury0]

AIII. Благодарю за отличный пример. Отбросило пинком под зад к началу понимания РСУ. Примите мой респект.
Расчеты и прочитанный хелп показали, что РСУ намного замороченнее чем РСН и не одно и тоже. Каюсь... Хотя для обычного инженера знающего СНиП нагр.и возд., РСУ ассоциируется именно со сниповскими коэффициентами и сочетаниями, что сбивает столку конкретно. Но надо ломать стереотипы.
Я так понял РСУ (с его волшебно-замороченным алгоритмом) нужен для более точного анализа конструкции. Расхождение моих результатов по РСН и РСУ составил не более 3% (конечно не всегда приемлемо). Опять таки очень мудреные особенности ввода загружений. Хотя надо разбираться глубже и копать ширше.
Но и РСН при определенных сочетаниях выдает усилия большие, чем в РСУ (Ваш пример: РСН 1+2+3). Так что РСУ не последняя инстанция (как я думаю)... РСН тоже выдергивает максимальные усилия, но применим только в ЛИР-СТК для бетона нужно пользоватся РСУ, это надо признать(в хелпе этому набрался).
Так что придется пользоваться двумя инструментами пока уму-разуму не наберусь. Пошел учить мат.часть.
А про ручник-то, Вы верно заметили

[GeraKol]

Сообщение от Yury0 ander Простой пример: мачта (решетка) 200м отклонение верха составляет по РСН больше допустимого на 1см. Как Вы это увидите в РСУ?

блин...мне очень хочется обяснить это..но я уже не знаю как это сделать %)...... причем тут деформированная схема при расчете РСУ если вам выдаются УСИЛИЯ...а не перемещения...что тут не понять то...при расчете РСН усилия будут связану с соседними элементами...а при расчете по РСУ нет... то есть есл ираасматривать РСУ у вас в соседних элементах никогда не будет резкого скачка в усилиях (или напряжениях) а при расчете РСН (изополя всегда будут плавными)....

добавлено: чото я опоздал)))

[GeraKol]

Сообщение от Yury0 GeraCol Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми.

Сообщение от A III - - Никак

в корне неправильный ответ на вопрос...МОЖЕТ отличаться!!!! если вам лень чото делать в лире то хоть на руках нарисуйте эпюры от загружений в представленной мною задаче в посте №45....какие бы вам там коэф для рсу и рсн не стапвили у вас впринципе разные результаты получаться...в среднем пролете момент растягивания врехней зоны будет больше при РСУ а не по РСН...хоть заставьтесь вы одиноковыми коэффициентами все равно одинаковых результатов не получите!!!!

ЗЫ.....если и щаз не пройдет трюк то уж тогда потрачу время и представлю значения с конкретными циферками

[ander]

может это поможет понять некое различие РСУ от РСН

A III, да и отличие только в том, что в РСН не предусмотрена опция ввода объединяемых временных загружений. Если же варианты нагружения пролетов рассмотреть "вручную" и пользоваться группами взаимоисключения, а таковые есть и в РСУ, и в РСН, то разницы не будет. Но это ни столько косяк РСН, сколько требование учитывать разные варианты приложения нагрузок, поэтому это все же вопрос к расчетчику, как и активирование опции учета объединяемых временных загружений. Поэтому не надо "сеять панику" и вводить в заблуждение и описывайте пример так, чтобы его не нужно было трактовать как догму - разница в алгоритмах между РСУ и РСН, результат должен быть одинаковым, в противном случае, есть ошибка.

[GeraKol]

вы не панимаете чтоли что рсн будет для всей системы...и придется составлять каждый РСН для каждого эелемента системы!!!!..... то есть дофига!!!!!.... а РСУ как раз и рассматривает усилия в каждом элементе....так что андер вы не правы...при составлениее РСН вероятность не учесть в разы больше чем ппри РСУ..а при сложных системах с шахматным загружегнием пролетов и того больше!!!!!.... вы поймите что когда вы делаете рсн...усилия вам даются от даннго загружения во ВСЕХ элементах!!!!...а при РСУ раассматривает усилия в каждом конкретном элементе от каждого конкретного загружения!!!!....неужели вам лень рассмореть мой пример..ведь там даже для такойц простой схемы приходится составлять 2 РСН чтоб получить максимально возможные усилия...а РСУ всего то один!!..а представьте много пролетный паркинг с нерегулярной схемой....с рсн будете решать до пенсии такую задачу))))

[Евгений, Екатеринбург]

GeraKol, Не горячитесь... :-) Про РСУ и РСН теорию правильно описал, вот только на практике все не так просто. Пример:
1. Многоэтажное производственное здание с мансардой наверху (есть такое здание).
2. Ветровая нагрузка на мансарду вызывает отсос, т.е. разгрузку колонн от вертикальной силы. Величина разгрузки не большая, около 1 тс.
3. Из-за того, что с учетом ветра продольная сила не максимальна (меньше на 1 тс) сочетание ветровая плюс максимальная продольная сила вообще не попадает в расчетные сочетания.
Так что автоматом все не так хорошо получается, по крайней мере у неокрепших умов. :-)

[ander]

GeraKol, количество и принадлежность мне понятны, об этом я писал. Я просто не понимаю, почему РСУ рассматривается как панацея, а РСН нечто "недоделанное"?

[GeraKol]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург GeraKol, Не горячитесь... :-) Про РСУ и РСН теорию правильно описал, вот только на практике все не так просто. Пример: 1. Многоэтажное производственное здание с мансардой наверху (есть такое здание). 2. Ветровая нагрузка на мансарду вызывает отсос, т.е. разгрузку колонн от вертикальной силы. Величина разгрузки не большая, около 1 тс. 3. Из-за того, что с учетом ветра продольная сила не максимальна (меньше на 1 тс) сочетание ветровая плюс максимальная продольная сила вообще не попадает в расчетные сочетания. Так что автоматом все не так хорошо получается, по крайней мере у неокрепших умов. :-)

может я неправильно понял задачу....НО...рсу то как раз и сделает вам максимальные сочетания...по крайне мере в лире...рсу складывает как раз усилия одного знака..то есть она вам покажет и максимальную силу без учета разгруза и так же максимальную силу с учетом "догруза" если где либо возникают дополнительные усилия от отсоса(хотя такое чото трудно представить)..то есть лира может показать в одном и том же элементе как максимально возникаемое положительное усилие так и отрицательное.....

ЗЫ...ен отрицаю того что возможно не правильно понял задачу

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Из-за того, что с учетом ветра продольная сила не максимальна (меньше на 1 тс) сочетание ветровая плюс максимальная продольная сила вообще не попадает в расчетные сочетания. Так что автоматом все не так хорошо получается, по крайней мере у неокрепших умов. :-)

А вот это просто ошибка в программе, а никак не дефект принципа. Так врал, например, Мираж и первый Скад. Впрочем, SCADы врали (правда не так явно) до версии 7-31.R4. Да и там что-то было не то с крановым торможением. Кстати, раньше (лет 20 назад) и понятия РСН в широко распостраненных программах не было

[A III]

в РСН не предусмотрена опция ввода объединяемых временных загружений. Если же варианты нагружения пролетов рассмотреть "вручную" и пользоваться группами взаимоисключения, а таковые есть и в РСУ, и в РСН, то разницы не будет. Но это ни столько косяк РСН, сколько требование учитывать разные варианты приложения нагрузок, поэтому это все же вопрос к расчетчику, как и активирование опции учета объединяемых временных загружений.

ander Согласен с вами полностью

Поэтому не надо "сеять панику" и вводить в заблуждение и описывайте пример так, чтобы его не нужно было трактовать как догму - разница в алгоритмах между РСУ и РСН, результат должен быть одинаковым, в противном случае, есть ошибка

Панику я сеять не люблю, так как паникеров растреливают на месте...
Данный пример вовсе ни какая догма...
в остальном ander еще еще раз полностью с вами согласен

количество и принадлежность мне понятны, об этом я писал. Я просто не понимаю, почему РСУ рассматривается как панацея, а РСН нечто "недоделанное"?

Да и не кто не говорил что РСУ это панацея просто на мой взгляд это два лекарства(не всегда взаимозаменяемых) для одной болезни именуемой- расчетом конструкции...

Yury0 если вам это помогло в понимании - это хорошо и это главное!

[Евгений, Екатеринбург]

Неправильно выразился. Чисто для примера 3 загружения:
1. N=60 M=11
2. N=60 M=-6
3. N=-1 M=5

В результате получаем сочетания:
Nmax=120 Mсоот=5
Nсоот=59 Mmax=16

Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание
N=119 M=10

[GeraKol]

показательный пример....хм...а какой же выход при РСН....чисто перечислять все возможные рсн??? то есть при 10 загружениях порядка 99 рсн???.... (конечно же будет намного меньше)

[Евгений, Екатеринбург]

GeraKol, выход не задавать вертикальную и горизонтальную составляющую ветровой нагрузки в одно загружение и тогда нормально сделать РСУ. Или создать 3 загружения а не 10 и строить РСН. Пример чисто показать что не все так просто и до РСУ надо дорасти, как и до РСН.

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Неправильно выразился. Чисто для примера 3 загружения: 1. N=60 M=11 2. N=60 M=-6 3. N=-1 M=5 В результате получаем сочетания: Nmax=120 Mсоот=5 Nсоот=59 Mmax=16 Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание N=119 M=10

Да не работает алгоритм РСУ по критериям max/значение - и что-то ему соответствующее! Давным-давно критериями являются напряжения прочности в характерных точках. Для стержневых систем этих критериев около 30 (точно не помню). И если в таблице жесткостей присутствуют значения ядер сечений, то Ваше критическое сочетание будет "на раз" отловлено. Повторюсь, только в случае, если программа работает верно.

[Евгений, Екатеринбург]

IBZ, Да нет, только что проверил в лире 9.2 (лиц.). Результаты в таблице те же что и у меня выше приведены. Сечение два швеллера коробочкой, брал потом и не 1 тс, а 0,1 напряжения точно больше в угловых точках при N=119,9 M=10 чем N=120 M=5, результат тот же.
На картинке таблица РСУ, в архиве лировский файл.

IBZ!
Как всегда прекрасное понимание сути проблемы и превосходный русский язык. Разумеется, если щас влезу то будем спорить еще страниц на 5. (Ясное дело- в программах большое количество ошибок - невыловленных). Вложение сделал - подтвердить Вашу мысль! А то, если хотите щас начну что-нибудь оспаривать!(типа предложения - Вы знаете, как можно все запутать!)

Евгений, Екатеринбург!
Наверное щас немного в сторону, это у меня как всегда. Но почувствовать значение РСУ и РСН, как мне кажется, хорошо на нелинейности.
Кстати, г-н Хворобьевъ свободно, с его слов, оперирует нелинейностью в металле - понятно, что центрально растянутые элементы допустимо считать по СНиПу, но центрально-сжатые или что еще хуже внецентренно-сжатые?
У меня дыхание захватывает от его смелых действий. Зная Ваше мнение в отношении нелинейности в железобетоне, не могли бы Вы сказать пару фраз о нелинейности в металле?
Пока, естественно, г-н Геракл не разозлился на меня!
Кстати, в какой школе он русский язык изучал - я тоже туда хочу...

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург IBZ, Да нет, только что проверил в лире 9.2 (лиц.). Результаты в таблице те же что и у меня выше приведены.

А у меня Scad 7.31-R5 спокойненько выдает искомую комбинацию N=119 M=10. Так что все вопросы к разработчикам - решать эту проблему должны они. И отмахиваться от нее я бы Вам категорически не советовал. Наш институт, зная об ошибках сочетаний Скада, однажды за малым не запроектировал здоровенную аварию, да еще для зарубежного объекта Спасло только кординальное изменение задания после выдачи чертежей.

Попробуйте, в качестве эксперимента, задать жесткости и ядровые расстояния численно - в сортаментах во многих случаях может быть черте-что.

[Евгений, Екатеринбург]

IBZ, заменил на двутавр тот же результат, больше эксперименитровать с лирой я не хочу (не люблю я азартные игры, тем более в таких случаях). Да и скад я уже не буду осваивать, так что баг это или фича пусть GeraKol разберется, а нам потом расскажет... :-)
опус, Далась Вам эта нелинейность... Вы поймите свои цели и задачи, а потом решайте и достигайте... Нелинейность (сверх предусмотренного СНиПом) это скользкий путь - только для исследования чего-либо, для реального проектирования это перебор.

[A III]

А у меня Scad 7.31-R5 спокойненько выдает искомую комбинацию N=119 M=10

"...Послушай, Зин, не трогай шурина! Какой ни есть, а он - родня!..." -В Высоцкий "Диалог у теливизора"
Конечно выдает вы все нагрузки задали постоянными и В РСУ они тупо просуммировались...
А вы задайте, как у Евгения Екатеринбург
1 загружение - вид постоянное
2 загружение - вид длительно действующие
3 загружение - вид кратковременное
и тогда тоже буде это...

В результате получаем сочетания: Nmax=120 Mсоот=5 Nсоот=59 Mmax=16

[IBZ]

Сообщение от A III Конечно выдает вы все нагрузки задали постоянными и В РСУ они тупо просуммировались... А вы задайте, как у Евгения Екатеринбург 1 загружение - вид постоянное 2 загружение - вид длительно действующие 3 загружение - вид кратковременное и тогда тоже буде это...

Браво A III ! Прям "c Нижнего Тагила" определить, что задавалось в Ростове ... Сильно, ничего не скажешь Для тех, у кого В. Мессингов в роду не замечено, привожу скадовский файл

[GeraKol]

Offtop:

Сообщение от опус Кстати, в какой школе он русский язык изучал - я тоже туда хочу...

если вы по поводу моего русского языка дак совет самому сначала научиться идеально писать потому как делать мне такие замечание вам для начала самому это необходимо!!!... не просите найти ошибки в ваших постах- НАЙДУ!!!!!.... я тут пишу не чтоб кого-то удивить знаниями РЯ а чтоб люди поняли

Г-н Геракл! Offtop: Абсолютно ничего личного! Только - общественное!

[A III]

Браво A III ! Прям "c Нижнего Тагила" определить, что задавалось в Ростове ... Сильно, ничего не скажешь Для тех, у кого В. Мессингов в роду не замечено, привожу скадовский файл

Уважаемый IBZ!
Абманывать не харашо!
что же вы так...
Пусть будет численно, лишь бы исходные данные были одинаковые...
А то у вас это... откуда-то горизонтальная сила паявилась...
Взял вашу же схему привел ее в соответствие с той что у Евгения Екатеринбург (ну что бы это хотя бы исходные данные были одни и те же ) а то это вы мне - про фому, а я вам про ерему(ерема и фома одна далжна быть) Однако... И о чудо!
Чуда не произошло, вообщем... сцена - те же и Додон...
Результаты для элемента N2 сечение N3 (Верх) или элемент N1 сечение N1(низ))
Найдите хотя бы одно отличие...
Файлы прилагаю...
PS
"...А то сразу пасть! пасть!..."- х/ф "джентельмены Удачи
PPS

В. Мессингов в роду не замечено

Не замечено... А хто это?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: #83 раза три перечитал, но так и не понял, чего хотели сказать... Общее недовольство уловил, но не более того.

[Yury0]

Начал юзать ЛИР-АРМ и обнаружил, что Лировцы (дай бог им здоровья) не реализовали расчет по СП52-101-2003. А он настоятельно призывает всех расчитывать бетон по прочности на основе нелинейной деформационной модели согласно 6.2.2. А щас даже детям известно, что РСУ и нелинейный расчет не дружат меж собой.
Т.е. получается сейчас считать бетон нужно по загружениям с послед. нелинейным расчетом и РСУ не пользуем воще (как я думаю)? Или пользовать СНиП 2.03.01-84* с РСУ?
Как жить? Поделитесь опытом. Плиииз.

[GeraKol]

там же вроде бы и написано что допускается действовать и по "старой схеме" насколько я помню

[IBZ]

Сообщение от A III Уважаемый IBZ! Абманывать не харашо! что же вы так...

Да, каюсь! Нарисовал свой пример, т.к. Лиры у меня нет. И там получилось все ОК, в отличие от Вашей модификации. Это, скорее всего откровенный глюк обеих программ До понедельника подумаю, а потом напишу скадовцам - мы их официальные пользователи.

P.S. Извините за задержку с ответом - уезжал
P.P.S. Вольф Мессинг это Юрий Лонго шестидесятых. Его коронным номером было чтение мыслей. Зрители писали ему задание, а он просил мысленно представлять его и проделывал то, что от него хотели.

[A III]

И там получилось все ОК, в отличие от Вашей модификации

Уважаемый IBZ я не знаю, что там у вас получилось, но я знаю, что в Lira 5.0- Lira 9.2, что в SCAD 11.1(SCAD 7.11- SCAD 7.31) при задавании одних и тех же исходных данных (например для РСУ (в SCAD 11.1(Старое РСУ)) - результаты полностью идентичны... натуральному...

Это, скорее всего откровенный глюк обеих программ

Я сомневаюсь (что это глюк) и что работа алгоритма РСУ у них разная...
Хотя интересно,а что вам на это ответит Перельмутер(ы) младший или Мосина Н В, или сам Крискунов Эдуард Зиновьевич или...
Мы то же

их официальные пользователи

P.P.S. Вольф Мессинг это Юрий Лонго шестидесятых. Его коронным номером было чтение мыслей. Зрители писали ему задание, а он просил мысленно представлять его и проделывал то, что от него хотели.

P P S
Может у него был Мелафон...

[IBZ]

Сообщение от A III Я сомневаюсь (что это глюк) и что работа алгоритма РСУ у них разная...

Вот дошли руки, сел и за 5 минут разобрался. Эх, тяжело быть бестолковым . И в Скаде и в Лире все верно ! Комбинация N=119,9 и M=10 в Вашем примере ни с какого бока (по программным критериям) не является расчетной. А расчетной по критерию максимального напряжения является N=59.9 и M=16 ... В примере задана коробочка из 2-х [] 20. A=46.8, W=304.

G1=119900/46.8+1000000/304=5851 G2=59900/46.8+1600000/304=6543

Правда, тут же возникает вопрос, ответ на который, увы, отрицателен. Вопрос простой: есть ли гарантия, что комбинация, худшая по прочности, будет также худшей и по устойчивости? В данном примере, взяв расчетные длины в плоскости и из плоскости по 6м, получил G1max=7025, а G2max=6780, т.е. хуже в результате все-же N=119.9, M=10 ! Так что все, действительно, не так просто

Из всего этого можно сделать следующие выводы, не претнндующие на истину в конечной инстанции.

1. Скад и Лира считают РСУ в пределах заявленных методик верно.
2. Приведенные РСУ не гарантируют в общем случае выявление действительно худшей комбинации.

Следствием этих выводов является необходимость на сегодня анализа РСУ "руками"

[Евгений, Екатеринбург]

Действительно при уменьшении моментов на порядок в сочетания нужная комбинация попадает.
Я как раз и столкнулся с таким эффектом в колонне когда ветер из-за небольшого разгруза не попадал в РСУ, при этом сочетание с учетом ветра явно было хуже,IBZ, разъянил почему так, спасибо.

[ursula]

IBZ -По устойчивости есть другая комбинация с N=120 т,-так что не волнуйся.

[GeraKol]

Сообщение от IBZ 1. Скад и Лира считают РСУ в пределах заявленных методик верно. 2. Приведенные РСУ не гарантируют в общем случае выявление действительно худшей комбинации. Следствием этих выводов является необходимость на сегодня анализа РСУ "руками"

а вот STARK кроме обычных РСУ (аналогия с лировскими и скадовскими РСУ) еще и может делать проверку вокруг области наихудших сочетаний....то есть там есть альтернатива выбора РСУ для провекри сечений...так что пример приведенный Евгений, Екатеринбург STARK не пропустит просто так)))

[IBZ]

Сообщение от ursula IBZ -По устойчивости есть другая комбинация с N=120 т,-так что не волнуйся.

Достаточно распространенное заблуждение, основанное, видимо, на попытке механического перенесения принципов выбора сочетаний для расчета центрально-сжатых элементов на сочетания для внецентренно сжатых.

Сочетание N=120, M=5 дает значение Gmax=5690 против 7025 из предыдущего примера. Так что повод для волнения есть

[stekhov]

Цитата из СНИП "нагрузки и воздействия"

Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.

А вот как я должен это задать в СКАДе?
В "Новых РСУ" есть возможность объявить данное загружение как временной длительной (пониженное значение нагрузки) с указанием доли длительности, так и кратковременной опять же с указанием доли длительности. Каким образом нужно задавать? Разделять вручную и задавать 2 раза, или СКАД сам вычисляет недостающее значение для РСУ?

[A III]

Вот дошли руки, сел и за 5 минут разобрался.

IBZ!

Комбинация N=119,9 и M=10 в Вашем примере ни с какого бока (по программным критериям) не является расчетной. А расчетной по критерию максимального напряжения является N=59.9 и M=16 ...

Я и не приводил пример, в котором расчетной комбинацией является N=119,9 и M=10,
если посмотреть на файл РСУ, то там две комбинации
N=59.9 и M=16 (критерий 2)
N=120 и М=5(критерий 6)

Правда, тут же возникает вопрос, ответ на который, увы, отрицателен. Вопрос простой: есть ли гарантия, что комбинация, худшая по прочности, будет также худшей и по устойчивости? В данном примере, взяв расчетные длины в плоскости и из плоскости по 6м, получил G1max=7025, а G2max=6780, т.е. хуже в результате все-же N=119.9, M=10 ! Так что все, действительно, не так просто

IBZ - конечно же нет, алгоритм РСУ не подразумевает того, что найденая комбинация (по критериям), будет удовлетворять вопросам прочности и устойчивости одновременно, все действительно не так просто...
(РСУ ищет "экстремальные значения", а устойчивость это не только поиск "экстемальных значений"...)

Приведенные РСУ не гарантируют в общем случае выявление действительно худшей комбинации

.
Я бы сказал, что по прочности гарантируют... как правило...

Следствием этих выводов является необходимость на сегодня анализа РСУ "руками"

Полностью с вами согласен.

[РастОК]

Так в итоге какой из методов (РСУ или РСН) даёт полный подбор элемента в соответствии с прочностью и устойчивостью?