[monolitik]

Каркас здания по серии Молодечно. Ограждение стеновое - сэндвич панели. В типовой серии применена вертикальная раскладка сэндвич панелей с креплением их к ригелям фахверка. По этой причине вертикальная сэндвич панель отодвинута наружу на 180 мм.

Вопрос: если применить горизонтальную раскладку сэндвич панелей при шаге колонн 6 м, то можно ли панели крепить сразу к полкам колонн?

На первый взгляд имеются достоинства - не нужны ригели для крепления стеновых панелей, проще конструкция стенового ограждения.

Но есть сомнения по поводу возможности устройства остекления в стенах, плюс деформации стеновых панелей в горизонтальной плоскости от ветровых и температурных воздействий. Разные фирмы по разному отвечают. Некоторые даже при 12 м рекомендуют горизонтальную раскладку с остеклением.

[Колян]

какая нагрузка от ветра?
толщина сендвича по теп. тех. расчету?
много ли проемов под окна?

[monolitik]

Сообщение от Колян какая нагрузка от ветра? толщина сендвича по теп. тех. расчету? много ли проемов под окна?

1.Нормативная ветровая - 23кг/м2
2.Толщина -120 мм
3.Ленточное остекление высотой 1500 мм

[Ильнур]

Мы постоянно раскладываем сэндвич-панели (Самарские). Съели не одну собаку. Вертикальная: верт.замки пропускают косой дождь, ригели можно "втопить" в габарит колонны (сразу см. связи!), панели не длиннее 10...12 м-дальше трудно на монтаже, и т.д. Горизонтальная: удобно монтировать, винты легко берут 12 мм, на практике 16 тоже, т.е. к полкам колонн можно (сразу см. связи! - если есть окна, надо ригели). Некоторые чтоб не думать, наваривают на колонну гнутик 120...160х4...5.

[monolitik]

Сообщение от Ильнур Некоторые чтоб не думать, наваривают на колонну гнутик 120...160х4...5.

Не понятно насчет гнутика. Какое его назначение?

[Forrest_Gump]

назначение гнутика - принимать на себя саморезы крепления панелей %-))))

[Ильнур]

Вот.

[monolitik]

Сообщение от Ильнур Вот.

СПАСИБО. Хотя это не гнутик:-))))))
Но, все равно не въеду почему фирмы поставщики сэндвич панелей дают узлы крепления окон прямо на панели без оконных ригелей. Правда встречаются решения и с ригелями.
Хотя понятно, что риск разных осложнений при наличии оконных ригелей нулевой. Чисто дело принципа. Внятного ответа от фирм не получил.

[Ильнур]

1. Это лист С255 16 мм. И это к возможностям винта (шведский кажется).
2. При малых проемах применяю обрамление из гнутика 1,5 мм оц. (индив.) в виде рамки. Стоят. Фирмы не могут выделить средства на научно-инженерные исследования, считайте сами - на ветер, на прогибы, выгибы и т.д.

[str02]

вертикальная раскладка делается при задании архитекторов.
горизонтальная - гораздо экономичнее, из того что не требует фахверка. панель крепится прямо к колоннам каркаса.
Ленточное остекление не требует дополнительного фахверка при высоте ленты =1200 мм= высоте панели.

[Вячеслав А]

Горизонтальную ракладку только один раз пришлось заменить на вертикальную - проектировал холодильник. И панели были изнутри. А так только горизонтальная, если нужен какой то фахверк - в плоскости стены без проблем.

[Studik]

Сообщение от Вячеслав А Горизонтальную ракладку только один раз пришлось заменить на вертикальную - проектировал холодильник. И панели были изнутри. А так только горизонтальная, если нужен какой то фахверк - в плоскости стены без проблем.

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, почему для холодильника делали именно вертикальную раскладку.
Строю холодильник с камерами РГС и столкнулся с такой проблемой: проектанты сделали горизонтальную раскладку сендвич-панелей PU 120 мм и предусмотрели крепление панелей к металлическим колонам каркаса с шагом 6,1 м с внутреней стороны здания. Обосновали все экономичностью такого варианта.
Было все нормально, пока не запросили требования монтажников холодильного оборудования(делают дополнительную герметизацию камер с газовой средой) к несущим и ограждающим конструкциям... Они категорично отказались давать гарантию герметичности камер при горизонтальной раскладке. При этом, толком не могут объяснить почему. Ссылаются на то, что все холодильники с камерами РГС построены только с вертикальной раскладкой. Действительно, сам сколько не искал - все построено с вертикальной раскладкой. Дурдом...
Народ, если у кого-то есть опыт подобного строительства или же проектирования, пожалуйста поделитесь! Нужно срочно заказывать сендвич-панели, а еще непонятно какую раскладку все-таки утверждать в спецификации.

[Ильнур]

Сообщение от Studik ...категорично отказались давать гарантию герметичности камер при горизонтальной раскладке...

Может быть у них традиционные решения для традиционных схем, и не желают менять привычный расклад жизни...Разницы вроде не видно.

[Studik]

Хотельсь бы больше конкретики, примеров.
В Украине холодильников(хранилищ) с камерами РГС с горизонтальной раскладкой сендвич-панелей НЕТ, насколько мне известно.
Поляки тоже затрудняются ответить на этот вопрос.
Больше всего настораживает, что гарантию на герметизацию отказываются дать холодильщики которые делают герметизацию(я думаю для них нет большой разницы по сложности герметизации стыков в горизонтальном или же в вертикальном положении), а не монтажники сендвич-панелей(их несогласие я бы понял - им придется дополнительно выбирать четверть в панелях).
У кто что знает, кто что где-то видел поделитесь?
Если все-таки где-то есть подобное хранилище с горизонтальной раскладкой сендвичей в камерах с РГС, дайте координаты, чтоб поехать посмотреть!?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ильнур Разницы вроде не видно.

Видишь кролика? И я не вижу, а он есть...

Почувствую разницу Разница будет... возможно не сразу, а спустя годы эксплуатации. При горизонтальной раскладке панели со временем все-таки "провисают" (возможно из-за снижения деформативных характеристик материала заполнителя), т.е. как бы деформируются. Швы при этом могут немного расходиться и не смотря на замковый стык и прочее уже не так герметичны. При вертикальной раскладке этот эффект почти отсутствует и может проявляться как правило только по углам зданий из-за бОльшей ветровой нагрузки при недостаточном шаге стеновых прогонов. Я бы если нужна герметичность делал горизонтальную раскладку только из каркасных стеновых панелей... и то нафиг надо. Хотя были случаи когда заказчик настаивал... прописывал в ТЗ, о недостатках такого решения я всегда предупреждал заранее.

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] ... При горизонтальной раскладке панели со временем все-таки "провисают"...

А можно примеры с фото? Я вот не знаю о таком явлении. И думаю, такого явления нет - современные сэндвичи имеют жесткость в плоскости не благодаря наполнителю, а благодаря обшивке. От заполнителя зависит только устойчивость обшивок и жесткость панели из плоскости.
И даже если бы была "осадка", то она была бы равномерная по высоте стены - сэндвичи не давят друг на друга, наращивая нагрузку книзу.
Считаю, что эта гипотеза ничем не обоснована.

[LynxM]

При горизонтальной раскладке панелей - у вас будут стыки на колонне, которые вы идеально не сможете уплотнить и загермитезировать. Чтобы это избежать - панели монтируют вертикально.

Также, панели для холодильников - являются самонесущими и не нуждаются в дополнительном каркасе при вертикальной раскладке.

[Studik]

По идеи самонесущие, но нужно также учитывать и ветровые нагрузки. При вертикальной раскладке панелей по колоннам делают горизонтальные прогоны из гнутиков.
Месяц назад был в одном хранилище в Винницкой области. Камеры высотой 9 м с вертикальной раскладкой панелей PU160 мм. Посредине дали один прогон из Z-профиля. Два года эксплуатируют... а ни одна панель не закреплена к Z-профилю! Стеновые панели бетонируются в полу и служат опорой потолочным панелям... Несколько вариантов:
1. поставщики панелей занизили несущую способность панелей;
2. проектанты или поставщики развели заказчика на лишние металлические прогоны;
3. монтажники что-то недоделали...
Во всяком случае, перерасход или же возможная авария от недоделок монтажников - все за счет заказчика, а все остальные делают себе "хорошую" репутацию...
Возможно у кого-то есть опыт в этой сфере?????????
Принимается все: теория, практика с фотками объектов где горизонтальная раскладка, контакты(хотябы названия) реальных объектов с горизонтальной раскладкой в камерах с РГС, где панели крепятся на колонны каркаса - идеальный вариант. Чтоб не рассуждать а поехать и посмотреть, расспросить людей которые эксплуатируют

[LynxM]

Сообщение от Studik Посредине дали один прогон из Z-профиля. Два года эксплуатируют... а ни одна панель не закреплена к Z-профилю!

Может прогон дали на тот случай, если сэндвич даст прогиб (для подстраховки)? Если крепить саморезами (а не применять болты и пластиковые втулки) - будет мостик холода.

Правильно, панели бетонируются в пол (срезается металлический лист и заливается бетоном).

На практике делал 2 объекта с холодильниками, и там и там - вертикальное расположение.

[Studik]

Была бы в этом логика, если бы колонны каркаса не были снаружи здания(вынесены за пределы камер).
Получается что этот прогон мог бы страховать только от прогиба панелей наружу в следствии действия избыточного давления в камере... Но это что-то не то, так как в РГС делают специальные компенсационные мешки, и к тому же ставят аварийный клапан, который должен стравить газ в случае превышения заданного значения давления.
А что насчет горизонтальной раскладки и шага колонн 6.1 м? Сендвич PU 120 мм, толщина металлических обкладок 0,5 мм. Примеры?

[jopt]

Сообщение от Ильнур 1. Это лист С255 16 мм. И это к возможностям винта (шведский кажется).

Доброго дня. Не дадите ссылочку на такие винты? Заранее благодарен.

[Ильнур]

Сообщение от jopt Доброго дня. Не дадите ссылочку на такие винты? Заранее благодарен.

Дык когда это было... В те времена завозили не все из китая, кажется вот этот саморез из швеции или австрии. Не помню. Больше склоняюсь к австрийскому.

[tipok]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Почувствую разницу Разница будет... возможно не сразу, а спустя годы эксплуатации. При горизонтальной раскладке панели со временем все-таки "провисают" (возможно из-за снижения деформативных характеристик материала заполнителя), т.е. как бы деформируются. Швы при этом могут немного расходиться и не смотря на замковый стык и прочее уже не так герметичны. При вертикальной раскладке этот эффект почти отсутствует и может проявляться как правило только по углам зданий из-за бОльшей ветровой нагрузки при недостаточном шаге стеновых прогонов. Я бы если нужна герметичность делал горизонтальную раскладку только из каркасных стеновых панелей... и то нафиг надо. Хотя были случаи когда заказчик настаивал... прописывал в ТЗ, о недостатках такого решения я всегда предупреждал заранее.

"провисают" - это проявление дешевизны и жалания с экономить!

[Айтмат]

Добрый день
Интересная и частая тема в практике

Пытаюсь разобраться в ней, дайте больше аргументов

[LynxM]

Айтмат, почитайте еще эту тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=109355

[tipok]

Сообщение от LynxM При горизонтальной раскладке панелей - у вас будут стыки на колонне, которые вы идеально не сможете уплотнить и загермитезировать. Чтобы это избежать - панели монтируют вертикально.

Вот с этим хочу согласится. Монтировали картофелехранилище, столкнулись с такой проблемой.

[Ильнур]

При горизонтальной раскладке панелей - у вас будут стыки на колонне, которые вы идеально не сможете уплотнить и загермитезировать. Чтобы это избежать - панели монтируют вертикально

Сообщение от tipok Вот с этим хочу согласится. Монтировали картофелехранилище, столкнулись с такой проблемой.

Вертикальность или горизонтальность определяются не "чтобы избежать" каких-то проблем технического толка - все эти проблемы в итоге так или иначе преодолеваются - узлы проработаны, материалы подобраны - остается на монтаже честно сработать.
"Стиль" раскладки обычно определяется архитектурой. Картофелехранилище естественно объект уникальный в архитектурном плане, здесь скорее соображения будут попроще.
Например, я, как Заказчик, мог бы задать диагональную раскладку, и при некоторой моей настойчивости такая раскладка была бы реализовано без писков и визгов.

[LynxM]

Сообщение от Ильнур "Стиль" раскладки обычно определяется архитектурой.

Не только. Для холодильников например, раскладка панелей вертикальная.

[Ильнур]

Сообщение от LynxM Не только. Для холодильников например, раскладка панелей вертикальная.

Это не для холодильников догма, а для холодильщиков, ваяющих одни и те же холодильники. Раньше холодильники из кирпича делали. Можно наверно и горизонтально, от этого в камере не станет жарче или холоднее. У меня дома вообще холдильник непонятно какой раскладки, сплошные камеры..
Вот в чем великий скрытый смысл вертикальности в холодильниках?

[LynxM]

Сообщение от Ильнур Вот в чем великий скрытый смысл вертикальности в холодильниках?

В том, что:

1. нету стыка на коллоннах (термовключение);
2. панели самонесущие (не требуется установка дополнительных прогонов, фахверков).

[Ильнур]

Сообщение от LynxM В том, что: нету стыка на коллоннах (термовключение); панели самонесущие (не требуется установка дополнительных прогонов, фахверков).

1. Термовключение - это шурупы по 2 шт. на 1 панель? Дык ведь количество шурупов при вертикальной не меньше, что при горизонтальной.
2. При горизонтальной достаточно колонн каркаса. При вертикальном панели один фиг прикручиваются к чему-либо.
Что-то с арифметикой не то.
Вот овощехранилище:

[LynxM]

Сообщение от Ильнур 1. Термовключение - это шурупы по 2 шт. на 1 панель? Дык ведь количество шурупов при вертикальной не меньше, что при горизонтальной. 2. При горизонтальной достаточно колонн каркаса. При вертикальном панели один фиг прикручиваются к чему-либо.

Для холодильников используются панели, в которых шурупы закрыты в замке или болты с пластиковыми втулками. При горизонтальной - будет зазор между панелями, который загерметизировать хорошо не получиться.
Общался недавно с директором одной фирмы, которые производят сэндвич-панели для холодильников. Они также занимаются монтажом и поставкой холодильного оборудования.
Он сказал, что панели монтируются вертикально и не всегда их надо монтировать на колонны (или ригеля).
Ильнур, я говорил по поводу холодильников. Для овощехранилища и так понятно, что там температурный режим другой и принципы монтажа панелей не отличаются от типового.

[Ильнур]

Сообщение от LynxM ...Общался недавно с директором одной фирмы, которые производят сэндвич-панели для холодильников. Они также занимаются монтажом и поставкой холодильного оборудования. Он сказал, что панели монтируются вертикально и не всегда их надо монтировать на колонны (или ригеля)....

Понятно. Директор на то и директор, чтобы говорить в тему, особо в нее не вникая..
А швы между панелями очень даже замечательно можно загерметизировать.
Думаю, холодильник изнутри должен быть удобным для мытья.

[tipok]

Сообщение от Ильнур Понятно. Директор на то и директор, чтобы говорить в тему, особо в нее не вникая.. А швы между панелями очень даже замечательно можно загерметизировать. Думаю, холодильник изнутри должен быть удобным для мытья.

Да, по-этому каркас делают снаружи, а панели с вертикальной раскладкой внутри. В результате внутри получается ровная поверхность удобная для мытья и без каких либо стыков и возможностью образования мостиков тепла )).

[Daniil'85]

Так, стоп, а я не понял чем вам стыки на колонне не угодили? Есть узел, где забита щель и закрыта фасонкой. Где проблема?

[Ильнур]

Сообщение от Daniil'85 ... Где проблема?

В головах. Холодильщики просто не имеют прецедента. Вот представьте себе, что Вам предлагают розовые покрышки для авто. Вы же застесняетесь? .
Я бы посмотрел на вертикальную раскладку в холодильнике 6х6 высотой в 60 м. Для замороженных жирафов. В паллетах.

[xopolllo]

Тема интересная! Кто действительно знает из-за чего во всех советских типовых решениях панели (сборные и готовые) раскладывались вертикально??? Искал ответ - не нашёл. Думаю, было какое -то ТЭО... Но даже при обосновании разница между вариантами минимальная.

[4teenz]

есть вообще у Экспертов (Лаату в частности) большие опасения, что марка "Молодечно" (легкие меткаркасы с навесами чего-угодно и как-угодно) капитальнопригодна. Экономия существенна, но всё равно приходится вязать эти "Пушинки" с традиционными ЦНИИСКОм и ГОСТ -наработками. Спецов такого класса очень мало, но мечта 19-летнего молодечника из Баумана (зарабатывать 50000 Евро за три дня) к сожалению жива, об этом писал перед смертью Н.И. Абрамов (ПГУПС), отчёт профессора я видел в ГАСНе после крушения кровли в "Акватории", некролог - в старой прессе. Поэтому в СП есть чёткие указания не пускать такие корабли без чёткого авторства (положение об авторском надзоре). Ползучка - это малая беда - из-за лёгких колонн и фахверков гнётся и мембранирует всё что вы туда вешаете. Повесить настоящую нагрузку мешает низкий вес каркаса. Об этом что-то писали Е.А. Шабловский и А.В. Горский (реставратор и к.т.н ВИИСУ).

[Ильнур]

Это что за некролог?
Вы о чем вообще?

Повесить настоящую нагрузку мешает низкий вес каркаса

По-Вашему, поэтому вешают фиктивные нагрузки? Игнорируя СНиП "Воздействия и нагрузки"?
А был бы высокий вес, то бы все иначе сразу было бы?
И потом, какая связь между "капитальнопригодностью" (интересно, что это означает?) и весом конструкций? Особенно между весом и нагрузками? Что имеется ввиду - выносливость или коррозионная стойкость? Что имел ввиду реставратор и к.т.н. Горский?
Я наверно нездоров, раз не могу ничего понять из целого поста о "Молодечне" в теме, посвященного ориентации раскладки сэндвичей...

[Матроскин]

Сообщение от 4teenz есть вообще у Экспертов (Лаату в частности) большие опасения, что марка "Молодечно" (легкие меткаркасы с навесами чего-угодно и как-угодно) капитальнопригодна. Экономия существенна, но всё равно приходится вязать эти "Пушинки" с традиционными ЦНИИСКОм и ГОСТ -наработками. Спецов такого класса очень мало, но мечта 19-летнего молодечника из Баумана (зарабатывать 50000 Евро за три дня) к сожалению жива, об этом писал перед смертью Н.И. Абрамов (ПГУПС), отчёт профессора я видел в ГАСНе после крушения кровли в "Акватории", некролог - в старой прессе. Поэтому в СП есть чёткие указания не пускать такие корабли без чёткого авторства (положение об авторском надзоре). Ползучка - это малая беда - из-за лёгких колонн и фахверков гнётся и мембранирует всё что вы туда вешаете. Повесить настоящую нагрузку мешает низкий вес каркаса. Об этом что-то писали Е.А. Шабловский и А.В. Горский (реставратор и к.т.н ВИИСУ).

Вы что там курите?

[4teenz]

Мы и за куревом работаем, товарищи эксперты. Я просмотрел пару-тройку отчётов по МО с конструкционным металлом в каркасе, выяснил породу, замысел и эволюцию этой марки. Ссылаясь на старые регламенты и нормативы старой догмальности (СНиП, ГОСт и т.д.) конструкторы (особенно молодые) не гнушаются ни новыми сварочными материалами, ни каркасным крепежом, ни антикорами и антипиренами, которые нормируются только в ISO. И вся трагедия в том, что дать оценку такой конструкции "наощупь" не может толково ни один инженер надзора. Вспомните долбопахучую историю с Биржей на ВО - этаж 13-этаж оттянули, потому что там Чорт по преданиям живёт, а не из-за высотного регламента, небоскрёб Сутягина - ещё одна история - талантливый мужик, предприниматель,толковый прораб - бывший слесарь РСЦ, выдал наобум Храм Д.Леннона из горбыля и подспудных материалов https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE...FF%E3%E8%ED%E0 - церковь Чорта тут же разобрали - испугались ведьмы из Вия, наверно, о выплатах автору - ни слова. Так что "если где нибудь в России вдруг увидите вы грамотного плотника, колотящего забор недолговечен, он вам тут же скажет, из задротника - делаю ограду "молодечно". Всё - скромное IMHO в стихах и шутках (не надо считать оценкой)

[xopolllo]

Offtop: Господи, что я сейчас прочитал?

[4teenz]

ничего хорошего)

[Ильнур]

Сообщение от xopolllo Господи, что я сейчас прочитал?

А что делать? не убивать же

[Бахил]

Offtop: 4teenzу больше не наливать!

[Dinar^^]

Сообщение от Бахил Offtop: 4teenzу больше не наливать!

[karagay72]

Господа проектировщики, добрый день! В общем делаю объект скотоубойный пункт, металлический каркас, колонны с шагом по 6 м. вдоль и поперек, заказчик хочет на металле сэкономить поэтому делаю раскладку сэндвич панелей горизонтальной дабы прогоны не ставить. Вопрос: На фасадах в вырезах под наружние окна и двери нужно ли ставить отдельно прогоны, стойки?

[Ильнур]

Сообщение от karagay72 .. На фасадах в вырезах под наружние окна и двери нужно ли ставить отдельно прогоны, стойки?

Да, если дыра большая (больше допустим 1х1м).

[xopolllo]

если "конструктивная надёжность" обеспечивается - можно без дополнительных элементов. Обоснование приводится проектировщиком (например, расчёт) или на основании гарантий производителей ТСП (не снимает с вас обязанности обосновать надёжность). Ильнур говорит о типовом решении , предлагаемым производителями ТСП.

[Ильнур]

Сообщение от xopolllo ..Ильнур говорит о типовом решении , предлагаемым производителями ТСП.

Вообще-то я говорю о принципе. Малая дыра мало ослабляет стену. Большая - ослабляет мощно.
А производители панелей в своих каталогах техрешений дают различные варианты и различные размеры. Учитывается где находится дыра - ближе к замку, на замке и т.д. и т.п.

[Матроскин]

Сообщение от karagay72 Вопрос: На фасадах в вырезах под наружние окна и двери нужно ли ставить отдельно прогоны, стойки?

Нужно ставить.Иначе на что панели крепить будешь?У тебя проем под дверь прорежет,как минимум,один ряд панелей насквозь.

[LynxM]

Сообщение от Матроскин Иначе на что панели крепить будешь?У тебя проем под дверь прорежет,как минимум,один ряд панелей насквозь.

Да и если окно большое, а сэндвичи не "высшего" качества - от нагрузки может расслаиваться.

[vv_77]

Сообщение от Ильнур Вообще-то я говорю о принципе. Малая дыра мало ослабляет стену. Большая - ослабляет мощно. А производители панелей в своих каталогах техрешений дают различные варианты и различные размеры. Учитывается где находится дыра - ближе к замку, на замке и т.д. и т.п.

Если окно будет, то лучше ставить всегда - не к чему стеклопакет крепить. Если дырка под воздуховод или жалюзийную решетку, то соглашусь с Ильнуром, можно и без черного металла.

[xopolllo]

Offtop: совсем беззаботный?

[stas_org]

Добрый день коллеги!

При горизонтальной раскладке возникает проблема - устройство парапета. Во вложении решение завода "Электрощит" считаю бредовым, вылет последней панели (боюсь назвать словом "консоль") допустим до 1200мм. при монтажной ширине 1190мм.

Остается только фахверки пропускать через кровлю, а потом их утеплять?

Этот момент убивает все преимущества горизонтальной раскладки.

[иваниваныч]

Сообщение от stas_org Остается только фахверки пропускать через кровлю, а потом их утеплять?

Вообще-то, стандартное решение. К тому же, далеко не на всякой кровле нужен парапет.

[LynxM]

Сообщение от stas_org Остается только фахверки пропускать через кровлю, а потом их утеплять?

Да, только так.

[xopolllo]

Сообщение от stas_org считаю бредовым

Offtop: умник нашёлся

[Сет]

При горизонтальной раскладке сэндвич-панелей с креплением непосредственно к колоннам возникает проблема с тем, что на колоннах могут быть детали, выступающие за габарит колонны в сторону сэндвича. Получается в сэндвчие нужно делать паз, перерезая внутреннюю обшивку. Не очень приятно. Такие выступающие детали могут быть в местах крепления горизонтальных стеновых ригелей под окна/двери. Или на оголовках колонн. Для иллюстрации прикладываю узел опирания балки покрытия на крайнюю колонну, где как раз есть такая выступающая деталь. Как вы эти вопросы решаете? Все детали обрезаете заподлицо с наружной гранью колонны?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Все детали обрезаете заподлицо с наружной гранью колонны?

Можно и так, если задумано экономить на стали в целом, и прикручивать прямо к колонне.
Так-то не так уж глупо таки приварить легкий гнутый швеллерок типа 160х60х4. Особенно когда на колонну сверху кладется ферма или балка - швеллерок можно просто продлить до нужной высоты, и если очень высоко, просто ужесточить, путем "оквадрачивания" консольной части тем же швеллером.
Вот в Вашем случае надколонник не нужен - нужна лишь деталь опоры для балки, из пластинок. Торцевую пластину можно на 5-6 мм вдвинуть внутрь колонны - шов ляжет в уступ. А швеллер бы просто торчал заодно...

[stas_org]

При горизонтальной раскладке плохо решается парапет (если нужен). Нужно городить надколонник + его утеплять и гидроизолировать.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Так-то не так уж глупо таки приварить легкий гнутый швеллерок типа 160х60х4.

Дополнительный расход металла. Довольно немаленький. На 20 6-метровых колонн - 1 тонна стали. Разумно ли повышать материалоемкость ради более красивого решения некоторых узлов?
Во вложении вариант с подрезкой опорной пластины.

А если не подрезать опорную пластину, можно ли "выгрызать" паз в сэндвиче, как у меня показано в первоначальном варианте? Насколько такая врезка критична для панели?

Выложите кто-нибудь узел крепления стенового ригеля на колонну из двутавра при горизонтальной раскладке сэндвич-панелей, которые крепятся непосредственно к полке колонны.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Дополнительный расход металла. Довольно немаленький. На 20 6-метровых колонн - 1 тонна стали. Разумно ли повышать материалоемкость ради более красивого решения некоторых узлов? .

Не ради токмо красоты некоторых узлов - вкручивать в полку t15-t20 не так весело, как в t4.

можно ли "выгрызать" паз в сэндвиче,

Можно, но на монтаже сильно будут ругаться, да и нарушается пароизоляция - в-общем, лучше панели не трогать.

Сообщение от Сет Выложите кто-нибудь узел крепления стенового ригеля на колонну из двутавра при горизонтальной раскладке сэндвич-панелей, которые крепятся непосредственно к полке колонны.

Шарнирного?

[stas_org]

Сообщение от Сет Во вложении вариант с подрезкой опорной пластины.

Даже если пластина будет торчать на 20мм из плоскости колонны - монтажники даже внимания не обратят, даже не заметят и пришлепают сэндвич и со стороны ничего не будет видно.
Хотя, это очень трудно представить проектировщику, и он упорно будет создавать дополнительные проблемы на ровном месте.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Даже если пластина будет торчать на 20мм из плоскости колонны - монтажники даже внимания не обратят, даже не заметят и пришлепают сэндвич и со стороны ничего не будет видно. Хотя, это очень трудно представить проектировщику, и он упорно будет создавать дополнительные проблемы на ровном месте.

Место очень неровное, да и монтажники не везде кривые, особенно технадзор.
Не нужно на ровном месте пупырышки создавать. Это же так разумно - сразу делать все правильно, ровно и красиво. Доколе будем мыслить кривыми категориями?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Шарнирного?

Да.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Это же так разумно - сразу делать все правильно, ровно и красиво

Это смотря кому ровно и красиво. Что дешевле и быстрее будет, на заводе фаску снимать двутавру или проектировщику зажмурится на эти 20мм.???

[Сет]

Сообщение от stas_org или проектировщику зажмурится на эти 20мм.???

Что значит зажмуриться? С этим выступом же вообще хрень какая-то получиться. Как закрепить панель к надколоннику? Зазор будет. Не говоря уж о том, что вертикальность стены нарушена. Причем этот дефект скорее всего будет наблюдаться визуально.

[stas_org]

Сообщение от Сет Что значит зажмуриться? С этим выступом же вообще хрень какая-то получиться.

Говорю же, не будет этого ничего, это только кажется воспаленному представлению некоторых проектировщиков. Внутренняя обшивка чуть-чуть примнется, комар носа не подточит.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Это смотря кому ровно и красиво. Что дешевле и быстрее будет, на заводе фаску снимать двутавру или проектировщику зажмурится на эти 20мм.???

Фаску не надо снимать!
Просто сдвинуть. Полка колонны на 16 - сдвинь внутрь на 8 мм и вари не хочу. Тем более там не мощный шов нужен.
Сет

Да.

Ни одного шарнирного не нашел - все рамные. Просто полка колонны идет до паталка. А в твоем случае наращение (надколонник) можно приварить изнутри.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stas_org ...комар носа не подточит.

Комар нет - технадзор - да. Принципиально в вертикальном шве с двух сторон на контакте панель/колонна должна быть уплотнительная лента с исходной толщиной 3 мм.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Просто сдвинуть. Полка колонны на 16 - сдвинь внутрь на 8 мм и вари не хочу. Тем более там не мощный шов нужен.

Тогда единой плоскости не будет, это вообще взрыв мога придется прокладки придымывать

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ни одного шарнирного не нашел - все рамные. Просто полка колонны идет до паталка. А в твоем случае наращение (надколонник) можно приварить изнутри.

Всмысле рамные? Узлы крепления стеновых ригелей к колонне - рамные? А зачем?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Просто сдвинуть. Полка колонны на 16 - сдвинь внутрь на 8 мм и вари не хочу. Тем более там не мощный шов нужен.

В моем случае, если делать с надколонником, просто сдвинуть не очень круто. Полка надколонника зависнет. Ну и в данном случае колонны не из двутавра, а из ГСП. Там стенка 6 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Всмысле рамные? Узлы крепления стеновых ригелей к колонне - рамные? А зачем?

Нет, ригель (балка стропильная) и колонна. Поэтому там просто колона идет до верха.

Сообщение от Сет В моем случае, если делать с надколонником, просто сдвинуть не очень круто. Полка надколонника зависнет. Ну и в данном случае колонны не из двутавра, а из ГСП. Там стенка 6 мм.

Ну если ГСП 6 мм, надо лишь вырезать часть колонны (оставив живой надколонник типа гнутого швеллера), плиту опорную врезать внутрь и на него поставить балку. Ребро врезать тоже.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Нет, ригель (балка стропильная) и колонна. Поэтому там просто колона идет до верха.

Так я про другой узел говорил. Я про крепление стенового ригеля сбоку к колонне. Такие ригели появятся в пролетах, где устраиваются окна/двери. Интересно посмотреть как решаются такие узлы крепления ригелей к колонне, чтобы не было выступающих деталей.

Сообщение от Ильнур Ну если ГСП 6 мм, надо лишь вырезать часть колонны (оставив живой надколонник типа гнутого швеллера), плиту опорную врезать внутрь и на него поставить балку. Ребро врезать тоже.

Ничего не понял А почему не сделать по типу поста #62?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Интересно посмотреть....Ничего не понял

Вот:

[Сет]

По картинке... Ильнур, а вы знаете толк в извращениях)
По узлу. Я спрашивал об узле, где колонны из двутавров... Там просто напрашивается какой-то опорный уголок, приваренный к полкам двутавра. И этот опорный уголок тоже хочется вытащить за габарит колонны, чтобы удобнее накладывать сварные швы. Но учитывая, что сэндвич крепится непосредственно к полке колонны - этот опорный уголок вроде как тоже надо срезать. И сварка будет какая-то неудобная.

Кстати у вас по узлу над дверным проемом уголок приварен. Это для чего? Ведь при горизонтальной раскладке панелей здесь опора не нужна. А если посмотреть узлы производителей, то и при вертикальной раскладке до определенной высоты вот такие опоры для сэндвичей над проемами не делают - на саморезах висят.

[Ильнур]

Сообщение от Сет По картинке... Ильнур, а вы знаете толк в извращениях)

Как хочешь - я тебе идеи даю, а ты уже доводи сам. То у тебя труба, то у тебя двутавр...

...Там просто напрашивается какой-то опорный уголок, приваренный к полкам двутавра. И этот опорный уголок тоже хочется вытащить за габарит колонны, чтобы удобнее накладывать сварные швы. Но учитывая, что сэндвич крепится непосредственно к полке колонны - этот опорный уголок вроде как тоже надо срезать. И сварка будет какая-то неудобная.

Ты давай определяйся - куда идешь - налево или направо? Топтаться весь в сомнениях посередине не надо. "Неудобно, вроде как..." - неудобно на потолке спать. Принимай твердые решения уже. Идеального ничего нет по жизни.
Вот из-за такого отношения к чужим чертежам на форуме практически не выкладывают примеры - одни неблагодарные критики кругом...

Кстати у вас по узлу над дверным проемом уголок приварен. Это для чего?

Кстати, надо. Для упирания панели на монтаже. Это не дверь, а край ленточного остекления.
Давай дальше сам - ума у тебя много, я смотрю, справишься.

[Consul]

Всем специалистам по сэндвичам привет. Есть у меня вопрос, но, думаю, не стОит ради этого создавать новую тему.
Итак, смонтировали мы ограждающие конструкции из сэндвича 150 мм в горизонтальной раскладке. Получилось вроде хорошо, но Заказчика смущают неплотно прилегающие панели(горизонтальный шов). Конечно, небольшой брак производителя допустим. Как и на монтаже. Но точно знаю, что сэндвичи осаживались хорошо. По СП 70.13330.2012 пункт 7, есть Таблица 7.5. Цитата оттуда: Разность отметок концов горизонтально установленных панелей при длине панели:до 6000 мм +/- 5 мм; т. е возможна такая ситуация, что ширина горизонтального шва может быть до 10 мм, если у нижней панели горизонталь в плюс, а у следующей панели в той же точке-в минус. Был бы не белый цвет - ничего бы не видно было. А на белой панели все швы темнят и Заказчик недоволен. Возможно ли сослаться на данную таблицу, что по возможным предельным отклонениям мы в допуске?

[sleep]

Наверно, стоит посмотреть ещё каталог технических решений производителя панелей. Там, наверняка, есть этот узел.

[Consul]

Тут, скорее, нужно смотреть допуски производителя. Узлы у всех примерно одинаковы. Например, Венталл допускает до 2 мм несовпадение лицевой и задней обкладки. У моего производителя те же цифры. Даже опираясь на них мы получаем в пиковом состоянии 4-5 мм. А это уже явно не до конца захлопнутый замок. Чем и недоволен Заказчик.

[Ильнур]

Сообщение от Consul ... явно не до конца захлопнутый замок. Чем и недоволен Заказчик.

К плотности замков отклонения +/-5мм на 6 м не относятся.
Замки должны замкнуться, как бы это не звучало смешно. Щель в замке остается исключительно из-за брака изготовителя - трудно выдержать точность геометрии замковых кромок, особенно на большой длине. На выработавшем срок линии катают, наладке значения не придают, ремонтами не занимаются, а катают и катают, и катают и катают...лишь бы мельярды капали непрерывно.
Нужно сфоткать, запротоколировать и предъявить "катальщику". Пусть компенсирует Заказчику его недовольство. Недовольство Заказчика выливается в задержку/недоплату монтажникам - почему монтажник должен бледнеть за косяк изготовителя?
А косяк такой, что приемочным контролем не выявляется - только на монтаже.
Изготовитель виноват.

[max-stroitel]

Здравствуйте! По раскладке сэндвич-панелей:
1. Холодильники. Панели самих камер холодильщики категорически не хотят ни к чему крепить. Мы их относим к оборудованию и их не касаемся. Естественно, при таком варианте горизонтальная раскладка физически невозможна, т.к. высота камеры ограничивается высотой панели.
2. Сэндвич-панели стенового ограждения каркасного здания. Вертикальная раскладка панелей делается в сейсмических районах, чтобы сами панели не участвовали в работе каркаса и не выполняли функцию диафрагмы, и их крепление не по-срезало при перемещении каркаса. При этом стеновые прогоны крепятся к каркасу через овальные отверстия болтами.
3. Остается вопрос по удобству монтажа и процесс эксплуатации панелей при разной раскладке.

[LynxM]

Здравствуйте!
По поводу вертикальной раскладки панелей могу добавить следующее: существует зависимость максимальной длины панели от цвета, чем темнее покрытие - тем короче должна быть панелей. Это связанно с температурным расширением, а именно - деформацией панели.
Вот что бывает, когда панель длинная (см. фото).

[Alexmf]

Подниму тему. Вопрос следующий. Какие нагрузки действуют на оконный фахверк (горизонтальный) при горизонтальной раскладке сэндвич-панелей?
Ветер воспринимает основные колонны каркаса здания. Если только собрать ветровую с простенков, и передать ее на горизонтальный элемент?

[gumel]

Сообщение от Alexmf Ветер воспринимает основные колонны каркаса здания

Сначала сэндвич, затем фахверки, только потом колонны

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf Подниму тему. Вопрос следующий. Какие нагрузки действуют на оконный фахверк (горизонтальный) при горизонтальной раскладке сэндвич-панелей? Ветер воспринимает основные колонны каркаса здания. Если только собрать ветровую с простенков, и передать ее на горизонтальный элемент?

1. Постулат А: неподрезанные (в данном случае по вертикали) части панели несут себя и ветер, не нуждаясь в поддержке ригелей-мригелей.
2. Постулат Б: панели по вертикали несут только самих себя, окна на них опирать нельзя.
3. Постулат В: Постулаты А и Б применимы к окнам размерами больше 0,8х0,8м - малые проемы не требуют ригелей, достаточно обрамить.
4. На ригели оконного проема действует:
-ветровая нагрузка, собранная от простенков и самого окна, упрощенно равномерно.
-вес простенков и окна, упрощенно средне-равномерно. Т.е. например панель 30 кг/кв.м, ну и оконный блок с отделкой для простоты тоже 30 кг/кв.м. Можно конечно и поточнее, но зачем...
Таким образом, нагрузка на горизонтальные ригели принципиально в двух плоскостях, причем вертикальная внецентренная. Ригель будет крутить. Из чего напрашивается турба. А не корыто хлипкое. Конечно если приварить косяки (так классически называются вертикальные элементы оконного проема) к ригелям жестко, то кручение воспримется и швеллерками.
Но лучше трубчатые профили.
Обычно при ветре 30 для окна 1,5х3 на уровне человеческого роста при пролете 6м хватает труб от 80х80х4 С245, по критерию "прогиб". Знаю случаи, когда в промзданиях приваривали трубы 50х50...

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур Конечно если приварить косяки (так классически называются вертикальные элементы оконного проема) к ригелям жестко, то кручение воспримется и швеллерками

Жестко - это приварить косяк впритык к стенке корыта? Так вроде всегда так делали. Или там узел какой похитрее будет?

[Старый лицедей]

Только "порезанные" панели воспринимают и передают ветровую нагрузку на фахверк. Цельные панели настолько жесткие, что фахверк включается минимально. Можете решить задачу МКЭ с заданными жесткостями панелей и фахверка и убедиться.

[Alexmf]

Сообщение от Старый лицедей Можете решить задачу МКЭ с заданными жесткостями панелей и фахверка и убедиться.

Не умею решать такие задачи МКЭ

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf Жестко - это приварить косяк впритык к стенке корыта? Так вроде всегда так делали. Или там узел какой похитрее будет?

Никаких хитростей - просто приварить по-человечьи, по контуру примыкания. Полку не отогнет - кручение не жуткое же. На 6-и метрах два косяка как минимум, это что-то типа пролет "кручения" до 3 м - это уже не 6 м. Во столько же примерно уменьшится и угол закручивания - хоть какая-то помощь бедному швеллерку, которого положили плашмя и нагрузили внецентренно - чем он должен вес простенка держать?.
Старый лицедей

....Цельные панели настолько жесткие, что фахверк включается минимально. Можете решить задачу МКЭ с заданными жесткостями панелей и фахверка и убедиться...

Постулаты (см. постулат А на п.86) не нуждаются в доказательстве .