[Den1703]

Кто нибудь освоил этот расчет хорошо?
Проблема следующая: при сечении колонны больше, чем 400х400 мм в Пособии указано, что следует интерполировать графики приложения Б.7. Рассматриваю примеры 9 и 10 (стр.40-44 Пособия) уже третий день - никак не могу вывести закономерность, по которой авторы производят эту интерполяцию. Такое впечатление, что все значения температур в этих примерах взяты наобум, +/-100 градусов.
Кто чего-нибудь может посоветовать?

[Ron]

Для ж/б колонн квадратного сечения есть таблицы с огнестойкостями, Вам для чего расчитывать? Если сам расчет не обязателен (мож курсовая работа), то скажите точно какое сечение и какая огнестойкость нужна, я посмотрю.

[Циник]

Закройте кто нить эту тему.
Уже обмусоливали эту тему. Лично я.
Автору этого пособия- 80 лет. Не придирайтесь к дедушке. Там чуть ли не орфографические ошибки в этом Пособии.

[Den1703]

Сообщение от Циник Уже обмусоливали эту тему. Лично я. Автору этого пособия- 80 лет. Не придирайтесь к дедушке. Там чуть ли не орфографические ошибки в этом Пособии.

А что делать? Считать-то надо? Легко сказать - не обмусоливайте....Мало ли, может кто задавал уже этот вопрос в НИИЖБ. Интересно же - как люди считают? Ошибки можно просечь, сравнивая с аналогичной литературой, с самим СТО, с МДС и с ранними Рекомендациями. А вот графики....

Сообщение от Ron Для ж/б колонн квадратного сечения есть таблицы с огнестойкостями, Вам для чего расчитывать?

Нет, мне по работе. После того, как проведен расчет и получено армирование по I и II предельному состоянию, следует проверить достаточность армирования по требованиям на огнестойкость и, в нашем случае - поскольку здание особой ответственности, на огнесохранность. То есть знать распределение температуры от стандартного пожара по глубине сечения - для каждой точки сечения, в которой расположен стержень арматуры.

[Циник]

Ден1703, повторяю еще раз: что СТО, что Пособие к нему неадекватные.
В них приведено распределение температуры по сечению колонн 200мм, 300мм, 400мм.
Автор этих графиков видимо считает, что вся, бл*ть, страна проектирует коттеджные поселки и он своими, бл*ть, графиками охватил основной массив проектировщиков. При том он пишет, что эти графики допустимо использовать для промышленных сооружений(!) Кто последний раз армировал колонну толщиной 200мм? В промышленном здании?
Далее этот снипописец пишет шикарную фразу, что, мол, распределение температуры в колоннах большего сечения определять экстраполяцией. Какой еще, бл*ть, экстраполяцией? Линейной? Экспоненциальной? Логарифмической?
Тут много людей может экстраполировать ПОЛЯ?
При том, что значения этих трех полей не выстраиваются в линию.

Экспертизу (Питер) прошли уже два проекта, в которых я проверял огнестойкость конструкций по этому СТО. В обоих случаях эксперт взяла в руки этот расчет, стеклянными глазами посмотрела на титульный лист и сказала: "Так, вижу, расчет есть..." И отложила в сторону.
Делайте выводы.

[Den1703]

Возмущение разделяю. Будем надеяться, что может появится литература с графиками для колонн большего сечения.
Надеялся просто, что может кто-нибудь допер, как именно правильно интерполировать в этом случае, или может у кого есть хотя бы мысли по этому поводу.
Экспертиза - фигня, ясен пень, что ее можно пройти, не особо вникая в тонкости.
Только хотелось бы, чтоб здание не рухнуло во время пожара из-за неправильно подобранных значений по этому графику.

[C1]

Как вариант: для угловой точки на одинаковом расстоянии от угла для 300, для 400 и затем линейная экстрополяция. Аналогично для точек по середине сторон.

[Циник]

Не катит.
Интерполяция 200мм-300мм и 300мм-400мм дает разные результаты. Линейно их экстраполировать нельзя.

[C1]

Тогда нелинейная по трем исходным точкам: при 200, 300, 400.
Функцией у=a0+a1*x+a2*x^2.
Решить систему
у(200)=a0+a1*x+a2*x^2 при x=200
у(300)=a0+a1*x+a2*x^2 при x=300
у(400)=a0+a1*x+a2*x^2 при x=400

[Ron]

Может всетаки брать по таблицам испытаний да не парится, ясно дело что с большим запасом, но зато наверняка пройдет по всем требованиям.

[Lamer Inc..]

С температурными полями не так все плохо. Есть возможность проверить, используя вменяемые комплексы МКЭ. А в отчет уже вставлять результаты экстраполяции (хи-хи) пo СТО.
С огнестойкостью еще можно разобраться, а вот остальные три (!) предельных состояния вызывают священный трепет.

[Циник]

Тут, кстати, интересно. Первым движением было посчитать вручную распределение температуры по сечению. Но как то довольно быстро это движение погасло:)
Может, вы назовете программу для этих целей? Было бы занятно и сами эти их изополя проверить.
Сейчас как раз работы мало- самое время заняться мозговым онанизмом:))

[C1]

Знаю что считают на ansys, в техсовте недавно появилась такая программа. А интересно где описана теория такого расчета? Это по-моему не совсем обычный температурный расчет.

[zai]

Ансисовский пример из СТО 36554501-006-2006. Расчет проводился для 140 мм. (Не учтено изменение теплофизических свойств по температуре и влажность. Начальная температура 0 Цельсия. Все задано в СИ и в секундах)
Сравните с СТО 36554501-006-2006
Рисунок А.4 - Температура прогрева тяжелого бетона на карбонатном заполнителе в плитах и стенах высотой сечения 140 мм при одностороннем огневом воздействии
Макрос во вложенном файле

[Разработчик]

Ансисовский пример из СТО 36554501-006-2006. Расчет проводился для 140 мм. (Не учтено изменение теплофизических свойств по температуре и влажность.

С постоянными теплопроводностью и теплоемкостью, да еще и при отсутствии стоков (влажность) КЭ программа и не нужна, можно и так посчитать (в МАТ...е). Только толку от такого расчета? На курсовую сгодится, а если

хотелось бы, чтоб здание не рухнуло во время пожара

то надо учитывать.

[zai]

Сообщение от Разработчик С постоянными теплопроводностью и теплоемкостью, да еще и при отсутствии стоков (влажность) КЭ программа и не нужна, можно и так посчитать (в МАТ...е).

Ansys позволяет рассчитывать и с температурозавмсимыми теплопроводностью и теплоемкостью, учесть методом добавочных теплоемкостей фазовый переход воды в пар, что Вы по всей видимости учитываете стоками, но для этого нужны исходные данные по моделям бетонов, чего в ANSYSе нет.

[Циник]

Эээ... господа... мне, право, неловко прерывать ваш диспут...
Возможно, я один из прочитавших ваш диалог не могу "и так посчитать (в МАТ...е)"
Возможно, у меня у одного нет ансиса и я даже допускаю, что я один не смог открыть файло в приложении...
Товарищ zai (ник классный), может, Вы, отбросив температурозависимую теплопроводность, прокомментируете результаты расчета, а?
Медленно и два раза. Для своих северных соотечественников:)

[zai]

Комментариев право же не густо. Ансис после расчёта выдает графики по времени в 0 20 40 60 80 100 120 140 мм для 140 мм стенки. Эти графики необходимо сравнить с данными из СТО. Если сильно расходятся, то тогда нужно менять исходные данные по материалу. Сам я этого делать не буду.
Думаю за 4-5 расчетов можно подогнать кривую ансиса к СТО. Дальше проще - задаем вашу колонну 400мм на 400мм и тоже сравниваем результаты с СТО. Если удовлетворительно то тогда считайте свою колонну с Вашими размерами. Это будет точнее чем экстраполяция. Ансис хорошая программа. Тепло в стальных конструкциях ансисом я считал в течении 6 лет, было много сравнений с экспериментом.

[СергейД]

так какие все же размеры у колонны??

вышлю результаты посчитанные ансисом с учетом выпаривания и прочих умных слов (которыми пугать не буду)
+
с СТО вполне совпадает (при аналогичных размерах) и для перекрытий и колонн. воспроизведено неск экспериментов более сложных.
подробности только в личке.

[Циник]

Честно говоря, осваивать Ансис ради таких задач как то не хочется.
Неужели нет программ по проще для термодинамических задач?

[C1]

Наверное можно для прямоугольных сечений и в конечных разностях посчитать на чем угодно хоть в маткаде, хоть на бейсике. Может быть где-то описан такой расчет. В интернете нашел только ссылки на литературу, где возможно это есть:
1. В. Н. Демехин, И. Л. Мосалков, Г. Ф. Плюснина, Б. Б. Серков, А. Ю. Фролов, Е. Т. Шурин Здания, сооружения и их устойчивость при пожаре
2. Яковлев Анатолий Иванович Расчет огнестойкости строительных конструкций
3. Ройтман Владимир Миронович Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий

[Циник]

Продолжаем рубрику "Нас никто не спрашивал, но мы отвечаем"
Господин Милованов- автор эпического Пособия к этому самому СТО- оказывается давно в теме. Давече приобрел его труд "Стойкость железобетонных конструкций при пожаре" 1998 год. Чисто для коллекции.
К чему я это?
А к тому, что в книжке карманного формата на 300 страниц вкладка с замеченными опечатками занимает отдельный лист с двух сторон.
Причем, заметили они не все опечатки- на 8 же странице незамеченная.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...

[Циник]

Сегодня новое заседание кружка. "А ну, кому нечем заняться в кризис?"
В СТО есть глава "Теплотехнический расчет железобетонных конструкций".
Это типа для таких чуваков в растянутых свитерах и в очках с толстой роговой оправой. На случай, если они решат проверить аналитическое решение нестационарной нелинейной тепловой задачи. Дифференциальным уравнением теплопроводности Фурье;)
Так вот, в формулах теплоемкости допущена ошибка- для тяжелого бетона теплоемкость с температурой растет, а не падает (соответственно, в формуле "+").
Комизм в том, что г-н Милованов, писавший пособие к этому СТО, тоже послушно копирует эту формулу в своем Пособии, хотя еще 10 лет назад в своей книге писал обратное (в этом месте у него в книге стоял "-")
Мне вообще с моим крошечным математическим и физическим аппаратом как то неловко это писать... но... по-моему... эээ... авторы СТО вообще не понимают хода аналитического решения и просто скопировали понравившиеся им формулы из предыдущих трудов.
Об этом говорит, например, такой момент.
Формулы для расчета теплоемкости и теплопроводности имеют смысл только в сочетании с коэффициентом теплоотдачи. Который авторы как то забыли привести. То есть не только не привели значение, а вообще не упомянули.
Не упомянули они и о таком значительном явлении, как выпаривание воды и как следствие, увеличение теплоемкости бетона...
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

[Евгений, Екатеринбург]

Циник, Видимо вы не совсем внимательно читали СТО, про выпаривание там есть. Ошибка в знаке действительно есть, но решив несколько задач я понял где ошибка, в МДС правильно указано (там знак другой) так что формулы не все скопированы. Да и задача СТО была переделать МДС под новые нормы жб 2003 года, а не придумать что-то новое почасти непосредственно пожара.
Коэффициент теплоусвоения то же указан...
Выпаривание не увеличивает теплоемкость бетона, фокус с увеличением теплоемкости это искуственный прием который позволяет подогнать решение к правильному относительно легким способом.
Вообще по сравнению с тем что было до 2000-года (весьма мутное пособие) это огромный прорыв (для нашей страны) и посути хоть какая-то попытка приблизиться к уровню евронорм... Так что огромное спасибо авторам!!!

[Циник]

Евгений, я так рад, что Вы мне ответили.
Нет, правда.
Было ощущение, что я единственный получил этот геморрой;)
Пустота и одиночество;)

СТО читал достаточно внимательно. Пришлось.

Тем не менее, Евгений, укажите, пожалуйста, места, где указан коэффициент теплоотдачи и описано увеличение теплоемкости за счет выпаривания воды. А то я сейчас специально скачал СТО и пробежал его глазами. Не нашел.

Честно говоря, не понял, почему испарение только условно увеличивает теплоемкость. В моем понимании эти явления в одной плоскости. Удельная теплоёмкость - это количество тепла, которое необходимо передать 1 кг данного материала, чтобы повысить его температуру на 1 град.С. Процесс испарения требует подвода дополнительного тепла. Так что увеличивает теплоемкость бетона.

Про евронормы не парирую- не читал и, тем более, не считал.
Но усомнюсь, что они однозначно икона и к ним нужно стремиться просто потому что "еврокод" звучит мажорней, чем "СНиП"

Мое мнение по поводу авторов СТО и пособия к ним излагал на предыдущей странице.

[Евгений, Екатеринбург]

Циник, По СТО Вы правы, я работаю и с СТО и с МДС, поэтому упустил что это в МДС, а не СТО:
п.6.4.

Коэффициент теплообмена для обогреваемой поверхности: = 29 кВт/м •°С или 25 ккал/ч•м •°С

Вот тут по моим расчетам явно перебор, причем и в МДС и в СТО, должно быть не 29к, а 290, т.е. на два порядка меньше иначе при разности температур всего в 1 градус поверхность в 1 кв.м. получает 29кВт, а уж при 1000 градусах и говорить не приходится...

где ...- приведенная степень черноты. Для системы "обогреваемая среда - бетонная поверхность" ...= 0,56 и для системы "воздух - необогреваемая бетонная поверхность"... = 0,63.

Про теплоемкость... все не так просто как кажется на первый взгляд... Я небольшой специалист в вопросоах термодинамики, но как я понял:
1. Т.к. вода закипает при 100 градусах и для ее испарения требуется определенное количество энергии, то на графике поглощения энергии образуется некотрая прямая, но температура при этом не меняется, т.е. теплоемкость устремляется в бесконечность.
2. Испарению воды (влаги) в бетоне препятствует структура бетона (поры в основном замкнутые), поэтому явление испарения прослеживается не при 100 градусах, а в некотором диапазоне (начинается меньше 100 градусов, заканчивается гораздо выше). Цифры не назову, т.к. сам плохо еще разобрался.
3. Испарение воды из бетона не тоже самое что из чайника - водяной пар устремляется в зону с меньшим парциальным давлением и при более чем одностороннем обогреве водяной пар оказывается "замкнутым", т.е. испарению препятствует наличие парциального давления со стороны других обогреваемых поверхностей.
Это на том уровне на котором я разобрался, при том что я не специалист в термо- и газодинамике.
Евронормы не икона конечно, но многие вещи (в том числе огнестойкость) проработаны на качесвенно ином уровне.

[Циник]

Евгений, вот ссылка на СНиП по бетонным конструкциям, предназначенным для работы в условиях повышенных температур. Я беру коэффициент теплоотдачи оттуда. Таблица 6. Коэффициент теплоотдачи меняется (sic!) в 15 раз за время пожара (с 12 до 175 Вт/м^2*Град). А в МДС он постоянный.
Обратите внимание, не кВт, а Вт.
Впрочем, объяснение различию может быть в том, что в МДС различаются два вида теплообмена- конвективный и лучистый. А этот СНиП приводит лишь один, сводный коэффициент. Возможно, действительно конвективный коэффициент теплообмена не меняется, а меняется лучистая составляющая. Но тогда непонятно, почему киловатты, а не ватты...
По пункту 2.
Думаю, для нас не важно, на каком интервале происходит испарение: со 100 до 101 градуса или со 100 до 150. Для нас важно, как меняется теплоемкость. В моем понимании, меняется она проще некуда. Сначала теплоемкость бетона растет линейно. На ста градусах образуется ступень, затем снова линейно. По большому счету не важно, имеет ли эта ступень вертикальный подступенок или наклонный (то есть увеличивается ли теплоемкость мгновенно или в течение 50 градусов). Важна величина этой ступени. В моем понимании она равна теплоте парообразования воды(2260 кДж/кг)*влажность(3%).
Но тут снова какой то дисбаланс: начальная теплоемкость бетона 0,71 кДж, а скачок теплоемкости за счет парообразования будет 2260кДж*0,03=68кДж
Эдакими теплозатратами можно и пожар потушить;)

Что то я ступил изначально. Надо было эти МДС сразу прочитать. Там много интересного написано.

А Вы, кстати, с какой целью огнестойкость считаете? У нас-то в Питере наша дерганая Экспертиза сослепу приняла этот недоваренный СТО за федеральную норму и стала требовать расчеты по нему. Неужели и в Ебурге то же?
И откуда Вы берете распределение температуры по сечению колонны больше 400мм? Что МДС, что СТО для больших колонн распределение не приводят. Лично мне для этого пришлось Ансис осваивать.

[Евгений, Екатеринбург]

По большому счету не важно, имеет ли эта ступень вертикальный подступенок или наклонный (то есть увеличивается ли теплоемкость мгновенно или в течение 50 градусов). Важна величина этой ступени

Все дело в том, что не вся вода может выпариться, поэтому поглощение тепла растянуто по температуре и неодинаковое для всех элементов, поэтому говорить о какой-то строгой закономерности нельзя, т.е. нельзя четко определить ступеньку. Да и не "ступенька" это вовсе, так как энергия поглощается без увеличения температуры, то условная теплоемкость равна бесконечности.

А Вы, кстати, с какой целью огнестойкость считаете?

Для проектирования железобетонных элементов.

Лично мне для этого пришлось Ансис осваивать

.
Мне тоже, но не только для этого. Зато когда показываешь людям которые "я уже 100 лет эти стены проектирую" что остается от стены толщиной 160 после 120 минут пожара начинают задумываться...
Вообще точные коэффициенты может и не нужны, т.к. сам по себе стандартный пожар вещь очень условная... Постоянно спрашивают почему тогда стены панельных зданий не заваливались при пожарах и более 2 часов? Ответ простой - нет в жилых зданиях такой пожарной нагрузки как это предусмотрено стандартным пожаром (нечему там особо гореть). Т.е. расчет по МДС и СТО (и Еврокоду тоже) это просто мера огнестойкости конструкции, а не реальный предел огнестойкости в минутах.

[Циник]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Для проектирования железобетонных элементов. . .

То есть это Ваша инициатива? От Вас экспертиза этого не требует?
Вы мне простите мою резкость, но по моему, это... эээ... излишне.
Какой процент обрушений зданий, в которых виноват пожар? Ну, кроме башен в США.
Кроме того, гореть в домах действительно нечему. Продолжительность горения в конкретном помещении порядка 1 часа. Дальше огонь перемещается на другие помещения, охватывая другие конструкции ("Огнестойкость зданий" Бушев, Пчелинцев и др.) Так зачем показывать кому то, во что превращается стена после двух часов пожара, если они возможны только на каком нибудь складе ГСМ или лакокрасочной фабрике?

Причем, если посчитать самую нагруженную центральную колонну или там самый большой пролет еще можно вручную, то считать монолитные стены вручную на действие пожара... Это уже, извините, края...
А зачем тогда нужно было изобретать все эти конечноэлементные программы, если потом все равно проверять на сочетание M и N с уменьшенными характеристиками бетона и арматуры?
Ну ладно, на вкус и цвет все фломастеры одинаковые. Считайте:)

[Евгений, Екатеринбург]

Долго писал, а сообщение не отправилось :-). коротко снова напишу.
Здания заваливаются, это факт, сам видел, только стальное... Со стенами как раз проблем меньше, да и с колонной делов не много.
У нас в городе всего две гидролестницы которые могут достать до крыши шестнадчика, про 25-й этаж и речи нет - люди обречены если не поможет автоматическое пожаротушение. Так одна из этих лестниц сломана (та что на Ботанике), за сколько вторая машина с Уралмаша доберется до Ботаники?
Пугает легкомысленное отношение к данному вопросу у проектировщиков... Плиты перекрытий никак не хотят признавать несущими при пожаре - видите ли пустотки не проходят, а всегда делали... А я видел пустотку после взрыва (не пожар конечно, а взрыв газа) жуткое зрелище...

[lee]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Пугает легкомысленное отношение к данному вопросу у проектировщиков... Плиты перекрытий никак не хотят признавать несущими при пожаре - видите ли пустотки не проходят, а всегда делали...

Что делать с существующей застройкой, переводить все здания (речь идет о зданиях жесткой конструктивной схемы) в 3 степень огнестойкости ?? И как сейчас решать требования пожарных разрывов, там где 6 м ?? Что делать с пристройками к таким зданиям ?? Размещать с отступлением пожарных разрывов допускается только здания 1 и 2 степеней огнестойкости (СНиП 2.07.01-89* прил. 1 табл. 1 прим п. 8).

Может ответите ?? Почему никто внятно не может ответить на такие вопросы ?? Слышу только словесный понос (к вам эта реплика не относится).

[Евгений, Екатеринбург]

С существующей застройкой делать нечего - нужно честно сказать что их огнестойкость по предусмотренной нормами методике менее 90 минут стандартного пожара и выпустить временное положение что для существующих зданий разрешается делать менее R90. Стандартный пожар это только мерка одинаковая для всех зданий, эквивалент.. Ну пусть для панелек будет меньше эта мерка, что такого? Почему раньше допускалось для стропильных ферм 15 минут. Не потому что за 15 минут все убегут, а потому что учитывалась реальная пожарная нагрузка на ферму, что иногда кстати приводило к обрушениям (вроде даже в машинном зале БАЭС ферма 36 метров легла когда-то)... И когда я недавно увидел проект автосалона где огнестойкость стропильных ферм 15 минут как-то не по себе стало... Про генплан ничего сказать не могу - не специалист... Наверное тоже можно разобраться - съездить к авторам СНиПа например...

[lee]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург нужно честно сказать что...

... что сказать нам всем, и как не странно, авторам новых требований (послушали уже !!) нечего. Собственно, и разоряться нечего. Удачи

[Циник]

Ебург- город последних бойскаутов:)
Ройзман и Дюша Кабанов- против торчков; Евгений- против пожаров:)
Евгений, так как с колоннами больше 400мм? Откуда берете поля температур для них? Вы получили модель в Ансисе, которая бы совпадала по полям температур для колонн 400, 300 и 200мм? Или экстраполируете те, что есть в СТО/МДС?
Я пытаюсь, но пока расхождение с СТО порядка 10-15%.
Не могу пока понять, поля из СТО и МДС просто содраны из Еврокода или все же получены аналитическим решением у нас?

[Евгений, Екатеринбург]

У меня то же расхождение порядка 10-15%, и меня это пока устраивает, смысл ловить блох в 20 градусов если от влажности температура может зависить много больше... Я знаю в чем причина - именно во влажности которую я пока откинул заменив общей "добавкой" к теплоемкости что бы подогнать тестовые примеры к СТО...
Я думаю в любом городе есть много хороших людей... А Ройзман и Кабанов может и против торчков, но сами те еще... Скорее оффициальные представители скажем так неоффициальных силовых структур... У нас во дворе их товарищ кукурузер ставит исключительно в газон, ну когда настроение хорошее то на тротуар...

[Циник]

Так в МДС и СТО влажность тоже просто добавляется к теплоемкости (в формуле температуропроводности).
Кроме того, 10% от 1000 градусов- это не 20 градусов.

Собственно, основная проблема в том, что никому нельзя верить;)
В МДС приведены графики температур из Еврокода. В СТО тоже оттуда (но какие-то патриоты убрали подписи на английском языке).
А вот по поводу формул- непонятно. Вполне могли и наши прилепить, отечественные.
То есть понятно, что формулы во всех странах одинаковые. Просто непонятно, по ним ли в Еврокоде построены графики?

Изучать аналитическое решение (по которому якобы построены графики) у меня ума нет, а вот комментраии к нему я почитал. В общем, печальные комментарии. Основной повод для расстройства: приведенные в МДС и СТО формулы для температурозависимых теплоемкости и теплопроводности в аналитическом решении не используются. Эти величины считаются постоянными. Такими, какими они являются для 450 градусов.
А мы в Ансисе их пременяем переменными. Поэтому и не совпадает решение с графиками. В принципе, один этот факт освобождает нас от необходимости сверяться с СТО.

[Евгений, Екатеринбург]

Формула температуропроводности вообще ерунда какая-то... Я ей не пользуюсь, слишком большие допущения в ней. Я пользуюсь переменной теплоемкостью, но еще добавляю некоторую величину чтобы тестовые задачи сходились для конкретного предела огнестойкости. Пока устраивает и так, точнее не устраивает, но времени разобраться пока нет...
Изотермы я так понял построены с переменными коэффициентами, а формула температуропроводности с постоянными для простоты сделана, а то непоняяяятно же...

[Циник]

Ясно.
А как нагрузку прикладываете? Неужели раздельно- лучистый теплообмен и конвективный?
Или нечто сводное?

[Евгений, Екатеринбург]

Циник, Пока нечто сводное, можно и просто общий тепловой поток прикладывать, но с хочется с лучистой составляющей разобраться... 150-какие-то элементы в Ансис надо использовать...

[Циник]

Сейчас озадачился размерностью коэффициента температуропроводности. Что бы понять, какую добавку делать к теплоемкости.
Входящие в него величины- в СИ, а сам он получился в м.кв. в час.

Евгений, заберите свои комплименты в адреса авторов СТО обратно:))

[vgolov]

В последнее время занимаюсь огнестойкостью. Готов провести расчет вашего примера для сравнения с вашими результатами. Пример присылайте по e-mail. Возможен расчет по СТО и Eurocode.

[Циник]

Нееее:))
Вы лучше научите, как считать.
А я сам себе насчитаю.

А то как то нехорошо: верхнее образование, в СТО почти все значки понимаю, обширное знакомство с Ансисом (1 месяц), а кормиться буду чужими расчетами...

[vgolov]

При расчете по огнестойкости требуется определить температурное поле в сечении в момент времени, соответствующий требуемому пределу огнестойкости, а затем определить несущую способность сечения для найденного температурного поля. Эти обе задачи могут быть решены только численными методами, причем для определения несущей способности ANSYS точно не годится.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от vgolov При расчете по огнестойкости требуется определить температурное поле в сечении в момент времени, соответствующий требуемому пределу огнестойкости, а затем определить несущую способность сечения для найденного температурного поля. Эти обе задачи могут быть решены только численными методами, причем для определения несущей способности ANSYS точно не годится.

Относительно Ансис утверждения мягко говоря не соответсвующее действительности. Обе эти задачи решаются в Ансис, только за 2 прохода - сначала термодинамическая, потом прочностная задача.
Несущую способность можно и вручную посчитать, точность только меньше будет. Один известный мне товарищ вручную пересчитал все КЭ на изотермах и получил элементы на которых температура превысила критическую для данного вида бетона. Все это конечно допущения, как и сам стандартный пожар.

[Циник]

Считайте, что легко отделались:)
Если бы Ваше сообщение первым прочитал кто нить, у кого нервы похуже, чем у Евгения, вас бы просто убили бы за эту фразу:))

Сообщение от vgolov ...причем для определения несущей способности ANSYS точно не годится.

А вообще описанный Вами алгоритм и так всем понятен. Я тут пытаюсь у местных светил выведать характеристики бетона, про которым вычислять поле температур.
Пока безрезультатно.

[СергейД]

2 vgolov
объясните, по -понятнее, пожалуйста
а) почему ансис не годится
б) можно ли и нужно ли доказывать вам обратное
в) что годится (видимо абакус или ваша личная суперпрограмма)

2 циник
надо не "выведывать", а "выменивать".

2 все
имеется ли у кого информация по хорошо документированным испытаниям колонны большеЙ 400мм?

[vgolov]

По поводу применимости ANSYS:
Предельные усилия должны определяться на основе диаграмм деформирования сжатого бетона и арматурной стали, указанных в СТО или в Eurocode. Сильно сомневаюсь в том, что в ANSYS "заложены" именно эти диаграммы.

По поводу характеристик бетона для решения температурной задачи:
Все необходимые теплофизические характеристики даны в СТО или в Eurocode. Правда, для постановки граничного условия при расчете по СТО приходится привлекать данные из МДС. Следует отметить, что в отличие от СТО в Eurocode указан способ учета влажности бетона.

По поводу ручного расчета:
Видимо мы говорим о разных расчетах. Тот расчет, который имею в виду я, провести вручную нереально. Если уж компьютер "приседает", то с калькулятором делать здесь нечего.

Примечание:
Я всего лишь предложил сравнить результаты расчета по огнестойкости, а вместо этого, как вижу, начинается дисуссия.

[СергейД]

2 vgolov
пож-ста про ансис не надо...заклюем...вы хоть лиру сначала почитайте..
пишите только о том, что понимаете, пожалуйста.

посчитайте, пож-ста колонну 500*500 при арматуре 4в36 угловая и 4в25 боковая а500. поперечная 10 шагом 200.
защитный слой пусть 60 до оси арматуры. Желаемая огнестойкость 150 минут.
высота 4800. бетон 40. сверху принят шарнир, снизу защемление.
сила скажем 185 т, момент 10 тсм. вторым моментом пренебрежем.

меньше арматуры (при расчете в запас) что-то у меня не получается.

я вышлю Вам и вывешу расчеты ансис (не только температуры, но и огнестойкость)
ручные расчеты от всех заинтересовавшихся приветствуются.

[vgolov]

Привожу результаты расчета для следующих данных:
b=h=50см
бетон B40 плотностью 2500кг/м3
арматура А500 d=36мм в углах, d=25мм на серединах сторон
защитный слой аз=42мм (до оси угловых стержней 60мм)
сжимающая сила N=1850кН
момент М=100кНм
нагрев всесторонний
Результат: при t=150мин коэффициент запаса равен 2.13 при расчете по СТО и равен 1.74 при расчете по Eurocode (при влажности бетона 1.5%)

Нелинейный расчет по деформированной схеме для колонны длиной 4.8м, шарнирно опертой вверху, защемленной внизу, нагруженной вертикальной силой 1850кН и моментом 100кНм вверху результата не меняет.

Даже для колонны с изгибающим моментом, постоянным по ее длине, нелинейный расчет усилий по деформированной схеме дает наибольший момент 120кНм. В этом случае при t=150мин коэффициент запаса равен 2.03.

Прикрепляю изображение с изотермами в четверти сечения при t=150мин

[СергейД]

у меня немного не совпадают температуры. вы как учитывали выпаривание?
хки брали по СТО, МДС или еврокоду?

если не затруднит, вывесьте свои температуры для колонн 300 и 400.
для сравнения с СТО.
у меня совпадает неплохо (Циник, надеюсь, подтвердит)

у меня огнетойкость 200 минут
скажите пож-ста запас для 180 минут и 210.

при шарнире внизу- 152 минуты. Буду рад, если сосчитаете и этот вариант.

а в принципе - Зачет! какие задачи кроме колонн делаете?

только про ансис не надо, ладно?
свои результаты оформляю. соощите в личку адрес для переписки= вышлю.

Почему-то не могу приложить файлы в пост.... (в чем мб причина??)

[Евгений, Екатеринбург]

vgolov, СергейД,
У меня вот такие изотермы получились, как видим до 500 градусов плохое совпадение, после 500 вполне приличное. Сетка КЭ 2см.
Прочность просчитаю руками чуть попозже.
СергейД, Подскажите, как в ANSYS посчитать суммарную площадь выделенных элементов?

[zai]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Подскажите, как в ANSYS посчитать суммарную площадь выделенных элементов?

Стандартной функции в Ансисе кажется нет. Нужно использовать макрос (см. вложеный файл inf_.mac в inf_.zip). В окне распечатки (Ansys Output Windows) параметр "ARE_" дает величину суммарной площади выбранных элементов.

[СергейД]

уважаемый zai! это делается проще

esel,s,p
*get,ke,elem,,count
_are=0
ne=0
*do,i,1,ke
ne=elnext(ne)
*get,ai,elem,ne,area
_are=_are+ai
*enddo
*stat,_are

через *vget получается еще короче.

еще проще через etab, после решения, правда
/post1
esel,s,p
etab,plo,area
ssum
*get,_are,ssum,0,item,plo


+
для элементов пов-стей
asle
asum
*get,_are,area,0,area

+
по Вашему макросу 140мм (октябрь) у меня много замечаний. (если интересно- в личку)


2 vgolov+ евгений
прикладываю рез для колонны 500
я сосчитал без учета арматуры и с учетом= рез все же разные, хотя и непринципиально.
проверьте, как задаете выпаривание (мне кажется, не совсем правильно).

обратите внимание,
теплоотдача на поверхности 29 Вт/м2к! (в MDC и CTO 29кВТ!!!!, что чушь= в ккал на час там указано верно) в еврокоде например 25 Вт/m2k
если задать 29квт результаты станут ближе к Вашим!

для 300 и 400 у меня совпало с СТo неплохо, давайте тоже вывесим.
оформляю рез для колонн 300-400-500-600-700. к сожалению, времни свободного оч мало.

огнестойкость прошу сосчитать и для шарнира внизу и для защемления.
у меня 151 и 205 минут, соответственно.

[vgolov]

[FONT=Courier New]По поводу учета влажности бетона:[/FONT]
[FONT=Courier New]Влажность бетона может быть учтена только по Eurocode. Для рассматриваемого примера при t=150мин получены значения коэффициента запаса 1.71, 1.74, 1.77 при влажности 0%, 1.5%, 3% соответственно.[/FONT]

[FONT=Courier New]Некоторые результаты:[/FONT]
[FONT=Courier New]Коэффициенты запаса при расчете по СТО при t=180мин, 210мин, 300мин получаются равными 1.89, 1.68, 1.30 соответственно.[/FONT]

[FONT=Courier New]По поводу расчета колонны по СТО:[/FONT]
[FONT=Courier New]В СТО предлагается проверять несущую способность колонны при огневом воздействии при помощи метода условных критических сил. При этом изгибающие моменты определяются по [i]недеформированной[/i] схеме. Расчетные моменты определяются умножением на повышающий коэффициент [i]1/(1-N/Ncr).[/i] Этот подход рассматривается в нормах по железобетону как [i][b]допускаемый[/b][/i]. Он имеет приближенный характер. (Условия применимости упрощенного подхода можно найти, например, в книге В.И.Феодосьева «Сопротивление материалов», изд. девятое, 1986, параграф 90 «Продольно-поперечный изгиб», с.450). При этом критическая сила [i]Ncr[/i] определяется как для стержня с некоторой постоянной жесткостью [i]D[/i]. В НИИЖБ сконструировали такую формулу для вычисления жесткости, при использовании которой при подборе арматуры почти всегда обеспечивается большой (и часто очень большой) запас прочности. Разумеется, за счет избыточного армирования. [/FONT]
[FONT=Courier New]Оправданность применения аналогичной формулы при расчете по огнестойкости вызывает у меня очень большие сомнения. О каких [i]модулях[/i] [i]упругости Ebt, Est [/i]в формуле (8.31) СТО может идти речь, если железобетонное сечение [b]неравномерно[/b] нагрето? Я, например, не знаю. Этот, мягко говоря, приближенный подход будет давать результаты, весьма далекие от истины.[/FONT]

[FONT=Courier New]По поводу нелинейного расчета усилий в колонне:[/FONT]
[FONT=Courier New]Из-за [b]нелинейных[/b] свойств сжатого бетона и арматурной стали жесткость колонны (даже при нормальной температуре) определяется не через модули упругости материалов, а рассчитывается на основе диаграмм деформирования сжатого бетона и арматурной стали. При нелинейном деформировании само понятие жесткости меняет смысл. Жесткость в этом случае имеет смысл локально определяемой величины. Поясню. В сопромате формулу для кривизны стержня обыкновенно записывают в виде k=M/EI. При нелинейном деформировании с увеличением изгибающего момента кривизна растет [b]нелинейно[/b]. Жесткость может определяться как величина, обратная к производной кривизны по моменту. Локальная жесткость зависит от величины момента и в общем случае является переменной по длине стержня. При приближении к предельному состоянию кривизна резко возрастает. Производная кривизны по моменту становится очень большой, жесткость резко уменьшается. Прогиб колонны с увеличением кривизны возрастает. Следовательно, увеличивается дополнительная составляющая изгибающего момента, обусловленная действием вертикальной силы. При этом изгибающий момент не может превысить предельное значение. [/FONT]

[FONT=Courier New]Некоторые результаты: [/FONT]
[FONT=Courier New]Расчет изгибающих моментов и прогибов колонны сводится к решению [i][b]нелинейной[/b][/i] задачи. В одном из предыдущих сообщений я привел результат нелинейного расчета для случая шарнирно опертой (вверху и внизу) колонны длиной 4.8м, нагруженной моментами 100кНм на обоих краях так, что изгибающий момент при расчете по недеформированной схеме постоянен по длине колонны (это наиболее тяжелый случай). В этом случае при t=150мин жесткость равна 29МНм2, что в 7.7 раза меньше жесткости по линейной теории, равной для приведенного сечения (с учетом арматуры) 224МНм2. Наибольшее значение изгибающего момента, определенного по деформированной схеме с учетом нелинейных свойств материалов при t=150мин, примерно равен 120кНм и запас прочности равен [b]2.03[/b].[/FONT]

[FONT=Courier New]Прилагаю изображения изотерм для сечений 300x300 и 400x400 при t=150мин. [/FONT]

[FONT=Courier New]Дополнительно прилагаю изображение сжатой зоны сечения 500x500, полученной при определении предельных усилий при t=150мин и М=120кНм. [/FONT]

[СергейД]

праВильно ли я понял, что ваш расчет дает для 300 минут запас 1.30?
то есть огнестойкость превышает 5 часов ??
и какая же арматура тогда достаточна??

сколько же огнестойкость при шарнире внизу?

сравнивали ли огнестойкость (минут) с каким-либо экспериментом?
если да, сообщите информацию. я попробую тоже сосчитать.

температуры в Сто приводятся для 120 минут и 180. если нетрудно,
сравните их сами со своими и вывесьте.
по моим прикидкам, ваши результаты ощутимо отличаются от сто
много дальше, чем мои. проверьте, пожалуйста.

какую погрешность вы сами считаете допустимой?
если ВАм интересен более конкретный разговор, напишите в личку.

[Циник]

Offtop: *Крестится и ползет под стол, бормоча: "свят-свят... эк как накрыло... производная кривизны по моменту... нелинейные свойства поперли... и ччерт меня дернул заикаться про это СТО...
Сергей, не надо в личку! Тут уж лучше пишите. Хоть я и через слово понимаю. Может, кто нибудь все понимает.

[Разработчик]

Циник

Хоть я и через слово понимаю. Может, кто нибудь все понимает.

Ну я, например...

2vgolov

По поводу нелинейного расчета усилий в колонне...

Что, в общем-то, не исключает возможность решения таких задач методом КЭ, в т.ч. и в АНСИСе. Хотя, если приведете хитрый пример колонны, на которой будет "валиться" КЭ расчет - будем признательны, особенно в свете готовящейся верификации программных комплексов.

[vgolov]

СергейД

В данном случае (сеч.500x500, бетон В40, N=1850кН, М=100кНм) арматура по расчету вообще не нужна. При угловой арматуре d=6мм, защ.слое аз=20мм коэффициент запаса при t=150мин равен 1.65. Для бетонов В30 и В25 получается 1.25 и 1.05 соответственно. А для бетона В20 предел огнестойкости равен примерно 100мин.

Еще раз скажу, что мой расчет основан на диаграммах деформирования (СТО,пп.5.8,5.11), на деформационной модели (СТО, пп.8.25,8.26). Хотелось бы узнать, как Вы применяете указанные диаграммы.

Обсуждать температурные поля пока не вижу особого смысла. Судя по приложенным Вами рисункам, прогрев бетона в моем расчете идет несколько быстрее, и, тем не менее, сечение несет заданные усилия. Отмечу попутно, что при решении температурной задачи учитывать арматуру не надо (и по СТО, и по Eurocode).



Циник

Не забивайте свою голову столь сложными вопросами. Правда, возникает вопрос, как Вы проверяете прочность сечения согласно СП-2003, ведь при этом надо применять нелинейные диаграммы? Как Вы рассчитываете прогиб балки, ведь при этом используется кривизна?
А вообще, нелинейности вокруг нас. Например, давление воды в стакане описывается линейной функцией, а давление воздуха в атмосфере - нелинейной.


По поводу ANSYS:
Тут было написано "за ANSYS заклюем". Это печально. Как-то попахивает низкопоклонством. А ведь у нас в стране есть собственные хорошие универсальные конечноэлементные программы. А клевать сограждан нехорошо.

[СергейД]

1. странно, что арматура вообще по вашему мнениею не нужна. по прочности она нужна...
2. в книге вм ройтмана (есть даунлоаде) колонна 300*300 под 142тс
(подробно см. в книге) имеет огнестойкость 68 мин.
у меня получилось весьма близко к этому.
вы не попробуете просчитать своей программой?
ну и температуру сравнивали для 300 мм и указанных в сто минут?
3. термозависимые диаграммы беру из МДС и задаю в ансис.
понимаете, просто задаю... какие хочу, такие и задаю...
4. заклюем- означало, что вы, не имея никакого представления об этой программе , применяете выражение "точно не годится".
и дело не в ансис... точно также отреагировали бы и на некомпетентный отзыв о любой иной программе.
5. "попахивает низкопоклонством"... вам, извините, сколько лет???

[vgolov]

Сообщение от Разработчик Что, в общем-то, не исключает возможность решения таких задач методом КЭ, в т.ч. и в АНСИСе. Хотя, если приведете хитрый пример колонны, на которой будет "валиться" КЭ расчет - будем признательны, особенно в свете готовящейся верификации программных комплексов.

Если в "общем", то конечно.

И к кому обращены слова "Хотя, если приведете хитрый пример колонны, на которой будет "валиться" КЭ расчет"? Ко мне?

[Разработчик]

И к кому обращены слова "Хотя, если приведете хитрый пример колонны, на которой будет "валиться" КЭ расчет"? Ко мне?

Ну, я надеялся, что за утверждением:

причем для определения несущей способности ANSYS точно не годится.

стоит некий расчетный случай, пример там или что...
Я вот знаю, чего АНСИС решить не может (это не про ж/б), приводил простенькую задачку, но все его адепты ссылались либо на занятость, либо обвиняли меня в "армянской хитрости". Последнее, в общем-то верно, как по форме, так и по существу, поскольку у задачки и теоретически нет однозначного решения (в рамках стержневой теории, разумеется, с элементами 188/189, кажется)

[vgolov]

Сообщение от СергейД 1. странно, что арматура вообще по вашему мнениею не нужна. по прочности она нужна... 3. термозависимые диаграммы беру из МДС и задаю в ансис. понимаете, просто задаю... какие хочу, такие и задаю...

Прилагаю результат расчета по СП-2003 требуемой арматуры для сечения 500x500, бетон В40 при нормальной температуре при N=1850кН, М=100кНм. Арматура по расчету не требуется.

При расчете по огнестойкости для сечения 300x300 с угловой арматурой А500, d=20мм, аз=30мм предел огнестойкости получается равным 57мин.
Приведите необходимые данные для примера из книги. Я по ним проведу расчет.

В моем расчете применяются диаграммы из СТО, а не из МДС.

Разработчик

Для доказательства того, что я не прав в отношении применимости Ансиса для определения несущей способности неравномерно нагретого ж/б сечения согласно СТО, требуется всего лишь один пример расчета при помощи Ансис предельных усилий, при котором учтены указания СТО относительно предельного состояния ж/б сечения при огневом воздействии.

[СергейД]

книга есть в доунлоаде-
длина 3600 мм. арматура угловая 12мм aIII
защитный слой до края арматуры 32 мм
нагрузка 142 тс.

по поводу диаграмм торопиться с ответом не буду.
но,думаю это вторично. дело в ином.
кстати теплофизические св-ва вы берете по СТО или МДС?? (они ведь разные...)

не могу не заметить, что на вопросы вы отвечаете весьма выборочно.
повторять наиболее важные для меня раз за разом не хотелось бы.

поясните все же, почему ansys (или и МКЭ в принципе) "точно не годится" для расчета предельных состояний.

|Ps. уточните, какую все же задачу следует взять как эталон.
"учтены указания СТО" для меня это несколько неопределенно...
если я заведу все исходные данные из СТО = будет ли этого достаточно?
(включая очевидные опечатки)

сравнивали ли вы с экспериментом каким-либо? для меня это важный критерий.
а для Вас?

[Разработчик]

в отношении применимости Ансиса для определения несущей способности неравномерно нагретого ж/б сечения согласно СТО, требуется всего лишь один пример расчета при помощи Ансис предельных усилий

Много хотите! Я ни разу не получил от адептов АНСИСа решения тех тестовых задачек, которые предлагал - только ссылки на их литературу либо выдержки из нее с другими задачками, либо длинные фрагменты ее макроязыка, которые мне ни о чем не говорят. Может Вам повезет больше?
Хотя, вряд-ли... Тут ведь как с верой: анализирующий - не верит, верующий - не анализирует.
Тот, кто оперирует так напугавшей Циника "производной кривизны по моменту" - не верит в АНСИС. А тот, кто верит, и готов за него "заклевать" - не знает, что это за производная такая и чем она грозит его Бо... т.е., простите, АНСИСу. Но и результатов расчета не выкладывает: а ну как заклюют...

[Евгений, Екатеринбург]

Есть механика, в нее я верю, в том числе строительную механику, я принимаю ее как аксиому... Все остальное вытекает из механики и должно быть мной понято, будь то лира или ансис или мой крутейший калькулятор ALGEBRA FX 2.0 PLUS. :-). Ансис помог мне например лучше понять МКЭ и строительную механику, но чудес он конечно не делает - не больше чем способен понять человек.
Я никого не готов клевать за ансис, но утверждать что-то не имея об этом представления некрасиво. Результаты которые у меня есть считаю скромными, частично выкладываю, частично нет, вряд ли конечно кто заклюет, вроде люди в большнстве своем здесь культурные.
зы. А зачем вообще нужна производная кривизны по моменту? И чем таки она грозит Ансису? Вроде с горизонтальной площадкой задачи решаются в ансис или я ошибаюсь?

[СергейД]

давайте все же без эмоций и хамства...

вернемся на исходную.
исходная тема вопроса- тепловые расчеты. давайте определимся с ними, потом возьмемся за огнестойкость.
ведь так и было до того, как подключились V. и P.
предлагаю сначала разобраться с этим, не упоминая прочность.
иначе, какой смысл пока беседовать о диаграммах деформирования, если сами тепловые нагрузки неточны или неверны..

1. как быть с противоречиями СТО и МДС. почему не прописан учет выпаривания
как и где его брать. Как быть с тем, что в СТО перепутан знак в формуле. почему теплоотдача в квт?
Где брать для больших колонн температуры?
Мы так и не разобрались...

со своей стороны
готов вывесить свои рез для колонн 200 300 400 (все сравниваются с СТо), а для 300 еще и с еврокодом. отличия не более 4%.
прошу аналогичное от vgolov.
+
Просчитал по той же методе 500 600 700 800 900 1000 1200 1500
также могу вывесить.
оформляю аккуратно, пишу теорию, поэтому быстро не хочу.
+
аналогично для перекрытий 160 180 200 со сравнением (тоже, думаю удовлетворительно)
и еще 220 250 280 300 350.

2. Жду эксперименты, которые попробую тоже повторить и оформить

[Разработчик]

Вроде с горизонтальной площадкой задачи решаются в ансис или я ошибаюсь?

Не знаю, я тут в какой-то теме предложил что-то сравнить для стали с горизонтальной площадкой, так меня "заклевали" - типа этого нельзя в АНСИС сделать, что-то там вырождается. Я конечно усомнился, что нельзя - но про себя, поскольку в глаза его не видел

А зачем вообще нужна производная кривизны по моменту? И чем таки она грозит Ансису?

Насколько я понял из №54 суть сводится к тому, что предельное состояние колонны при последовательном нагружении (как это предположительно реализуется в КЭ прграмме) оказывается в зоне неустойчивого счета и поэтому, предположительно, результат ожидается "плохой". vgolov же, судя опять же по №54 отталкивается от кривизн колонны, находящейся в предельном состоянии, что (опять-таки предположительно) дает ему возможность получить более точный (с точки зрения решения конкретной задачи механики) результат.
Аппеляция СергеяД

сравнивали ли вы с экспериментом каким-либо? для меня это важный критерий. а для Вас?

выглядит несерьезно. Давайте построим натурное (макет не катит, в ж/б подобие не работает из-за масштабного фактора) здание, нагрузим его, устроим "стандартный" пожар и посмотрим сколько простоит колонна
Сравнивать можно только решения некоторых задач механики и теплофизики, а уж насколько характеристики материалов, условия на поверхностях и пр. соответствуют действительности остается на совести НИИЖБ, ВНИИПО и т.п. организаций.

давайте все же без эмоций и хамства...

Интересно, это кому адресовано?

ведь так и было до того, как подключились V. и P.

Вообще-то Р. подключился несколько раньше, чем С.
А что касается V., то он сделал тему интересней, предложив сравнение расчетов,
сделанных различными методами, что близко мне, как "типа прочисту".
Обсасывать же вопросы типа: "где взять то, что что нигде не приводится", или "почему в нормативных документах ошибки"... очень интересное занятие.
Что касается тепловых расчетов, то они, как известно, на порядки проще задач механики, начиная с порядка (извините за тавтологию) уравнений и заканчивая проблемами устойчивости и собственно прочности. И что тут сравнивать, коль нет разнообразия методик расчета тепловых полей, а есть только разные исходные данные?

[Евгений, Екатеринбург]

А я тогда буда "Ж из Е" :-)
Разработчик, Я не большой знаток Ансис, но задачи с горизонтальной площадкой момент-кривизна для шарниров решаемы, такой пример есть в справке, но пример очень простой, для моих более сложных задач это мало подходит, только что определение моментов в балке с пластическими шарнирами.
Что касается не шарниров - в Ансис используются истинные, а не инженерные напряжения, у которых площадки нет по определению - участок всегда имеет наклон, поэтому такие задачи решаются, в том числе и для стержней. Когда alle еще был alle он выкладывал очень поучительный пример с учтойчивостью сжатого стержня и сравнением со СНиП. точность более чем поразительная, при том что использовались именно КЭ стержня (24-й по моему).
Сравнение с экспериментом дело возможное и очень важное. У меня есть результаты огневых испытаний сборной железобетонной плиты безопалубочного формования защищенной минераловатными плитами. Других нет, но у кого-то точно есть, Вы же (москвичи) там под боком у ВНИИПО. :-). В принципе есть через другие головы выход на Милованова, но пока серьезно этим не занимался.
Был анонсирован выход программы по расчету пределов огнестойкости от Техсофта, выход состоялся или нет? поучаствуйте в сравнении.
Добавлено:
Я решал задачи с уменьшением модуля в 10 000 раз, это можно считать горизонтальной площадкой?
Добавлено: решение прочностной задачи применительно к железобетонной балке. Если все характеристики помножить на коэффициенты снижения характеристик от температуры (поле температур получить из другого расчета) то получится то же самое с расчетом огнестойкости. Я пока это только в теории представляю. СергейД об этом и говорит - такие задачи прекрасно решаются в Ансис при соответсвующих знаниях и навыках.

[Brendovich]

Чтоб не создавать новую тему, можно спросить какие для арматуры А500С расчетные характеристики Ra, Ra.x. , Ra.s. в кг/см2

[Евгений, Екатеринбург]

Brendovich, Уж 25 лет как таких обозначений нет, неужели им кто-то еще польуется.
А500С Rs=4430кгс/см2.
Rsc=4080кгс/см2.
Rsw=3060кгс/см2.
Это по СП (пособию к СП).

[Разработчик]

Когда alle еще был alle он выкладывал очень поучительный пример с учтойчивостью сжатого стержня и сравнением со СНиП.

О! А под каким ником он сейчас прячется? Я помню это, мы с ним тогда объясняли в какой-то теме, что таблицы 72 и 74 результат расчетов, а не экспериментов. Он еще обещался книжку написать, что-то в духе: "С АНСИСом по СНиПу". Я и не сомневался, что задачи с горизонтальной площадкой решаемы в АНСИС, коль скоро они и в других КЭ программах решаемы - просто меня как-то пнули, что нельзя, а мне и ответить было нечем

Сравнение с экспериментом дело возможное и очень важное

С этим-то я согласен, вот только дело это мне представляется трудным и дорогим. Ведь испытания полутораметровой модели 100х100 с арматурой ф5 мало что дадут для 6-ти метровой колонны 400х400 с армаурой ф20. Ээ-х, опять молодость вспомнил...
Offtop: Шел 1982-й (+-1). Получила наша контора ТЗ на отработку раструба двигателя первой ступени будущего Скальпеля. Изготовили и успешно испытали на огневом стенде модель то-ли 1/3, то-ли 1/4, уже не помню. Потом конструктора нарисовали а технологи изготовили натурное изделие и пришли к нам - прочнистам и нашим соседям - тепловикам за расчетами, чтобы поставить на натурный стенд. Тепловики посчитали для нас поля температур и унос массы. По их расчетам получилось, что к 21-й секунде раструб проест К-фаза, а по нашим расчетам получалось, что к 25-й он начнет разрушаться разматыванием с края. Военпреды почитали наши документы и поставили всех на уши: дескать чего это вы нам впариваете. Нас ломали, убеждали успешными испытаниями модели (а расчеты показывали, что с моделью-то все в порядке) и в конце концов, наплевав на результаты расчетов, начальство отписало военпредам что-то в духе: "мы ошиблись и все будет хорошо". Я потом видел кино с этого стенда: на 20-х секундах сначала появились свищи, а потом раструб начал разматываться и разлетелся в труху - ее потом солдатики по всему полю собирали, чтобы померить унос Но у этого испытания был и положительный результат: больше никому в нашей конторе не приходило в голову отмахиваться от тепловиков и прочнистов.

решение прочностной задачи применительно к железобетонной балке.

Ну, это не совсем то... Проблемы, о которых пишет vgolov в №54 по идее должны возникать при сжатии, а не при изгибе.

СергейД об этом и говорит - такие задачи прекрасно решаются в Ансис при соответсвующих знаниях и навыках.

Тут только знаний и навыков недостаточно. В отличие от "анонсированной Техсофтом" программы в АНСИС еще нужно заложить некоторые данные, которые негде взять - вот он парится про выпаривание

[Евгений, Екатеринбург]

Разработчик, В ансис возможен совместный учет физической и геометрической нелинейности одновременно, причем характеристики материалов зависят от температуры, поэтому накладывая поле температур на элемент получаем различные характеристики в каждом элементе, а учитывая физическую и геометрическую нелинейность получаем при этом расчет любых конструкций, причем диаграммы могут иметь даже ниспадающие ветви. Только для этого надо в методах решения и других теоретических тонкостях разбираться очень хорошо. У меня именно на методах решения трудности... Пока добрался только до той балки. Т.е. теоретически трудностей у ансиса нет, есть трудности у пользователя (меня конкретно) с ансисом...
Я не хочу сравнивать программы ансис и Техсофта, я прошу Вас уже взять, пожать с СергеемД руки и сравнить результаты, а не программы. Вы ведь выпаривание то же не сами придумали и он нашел где взять, он то то как раз и не парится :-).
У меня результаты испытания реальной полномасштабной сборной плиты перекрытия 1,5х6м или 1,2х6 уже и не помню, да еще с огнезащитой из минераловатных плит. Милованов испытывал колонны, размеры только не помню, но вроде бы тоже полномасштабные.
Программу-то все-таки выпустили? Можно уже покупать или нет? :-)

[Николай Баглаев]

to Евгений, Екатеринбург

Программа расчета ж/б конструкций на огнестойкость вышла в ноябре.
Сейчас доступен расчет сечения различной конфигурации при заданной нагрузке. Более подробная информация - на сайте в разделе Статика... Или пишите на почту - вышлю всю информацию....
В версии 2009 данный расчет будет существенно расширен....

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Николай Баглаев Программа расчета ж/б конструкций на огнестойкость вышла в ноябре. Сейчас доступен расчет сечения различной конфигурации при заданной нагрузке. Более подробная информация - на сайте в разделе Статика...

А ларчик просто открывался - посмотрел и сразу стало понятно почему Разработчик не выкладывает результаты, а vgolov отвечает на вопросы выборочно... :-)
Некрасиво это выкладывать несобственные результаты и не указывать источник... :-).
Все таки хотелось бы получить результаты и пояснения от авторов.

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург да я и не сомневался, что возможен совместный учет нелинейностей. Мы с alle когда-то даже что-то сравнивали, кажется..., правда, все это касалось стали.
Мне и в голову не приходило сравнивать АНСИС - универсальную КЭ программу на все случаи жизни, да еще и с собственным макроязыком - с нашим набором, заточенным исключительно под строительство.

я прошу Вас уже взять, пожать с СергеемД руки и сравнить результаты

Я, к своему стыду, не смотрел эту программу (на стали я сейчас) и, поэтому не могу ничего выложить. Я, собственно, встрял потому, что меня тоже заинтересовало сравнение результатов. Но увы, сравнивать нечего: один выкладывает результаты и, наверно сгоряча ( речь-то о пожаре ), неудачно пишет про АНСИС, а другой отделывается общими фразами, типа у меня примерно так же, грозит заклевать и не может почему-то прицепить файл...

[Евгений, Екатеринбург]

Разработчик, Сравнивать действительно нечего. А жаль - у Сергея есть результаты в Ансис, которых больше ни у кого в стране нет, или есть но их тщательно скрывают, а автор Вашей программы (алгоритмов) не хочет выложить свои результаты.
Предложили же сначала сравнить изотермы, я свои выложил, да они неправильные, да их надо каждый раз корректировать под известные решения по СТО, но я выложил и пояснил как я что учитываю. Я выпаривание учитывал просто общей (т.е. не скачкообразной) добавкой к теплоемкости, я не учитывал лучистую составляющую а вместо этого, как оказалось завысил тепловой поток от конвекции и еще много чего, поэтому мою диаграмму бессмысленно с чем-то сравнивать, ну а Ваши-то можно посравнивать и сравнить исходные предпосылки?

[СергейД]

разработчик!
все вы подзуживаете...
у вас явно много больше свободного времени...
я сейчас на секции РААСН, куда вы не ходите (неинтересно, наверно? )
и для которой один из авторов верификационного отчета по ansys.
и подготовка отнимает все мое время.

спросите завтра у В.а. Семенова, кто такой это может быть сергейД
и надеюсь, он порекомендует вам сменить тон.
у нас с ним конструктивное сотрудничество, которое наши с вами препирания, надеюсь не осложнит.

априори, уважайте собеседников.
я знаю много того, что неведомо вашему пониманию. а из того, что известно ВАм, мне интересно немногое. у нас просто разные интересы.

сейчас готовлю довольно объемное пособие по огнестойкости. и выкладывать отдельные страницы как-то неинтересно. хотя и могу.
(я пробовал пару лет назад продемонстрировать наличие в ансис связанных элементов- но успеха не достиг. Вы просто не читали)

не надо меня подзуживать ежедневно.
У в.а.семенова есть мои координаты. встретимся. и я продемонстрирую вам уже подготовленные тесты.

давайте решим колонну упомянутым модулем микрофе и ансисом. получим надеюсь чтото похожее.
и перейдем в конструктивное русло.

[Разработчик]

ну а Ваши-то можно посравнивать и сравнить исходные предпосылки?

Я попрошу его зарегистрироваться и что-нибудь ответить... Ни за что не отвечаю, у нас все кошки гуляют сами по себе

я сейчас на секции РААСН, куда вы не ходите (неинтересно, наверно? )

Угадали, и еще далеко...

спросите завтра у В.а. Семенова, кто такой это может быть сергейД и надеюсь, он порекомендует вам сменить тон.

А то я не знаю... Не испугаете: я килограмм на 30 тяжелее
Спросите прямо сейчас у Саши Белостоцкого: кто такой Разработчик и надеюсь, он порекомендует Вам сменить тон.

давайте решим колонну упомянутым модулем микрофе и ансисом. получим надеюсь чтото похожее.

Повторюсь, я попрошу автора программы, которая, впрочем, не является модулем MicroFe.

априори, уважайте собеседников. я знаю много того, что неведомо вашему пониманию. а из того, что известно ВАм, мне интересно немногое. у нас просто разные интересы.

Забавный пассаж, вторая фраза явно противоречит первой...

[Евгений, Екатеринбург]

"А я лось, просто лось" (с) :-)
Мне нечем похвастать, но у себя в деревне я тоже уважаемый чел :-).
Ладно, давайте по делу, а то сейчас выгонят всех.
СергейД, подскажите пожалуйста:
1. Стоит ли для учета лучистой составляющей задавать 151-е или достаточно приложить общий тепловой поток.
2. Есть ли у Вас еврокод в эл. виде или где его можно взять?
3. Скачок при выпаривании вещь однозначно определенная в Еврокод для всех случаев или этот скачок считается от размеров элемента?

Не касаемо огнестойкости:
Можно ли в ансис исследовать поведение элемента при действии гармонической нагрузки с односторонней связью? или на гармоническую нагрузку только линейные системы считаются. Задача - горизонтальная труба на нескольких "нормальных" опорах входит в резонанс от ветровой нагрузки, нужно убрать резонанс введением односторонней связи - т.е. разные собственные частоты при движении вверх и вних должны убрать явление резонанса.

[СергейД]

да уж...многое прояснилось...разумеется, 30 кг весомый аргумент в квазинаучном споре.
забавно следить, какие фразы вы цитируете, а какие пропускаете (видимо, не читаете)


евгений (+те, кому это действительно интересно), пишите мне напрямую
(как Циник)
я написал на указанный вами адрес j.. правилен ли он?

лучистый лучше учесть 151-ми.
многое удобнее (например задать нелин теплоотдачу) и можно учесть переизлучение.
для колонны можно просто сделать добавку.

еврокоды мне где-то нашли в сети. но пособие к ним интереснее.
могу выслать.
Жду эксперимент.

выпаривание
умножаете влажность на объем и на теплоемкость воды. оцениваете
поглощаемую величину. далее ее распределяете типа трапецией заданной площади. я взят по рекомендациям еврокода. 100-115 ступенька, далее линейное падение до 200.
эксперименты nafems стали получаться много лучше (обычно критерий- темп на необогреваемой стороне плиты)

трубы
ваша задача становится нелинейной.
нестационарный расчет transient с контактом
гармоническую нагрузку задаете макросом.
+ указать учет диаметров труб при контакте. и можно стержнями.
линеаризация здесь только запутает. проще решить нормально нелинейно.
контакт вещь сложная только, если невнимательно читать хелп.

а как резонанс определили? натурно?
сообщите данные- прикину.
я ведь на огонь от ветра отвлекся вынужденно.

[Евгений, Екатеринбург]

Отправил...
Резонанс получен натурно (есть случаи разрушений), конечно реально нагрузка не является гармонической, - все зависит от типа местности, а решение ищется универсальное, т.е. получено нелинейное аналитическое решение, а интересно получить те же графики (со срезанием полуволны коллебаний) в ансис...
Если нужно (на уровне интереса), то запрошу графики и результаты работы в целом :-)...

[zai]

Сообщение от СергейД ...по Вашему макросу 140мм (октябрь) у меня много замечаний. (если интересно- в личку)

Сергей,
Вы занимаетесь очень интересной и важной работой.
При создании математических моделей достаточно важно оставлять конструкторам запас (они имеют эту возможность - на них лежит окончательная ответственность, а не на расчетчиках). В задачах тепло нестационарного прогрева, в которых меньше определяющих параметров( и они все понятны конструкторам), при условии, что они более консервативны имеют существенное преимущество. Прогрев характеризуется изменением теплоемкости( с учетом парообразования) - выберите минимальную из возможных и это будет консервативно. Прогрев характеризуется конвективным теплообменом - приложите температуру непосредственно к поверхности и Вы устраните дискуссии относительно коэффициентов конвективного и лучистого теплообмена.
Конечно же это уменьшит на 10% и более расчетную несущую способность, но для принимающего решение специалиста иногда консервативность и надежность полученных результатов существенно важнее относительно небольшого увеличения стоимости.

[СергейД]

2 zai
я вполне вас понимаю.
но думаю
наше дело-правильнее решить задачу и по возможности методически точнее в рамках принятых допущений.
т.е. "сделать все от себя зависящее"

а дело проектанта назначать запас на наши результаты.


в подготовленном предварительном верификационном отчете для РААСН
есть и две задачи на нашу тему- колонна 300мм и плита 200мм.
достаточно высокая степень совпадения рассчитанных температур с аналогичными данными СТО (не более 4%)
смотрелась вполне прилично (по мнению уважаемых людей)
аналогично прочностным задачам (примерно как в Verif manual)
решенным с точностью 0-1%.

при 10-20% длЯ данных задач и тд. мы бы постеснялись выкладывать их для верификации.
при этом ведь и физика искажается.
(эти расхождения нормальны лишь для времени огнестойкости при эксперименте)

через три месяца будет выпускаться окончательный релиз отчета,
куда включим и задачи на огнестойкость. предложения по наиболее
"убедительным" тестам и конструктивные пожелания
буду рад выслушать.

вообще говоря, неоднозначно, с чем убедительнее сравнивать=
с экспериментами или с ручным счетом? ваше мнение?

если есть интерес к "соучастию"- пишите в личку. От помощи не откажемся.
Обменяемся опытом ансис и "макросописания"

[Евгений, Екатеринбург]

Вот к чему привело дальнейшее расследование:
1. Правильно указал коэффициент теплоусвоения для конвективной составляющей, 29Вт, вместо 290Вт как я брал раньше и 29кВт как указано в СТО.
2. Добавил лучистую составляющую, 151-ми элементами с дополнительным (4-м) узлом.
3. Подобрал (для примеров из СТО) добавку к теплоемкости на выпаривание, т.е. добаку сконцентрировал не в районе 100-200 градусов, а "размазал" по всей длине прямой.
Вот что получилось, вроде неплохое совпадение для 120 минут, сейчас еще проверю для 90 минут.

Код:

[Выделить все]

!***************************************************************************************
!***************************************************************************************

/PREP7
/TITLE, TRANSIENT HEAT TRANSFER IN AN COLLUMN
/NOPR
!***************************************************************************************
!Размеры поперечного сечения колонны
!***************************************************************************************
A=0.3 !вдоль оси X
B=0.3 !вдоль оси Y

!***************************************************************************************
!Расчетный предел огнестойкости
!***************************************************************************************
T=120*60

!***************************************************************************************
!Размер конечного элемента, м
!***************************************************************************************
Elemsize=0.02

!***************************************************************************************
!Температурная кривая стандартного пожара
!***************************************************************************************
!***************************************************************************************

*DIM,temper,TABLE,22,1,1,
temper (1,0)=0,5*60,10*60,15*60,20*60,25*60,30*60,40*60,50*60,60*60
temper (11,0)=70*60,80*60,90*60,100*60,110*60,120*60,150*60,180*60,210*60,240*60,300*60
temper (1)=20,576,679,738,781,810,841,885,915,940
temper (11)=970,990,1000,1025,1035,1049,1082,1110,1133,1153,1170,1186

!**********************************************************
!Блок построения геометрии
!**********************************************************

BLC5,0,0,A,B,0

!**********************************************************
!Задание типа анализа
!**********************************************************

ANTYPE,TRANS

!**********************************************************
!Создание конечноэлементной модели
!**********************************************************
ET,1,PLANE77 !тип элемента - плоский элемент, степени свободы - узловые температуры
ET,2,SURF151 !тип элемента - поверхностный линейный элемент для приложения конвективной и лучистой составляющей
KEYOPT,2,4,0
KEYOPT,2,5,1
KEYOPT,2,6,0
KEYOPT,2,7,0
KEYOPT,2,8,3
KEYOPT,2,9,1

R,2,1,5.6696E-8,,,,
RMORE,0.1,0.1,,,,,
RMORE,1,1,1
!**********************************************************************
!Определение свойств материала №1
!**********************************************************************
MP,KXX,1,1.4,-0.00035 !Коэффициент теплопроводности бетона (переменный)
MP,DENS,1,2350 !Плотность бетона
MP,C,1,710+350,+0.83 !Коэффициент теплоемкости бетона (переменный)

!**********************************************************************
!Определение свойств материала №2
!**********************************************************************
MP,DENS,2,2350 !Плотность бетона
MP,EMIS,2,0.56 !Коэффициент излучения

N,1,A,B

TYPE,1
MAT,1
REAL,2
LESIZE,all,Elemsize,,,1,,, !Размер конечного элемента
AMESH,all !Разбиение твердотельной модели на конечные элементы.

TYPE,2
MAT,2
ESURF,1

!***********************************************************************
!Приложение конвективной нагрузки
!***********************************************************************
SFL,ALL,CONV,29,29,%temper%,%temper%

!***********************************************************************
!Определение "сдвига" нулевой температуры относительно абсолютного нуля.
!***********************************************************************
TOFFST,273
STEF,5.6696E-8   !Постоянная Стефана-Больцмана


D,1,TEMP,%temper%
!ESEL,s,ename,,151,,
!SPCTEMP,1,temper(T) !Задание температурной нагрузки по кривой стандартного пожара
NSEL,ALL
TUNIF,20                             !Задание начальной температуры T(0)=20
FINISH

!*************************************************************
!Расчетный блок
!*************************************************************
/SOLU    
SOLCONTROL,0
KBC,1                               ! STEP BOUNDARY CONDITIONS
DELTIM,10                           ! MINIMUM TIME STEP
TIME,T                         ! TIME AT END OF TRANSIENT
OUTRES,,ALL
AUTOTS,ON
SOLVE
FINISH

!*************************************************************
!Настройка постпроцессора и вывод результатов
!*************************************************************

/POST1
/EFACET,1
/PNUM,sval,1
/GFORMAT,F,12,0,
PLNSOL, TEMP,, 0
/PLOPTS,INFO,3  
/PLOPTS,LEG1,1  
/PLOPTS,LEG2,1  
/PLOPTS,LEG3,1  
/PLOPTS,FRAME,1 
/PLOPTS,TITLE,1 
/PLOPTS,MINM,0  
/PLOPTS,FILE,0  
/PLOPTS,LOGO,0  
/PLOPTS,WINS,1  
/PLOPTS,WP,0
/PLOPTS,DATE,2  
/TRIAD,ORIG 
/CONT,1,8,500, ,1300
/REPLOT 
!*

[Циник]

Блин!
Ну, теперь-то я, конечно, тупо срисую с Вас, вместо того, что бы самому разобраться с радиацией!:)

А если серьезно поздравляю.
Вопрос: почему не задавали единицы измерений?
/units, mks
Я думал, они по умолчанию в дюймах.

[SerStar]

Прочитал,что в Питере прошли экспертизу с ручным расчетом. кто эксперт? Гречка?
и как производился расчет? просто тупо по графикам определялась температура бетона, арматуры, и по приведенному сечению определялась прочность?

и еще более узкий вопрос. в примерах рассматривается средняя температура бетона на расстоянии, например, 0,2h0. Как определяется эта средняя температура?????

[Циник]

Эксперт кто угодно.
Никто этот расчет не открывает даже.
Можете "Отцы и дети" туда переписать, перемежая любыми формулами.

Про 0,2ашнулевое- это, наверное, расчет на продавливание? В Пособии есть пример.

[SerStar]

Сообщение от Циник Эксперт кто угодно. Никто этот расчет не открывает даже. Можете "Отцы и дети" туда переписать, перемежая любыми формулами. Про 0,2ашнулевое- это, наверное, расчет на продавливание? В Пособии есть пример.

0,2ашнулевое учавсвует в расчете опорного сечения многопролетной бдалки. "на этом расстоянии определяется средняя температура сжатого бетона". и как ээ отпределить???? сложить средние температуры каждого квадратика (которые получаются при разбиении сечения) и поделить на колическтво квадратиков???? если рассматриваю пример 15 из пособия, то непонятно,как они это сделали

[vgolov]

Возвращаюсь в тему. Для сопоставления прилагаю результаты расчета температуры для сечения 400x400 из бетона на силикатном заполнителе плотностью 2300кг/м3 при t=120мин. В расчете по Eurocode учитывается 1.5%-ая влажность бетона. Результаты расчета по Eurocode почти не отличаются от данных из приложения А к DIN EN 1992-1-2(2006).

Для сопоставления привожу результаты расчета по диаграммам СТО для колонны длиной 3м с заделкой внизу и свободным краем вверху. Другие данные: сечение 400x400, угловая арматура А500 d=20мм, защитный слой 40мм, бетон В25 на силикатном заполнителе плотностью 2300кг/м3. Колонна нагружена вертикальной силой N=740 кН и горизонтальной силой H=10кН (вверху). Проводится расчет по деформированной схеме в плоскости силы H. При линейном расчете момент в заделке равен 31 кНм.
При t=120мин коэффициент запаса получается равным 1.860. При нелинейном расчете момент равен 71.5кНм, коэффициент запаса равен 1.279.

Также прилагаю графики зависимости кривизы от момента.

[Евгений, Екатеринбург]

У меня моим "колхозным" способом получилось такое распределение температур. В зоне высоких температур совпадение достаточно хорошее, чем ниже температура тем совпадение хуже...

[SerStar]

Так вы смотрели внимательно ручной расчет простенка? там напутали с коэффициентами в формуле по определению x? (пример 15 в пособии)

[Циник]

kfrdfylf, еще раз: В СТО И ПОСОБИИ К НЕМУ ОШИБКИ!
Смысловые ошибки, не опечатки.
СТО не является федеральной нормой. Использование его- по желанию.
СергейД ведет расчеты, потому что у него объекты такие. Евгений, Екатеринбург, похоже, просто на принцип пошел:)
А Вы что у нас в Питере такое проектируете, что вам расчет на огнестойкость потребовался?
Вас Экспертиза заела? Суньте им таблицу умножения и они успокоятся. Они сами в расчете не шарят. Если придерутся, покажите им ГОСТ Р 1.4-2004.
Цитирую из него:

4.17 Требования стандарта организации подлежат соблюдению в организации, утвердившей данный стандарт, и ее структурных подразделениях (в случае корпоративной или ведомственной подчиненности) с момента (даты) введения стандарта в действие. Требования стандартов организаций к продукции, процессам, работам и услугам подлежат соблюдению другими субъектами хозяйственной деятельности и приобретателями в случае, если эти стандарты указаны в сопроводительной технической документации изготовителя (поставщика) продукции, исполнителя работ и услуг или в договоре (контракте).

А если вы тоже принципиальный, то откладывайте СТО и читайте первоисточники

[СергейД]

2 vgolov
я решил предложенную вами задачу. (откуда она?)
огнестойкость 200 минут.
с чем сравнивать-то будем? друг с другом?

процедура верификации которую прошел микрофе (из Вашего модуля там задач нет) и которую проходит ансис (задачи на тепло там были уже представлены экспертам, задачу на огнестойкость будем включать)
подразумевает сравнение
с надежным сторонним источником и последовательность некую.
сначала тепло, потом бетон

у меня нет под рукой Din. я сверял свои темп для 300 с еврокодом
для 200 300 и 400 с СТО. Соответствие много ближе, чем у ВАс для 400.
повторю, в СТО ошибки. если их тупо повторить (я поэкспериментировал..) получается ближе к вашему варианту.

вариант с колонной 500 выдержал у вас более 5 часов. Как-то сомнительно...
приведите пож задачу в которой огнестойкоcть приведена конкретно.
скажем так. при 120 мин запас 1.1 при 150 запас 0.95. значит R140

Вы задачу Ройтмана посмотрели? все таки авторитетный источник!
что получилось ? у меня на удивление близко к его 68 минутам.
я завел "Реальный" пожар (по его методу). там у меня 90 минут. у него 130. предмет для анализа. версии определенные есть.

если есть тесты убедительнее- укажите. Сам ищу.
увы, эксперименты милованова в книге описаны неполностью. + подгонка свойств материалов...
ссылаться на неофиц отчеты не полагается.
западные эксперименты пока трогать не хочется (низкопоклонство воистину)

Как все таки тестировался Ваш модуль? (я извините, не знаю, кто его автор. и с интересом пообщался бы с ним в личке или попросите его выйти на форум)
на какой задаче огнестойкости? Кем?

вы планируете верификацию РААСН?

[SerStar]

Да, экспертиза задала вопрос по расчету огнестойкости несущих конструкций. Проектирум большое здание повышенной ответственности.

Ну тогда, может, соберем список ошибок пособия? ведь именно по нему сейчас все ведут расчет огнестойкости!

[vgolov]

СергейД

DIN EN 1992-1-2 - это раздел Eurocode 2 по огнестойкости, изданный немецким институтом нормирования (DIN).

Речь идет о сравнении результатов вычислений на одинаковых моделях (модель пожара, модель материала, модель элемента), а не о сравнении результатов расчета с данными экспериментов.

Говоря о расчете по СТО, я имею в виду, что теплофизические характеристики бетона и диаграммы деформирования материалов принимаются по СТО. При расчете никакие другие формулы из СТО не используются.

Пример выбран для сравнения. Я написал, что для выбранного примера при t=120мин момент становится равным 71.5кНм. Если рассчитывать только сечение из этого примера (т.е. не учитывать продольно-поперечный изгиб колонны) при значении 31кНм (момент по линейной теории по деформированной схеме), то даже при 200мин коэффициент запаса равен 1.342. Однако при расчете колонны оказывается, что предельное состояние наступает уже практически при 120 мин. Это обусловлено потерей жесткости колонны (например, при 120 мин жесткость в заделке становится равной 1.85МНм2, что много меньше жесткости по линейной теории, равной 69.65МНм2). Об этом я писал раньше. Поэтому давайте в первую очередь сравнивать результаты не по температурным полям, а по несущей способности колонны. Здесь нужны такие численные результаты, по которым можно судить об изменении жесткостных характеристик колонны и об увеличении момента в заделке во времени.

Книги Ройтмана у меня нет. Приведите все необходимые данные и я проведу расчет.

P.S. Расчеты проводятся по программам 407 и 450 из пакета СТАТИКА-2009 (Техсофт). По программе 450 рассчитывается огнестойкость прямоугольного, круглого, уголкового и таврового сечений при заданных усилиях N,My,Mz. По программе 407 рассчитывается огнестойкость колонны при продольно-поперечном изгибе при заданных нагрузках (в линейной и нелинейной постановках).

[Евгений, Екатеринбург]

Вот сравнение моих изотерм 400х400 R120 c СТО

[SerStar]

ну кто по СТО считал, можете сюда выложить свой расчет? горю!!

[vgolov]

В СТО и МДС есть очевидные опечатки. Например, коэффициент теплообмена равен 29Вт/(m2*град), а не 29кВт/(m2*град) (как в п.6.4 МДС). В формулах (6.5),(6.6) СТО должен быть знак плюс, а не минус (в МДС знак правильный). Предельные деформации арматуры из п.5.11 СТО равны 0.025 и 0.05, а не 0.0025 и 0.005.

СергейД

Для сопоставления температурных полей давайте сопоставим исходные данные. Прилагаю рисунки, полученные при разных значениях плотности бетона.

P.S. На каждом рисунке есть таблица, в которой указано расстояние в мм от нагретой поверхности до соответствующей изотермы (по оси симметрии). Давайте сравним эти данные.

[СергейД]

к сожалениЮ, пока нет времени на оформление результатов и (главное, подписи и комментарии).
вывешу завтра.
но
на почти все вопросы из поста 93 я не получил ответа.

взгляните на отчет по верификации задач прочности микрофе.
речь идет всего лишь о представлении задачи теплопроводности, (а уж потом огнестойкости...) в аналогичном убедительном виде.
приведите (аналогично евгению) изотермы расчетные и из СТО РЯДОМ!
такое рассогласование недопустимо (ИМХО).
и может свидетельствовать лишь об ошибках программы (в исходных данных, в кодировании, в хках материала, да в чем угодно! )
сомневаюсь, что в нынешнем виде ваши графики украсили бы этот отчет!

я при получении даже меньшего (чем ваше) рассогласования, не успокоился и добился отличия максимум до 4%. Евгений меньше меня занимался ансис (и у него несколько другой профиль), но и у него рассогласование меньше чем у вас.

Неужели нужно подчеркивать, что даже правильно реализованная деформационная модель при неверных температурах даст неверную огнестойкость (по моим оценкам, скорее, завысит)??

в ней самой могут быть ошибки программирования (например, не проверен пересчет зависимостей свойств от температур)
я программировал (и до ансис и во время) полагаю, как минимум не меньше чем Вы и понимаю, что ошибиться можно во всем!
вы уверены в безупречности расчетов??
Лучше попросите автора проверить лишний раз...

поймите, вы здесь представляете коммерческий продукт. и не сумев аргументированно ответить на мои вопросы (которые задаст и любой компетентный эксперт...) сделаете ему антирекламу.

у меня уже спрашивали коллеги мнение об вашем продукте. мои сомнения и есть пост 93.
пожалуйста, ответьте на весь пост 93!
Иначе не получается диалог.


ps
Ройтман (я уже писал об этом) есть в даунлоаде на этом сайте.
"Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий".
там много полезного.
пролистайте. выберите тест сами и сообщите какой. Можем поспросить Валерия Мироновича рассудить...
din посмотрю.
не понял вашей зависимости температур от плотности бетона!
у меня будет расчет для бетона на гранитном (силикатном) наполнителе со стандартной плотностью и влажностью (3%)
согласно СТО.

[vgolov]

СергейД

Вы написали, что я не ответил на все вопросы в Вашем посте 93. Виноват. Попробую это сделать теперь. Сначала полностью приведу Ваш пост.

Сообщение от СергейД 2 vgolov я решил предложенную вами задачу. (откуда она?) огнестойкость 200 минут. с чем сравнивать-то будем? друг с другом? процедура верификации которую прошел микрофе (из Вашего модуля там задач нет) и которую проходит ансис (задачи на тепло там были уже представлены экспертам, задачу на огнестойкость будем включать) подразумевает сравнение с надежным сторонним источником и последовательность некую. сначала тепло, потом бетон у меня нет под рукой Din. я сверял свои темп для 300 с еврокодом для 200 300 и 400 с СТО. Соответствие много ближе, чем у ВАс для 400. повторю, в СТО ошибки. если их тупо повторить (я поэкспериментировал..) получается ближе к вашему варианту. вариант с колонной 500 выдержал у вас более 5 часов. Как-то сомнительно... приведите пож задачу в которой огнестойкоcть приведена конкретно. скажем так. при 120 мин запас 1.1 при 150 запас 0.95. значит R140 Вы задачу Ройтмана посмотрели? все таки авторитетный источник! что получилось ? у меня на удивление близко к его 68 минутам. я завел "Реальный" пожар (по его методу). там у меня 90 минут. у него 130. предмет для анализа. версии определенные есть. если есть тесты убедительнее- укажите. Сам ищу. увы, эксперименты милованова в книге описаны неполностью. + подгонка свойств материалов... ссылаться на неофиц отчеты не полагается. западные эксперименты пока трогать не хочется (низкопоклонство воистину) Как все таки тестировался Ваш модуль? (я извините, не знаю, кто его автор. и с интересом пообщался бы с ним в личке или попросите его выйти на форум) на какой задаче огнестойкости? Кем? вы планируете верификацию РААСН?

Теперь попробую найти здесь вопросы.

1) "я решил предложенную вами задачу. (откуда она?)
огнестойкость 200 минут.
с чем сравнивать-то будем? друг с другом?"

2) "приведите пож задачу в которой огнестойкоcть приведена конкретно."

3) "Вы задачу Ройтмана посмотрели? все таки авторитетный источник!
что получилось ? у меня на удивление близко к его 68 минутам."

4) "если есть тесты убедительнее- укажите. Сам ищу."

5) "Как все таки тестировался Ваш модуль? на какой задаче огнестойкости? Кем?"

6) "вы планируете верификацию РААСН?"

Теперь попробую ответить.

По вопросу 1): О какой задаче идет речь? Об огнестойкости сечения при заданных усилиях или об огнестойкости колонны при заданных нагрузках? Укажите задачу и приведите все необходимые исходные данные.

По вопросу 2): Что означают слова "огнестойкость приведена конкретно"? Может быть речь идет о значениях коэффициента запаса для конкретного момента времени. Я приводил в своих сообщениях конкретные значения.

По вопросу 3): Задача Ройтмана? Вы, видимо, имеете в виду пример из книги Ройтмана. Я попросил привести исходные данные. Затем я проведу расчет и результаты.

По вопросу 4): Думаю, что в качестве материала для сопоставления при решении температурной задачи можно рассматривать графики в приложении А к DIN EN 1992-1-2.
Для сопоставления с данными из приложения Б к СТО как минимум надо знать, при каких исходных данных они получены. В пояснениях к приложениям (см. раздел 13) указывается, что результаты в приложении Б получены при плотности 2000-2400кг/м3, влажности 2-3%. Я в предудущем сообщении привел результаты определения температуры при значениях 2200, 2300, 2400. Они заметно отличаются. Для учета влажности в СТО я не нашел вообще никаких указаний. И как же сравнивать результаты расчета температуры с данными из приложения к СТО, которые получены при неизвестных исходных данных?

По вопросу 5): Вы можете указать такой пример расчета огнестойкости?

По вопросу 6): Какое отношение это имеет к данному обсуждению?

Теперь, надеюсь, я на все Ваши вопросы ответил?

Дополнительно прилагаю графики из приложения А к DIN EN 1992-1-2 (сечение 300x300).
При помощи линейки и калькулятора я определил по приведенным графикам расстояние (в мм) от нагретой поверхности до изотермы 500град и сопоставил с результатами расчета:
30мин 60мин 90мин 120мин
DIN 11 22 31 40
Расчет 11.2 22.3 31.8 41.2

P.S. Еще раз перечитал Ваш пост 99. По-моему, Вы горячитесь. Хочу сказать, что как только Вы приведете численные результаты, полученные Вами при решении определенной задачи (температурной задачи (А), расчета огнестойкости сечения при заданных усилиях (Б), расчета огнестойкости колонны при заданных нагрузках с учетом продольно-поперечного изгиба (В)) при конкретных исходных данных, я тут же приведу результаты своего расчета при этих исходных данных. И уж потом мы попробуем разобраться, какие и по какой причине возникают различия.

[Евгений, Екатеринбург]

Давайте направим диалог в конструктивное русло.
vgolov, Предлагаю пока ориентироваться на СТО, так как живем здесь и считать нам надо по нему, раз уж оно есть, до DIN и Еврокода дойдем потом.
Вы можете выложить изотремы для 400х400R120 (например) или R90 так что бы они сопали с СТО и сказать: у меня получилось максимальное совпадение при таких-то характеристиках плотности и влажности. Сергей ведь об этом и говорит, что он это сделал, а то он Вам что совпадение есть, а Вы "совпадение с чем?".
После этого покажем, что при данных зарактеристиках и для других сечений, например 300х300R60 получается хорошее совпадение или не получается, а получается при таких.
Если с СТО вообще никак не сходится, то в чем видите причину?
А вот после того, как устаканим с изотермами дойдем до прочности.
vgolov, Обозначьте пожалуйста, Вы имеете прямое отношение к данному расчетному модулю или являетесь только пользователем - т.е. можно ли Вам задавать вопросы что там у него внутри?
СергейД Ваша методичка по огнестойкости (проект) у меня есть только в печатном виде, поэтому из методички выложить не могу, попозже выложу из других Ваших материалов и сравнение с СТО.

[Разработчик]

Во развлекуха-то, тихо ржунимагу.
СергейД

поймите, вы здесь представляете коммерческий продукт

А Вы какой? Свой собственный, бесплатно распространяемый?

и не сумев аргументированно ответить на мои вопросы (которые задаст и любой компетентный эксперт...) сделаете ему антирекламу.

Вот и великий гуру отыскался, с такими уверенными заявлениями

я программировал (и до ансис и во время) полагаю, как минимум не меньше чем Вы

Ну, словом, все в том же стиле. Зря Вы это сделали:

vgolov

Возвращаюсь в тему.

Потому, как на главный вопрос, интересующий Вас и, собственно, ради которого я сюда вновь заглянул:
vgolov

как только Вы приведете численные результаты, полученные Вами при решении определенной задачи (температурной задачи (А), расчета огнестойкости сечения при заданных усилиях (Б), расчета огнестойкости колонны при заданных нагрузках с учетом продольно-поперечного изгиба (В)) при конкретных исходных данных, я тут же приведу результаты своего расчета при этих исходных данных. И уж потом мы попробуем разобраться, какие и по какой причине возникают различия.

Вы ответа не получите, как я и предрекал еще в №64. Только распальцовку и поучения, увы...
Кстати, один хороший совет от СергейД здесь, в №77 все-таки прозвучал, хотя и не по адресу:

СергейД,

спросите завтра у В.а. Семенова, кто такой это может быть сергейД

Рекомендую

[vgolov]

С целью сопоставления с данными на рис.Б.4,Б.5,Б.6 из СТО я провел расчеты температурного поля при плотности бетона, равной 2300кг/м3 (бетон на силикатном заполнителе). Получены следующие расстояния (в мм) от нагретой поверхности до изотермы 500град (расстояние по оси симметрии):
30мин 60мин 90мин 120мин 180мин 240мин
12.9 26.6 37.5 47.5 67.3 89.4

Влажность не учитывается! Не сказано в СТО и в МДС, как учесть влажность! Прошу обратить на это особое внимание. Влажность влияет достаточно заметно. Я показал это, поместив результаты расчетов по EC2 (где указан способ учета влажности) для трех значений влажности (0%, 1.5%, 3.0%).

Понятно, что нагрев сечения без учета влажности происходит интенсивнее, но не слишком. В этом можно убедиться, если внимательно рассмотреть рис.Б.4,Б.5,Б.6 (см.приложение к посту) и сравнить с приведенными мной результатами. Так что говорить о значительных расхождениях не следует.

Далее.
Данные из приложения к СТО могли быть взяты из какой-то работы (например, из диссертационной), в которой был предложен способ учета влажности и др. факторов. Но в нормы (МДС и СТО) этот способ не вошел. Об источнике данных можно косвенно судить, прочитав раздел 10 в МДС. Здесь говорится о методе элементарных тепловых балансов В.П.Ваничева. Говорится о том, что "этот метод был усовершенствован путем учета в расчетных уравнениях влияния начальной влажности бетона, теплоты парообразования, дегидратации, фильтрации и проницаемости бетона, сложной зависимости температуры от реального пожара, а также влияния размеров и массы арматуры и стальных элементов на температурное поле в сечении".

Данные на указанных рисунках могут использоваться прежде всего при проведении ручных расчетов огнестойкости по упрощенным методикам, изложенным в МДС и СТО. Заниматься подгонкой под эти данные неправильно. Поэтому я считаю, что использовать эти данные для верификации нельзя.

P.S. По виду представления данных в СТО и МДС у меня создалось впечатление, что эти данные получены очень давно. Возможно, что расчеты проводились на ЕС ЭВМ. Эти машины имели очень низкую производительность (по сравнению с современными ПК). Поэтому возникает вопрос о том, с какой погрешностью были получены эти данные.

Вообще говоря, уравнение теплопроводности в рассматриваемом случае является нелинейным (при учете производной от коэффициента теплопроводности) уравнением с переменными коэффициентами. Граничное условие имеет смешанный тип (в граничное условие входит как сама функция, так и ее производная по нормали) и, к тому же, является нелинейным (из-за учета лучистой составляющей потока). Так что точных решений (в математическом смысле этого слова) этой задачи нет. Сравнивать можно только результаты численных решений.

[Евгений, Екатеринбург]

Offtop: Разработчик, При всем моем уважении к Вашем знаниям и опыту, прошу Вас не заниматься оскорблением других специалистов.

vgolov, В СТО действительно не приведены исходные данные, но это не значит что там не учтено выпаривание. Вот что получилось у СергеяД (выкладываю с его разрешения). СергейД учитывал выпаривание так же как и в Еврокоде - расчитывал общее поглощение энергии и распределял в диапазоне 100-115-200 градусов. Совпадение вполне приемлемое, сделайте тоже самое, пожалуйста для сравнения.

[Разработчик]

Offtop: Евгений, Екатеринбург, я не считаю цитирование нахрапистых выражений Сергея Дубинского оскорблением. Так получилось, что я знаю, кто такой vgolov - начальство просветило. Опытнейший специалист, к.ф.м.н. когда-то работал в институт проблем механики АН СССР, заметно старше Сергея Дубинского и, само-собой, опытнее. Последнего тоже знаю, встречался, наблюдал, слышал...
Поэтому, прочитав N 99, не удержался от комментария. Если Вас это каким-то боком зацепило - приношу свои извинения. Я никоим образом не имел в виду всех пользователей АНСИС, подавляющее большинство которых ведут себя конструктивно и скромно.

[vgolov]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург vgolov, В СТО действительно не приведены исходные данные, но это не значит что там не учтено выпаривание. Вот что получилось у СергеяД (выкладываю с его разрешения). СергейД учитывал выпаривание так же как и в Еврокоде - расчитывал общее поглощение энергии и распределял в диапазоне 100-115-200 градусов. Совпадение вполне приемлемое, сделайте тоже самое, пожалуйста для сравнения.

Вы предлагаете дополнить СТО указаниями EC2? Если только для сопоставления результатов, то не лучше ли сравнивать результаты для сухого бетона.

[Евгений, Екатеринбург]

vgolov, Я предлагаю дополнить СТО указаниями по выпариванию, например так как это сделано в ЕС2 (100-115-200) или допустим 100-150-200, неважно, но привести... График теплоемкости все равно не совпадает, поэтому притягивать только пик выпаривания безсмысленно. Но привести надо.
Посмотрел примечания к изотермам МДС, указано бетон 2350кг/м3, весовая влажность 2,5-3,0%. Мне кажется это уже достаточно узкий диапазон что бы можно было считать. Про учет выпаривания там то же есть, но только при вычислении приведенной температуропроводности, а это применительно к нашей с Вами задаче не интересно...
Добавил у себя учет выпаривания, не получается как в СТО... температуры на 30 градусов больше в центре, в середине одной из сторон на 8 градусов больше... Становится более менее похоже только если теплоемкость не 710+0,83t, а 910+0,83t.
"Будем искать" (с)...

[СергейД]

на оффтоп реагировать не собираюсь.
он ярче характеризует не меня, а его автора.

отложил дела.
приведу лишь некоторые результаты.
позже добавлю.
прокомментировал основное.
понимаю, что
вряд ли в приложенных документах будет исчерпывающая информация

(они как я неоднократно упоминал- части готовящегося объемного (уже более 200 с) документа
тем более, он будет рассчитан на знакомых с МКЭ.

по готовности (надеюсь -июнь) вывешу (с согласия заказчика)

в дальнейшем отвечу только непосредственно на сабж.
на олбанский переводить не планирую.

2Vgolov
еще раз приглашаю общаться в личке.
вопросы у меня, разумеется остались...(например, про 5 часов огнестойкости).
+замечу, что расчеты огнестойкости я приводил еще во вложении к посту 53
НО нормальному общению на форуме мешают.
давайте все же разберемся сначала с теплом (если Вы не в курсе
внутренних подробностей программы, мб пригласите с обсуждению автора-
я, признаться, подумал вначале, что это Вы и есть).
с уважением и с надеждой на взаимное уважение.

[SerStar]

Сообщение от Циник kfrdfylf, еще раз: В СТО И ПОСОБИИ К НЕМУ ОШИБКИ! Смысловые ошибки, не опечатки. СТО не является федеральной нормой. Использование его- по желанию.

Скажите, а тогда я могу для расчета огнестойкости использовать обычные формулы из пособия по проектированию ж/б, заменяя характеристики сечения и характеристики материалов на соответствующие им характеристики при пожаре?

[Разработчик]

на оффтоп реагировать не собираюсь.

И не надо, главное - результат:

с уважением и с надеждой на взаимное уважение.

Снимаю шляпу, так держать!

[Евгений, Екатеринбург]

СергейД, Классно сделано. Вот теперь действительно жаль что сравнить не с чем... Далее ждем описания методики решения. Свой столбец по температурам заполнять пока не вижу смысла, т.к. характеристики бетона я подгонял именно на данном примере из СТО, поэтому у меня все сходится замечательно с СТО. За прочностную задачу то же пока не берусь = с геометрической нелинейностью у меня никак пока для бетона...

[vgolov]

СергейД

Я посмотрел Ваши приложения к посту 108. В сводную таблицу Вы поместили результаты по программе 450, полученные для сухого бетона. Эти результаты я привел только для того, чтобы показать влияние плотности бетона на температурное поле. Сравнивать эти результаты с теми, которые Вы получили с учетом влажности бетона, некорректно.

Еще раз отмечу, что в СТО нет указаний по поводу учета влажности бетона. Я допускаю, что разработчик СТО намеренно отказался от учета влажности, так как этот фактор увеличивает предел огнестойкости. А поскольку фактическую влажность бетона колонны установить невозможно, то лучше этот фактор вообще не учитывать при расчете.

Ниже приведены результаты из Вашей таблицы и результаты, полученные при расчете по EC2 по программе 450 (СТАТИКА-2009, Техсофт) при влажности бетона 3% (см. приложение к посту).
Температура Расстояние от нагретой поверхности

ANSYS СТО 450

100 121 119 130.4

200 90 85 85.3

300 68 65 64.0

400 53 51 48.7

500 43 39 37.1


Рассматривать пример из книги Ройтмана как тестовый пример, по моему мнению, нельзя. Там приведен ручной расчет по формулам, выведенным для получения оценки предела огнестойкости при помощи калькулятора. Как правило, формулы выводятся так, чтобы результат был на безопасной стороне. При расчете огнестойкости формулы должны давать нижнюю (!) оценку предела огнестойкости. Результат ручного расчета, кроме того, всегда имеет неопределенную погрешность.

В примере из книги Ройтмана применяется метод редукции сечения колонны. Расчетная схема колонны не рассматривается. Не задаются фактическая длина колонны и краевые условия. Задается расчетная длина, по которой принимается коэффициент продольного изгиба. Расчет колонны сводится к расчету сечения при увеличенной продольной силе.

[СергейД]

рад, что разговор ведется конкретно.

про неучет влажности в Сто согласиться не могу. указана ведь стандартная влажность (об этом и говорил Евгений).
практикам расчеты для сухого бетона малоинтересны!
сравнивал с вашими данными, поскольку не догадался, что они для сухого (а вовсе не из желания "передернуть").

если Вам так важно, готов (только не завтра) привести результаты для сухого. Только с чем их сравнить? с вашими?
не совсем понимаю Вашей убежденности в безупречности применяемой Вами программы!
ее можно еще было бы как-то (по человечески) понять у автора программы. но вы же пользователь!
Простите, Вы связывались с автором? Или мне самому ему написать?

для меня необходимость верификации очевидна. не соглашусь с вашим отношением к ней. Как иначе вы обоснуете перед практиком (заказчиком расчетов) верность получаемых результатов? да и как самим верить им?
какие все же задачи решались для проверки?

не согласен с вашей оценкой неприемлемости экспериментов как тестов.
организация экспериментов на западе сейчас на высоте и они нередко
проводятся именно для верификации алгоритмов и программ.
к сожалению отечественных экспериментов, столь же детально описанных как в результатах так и в постановке я не нашел.
я пока не писал здесь о сравнении с западными экспериментами (тесты nafems и эксп в манчестере) побаиваясь упреков в космополитизме и низкопоклонстве. Но если уж Вы так уверенно предлагаете применять еврокод...
могу привести (только не завтра...) результаты сравнения. они (полагаю)
убедительны.

уточните, (просто для справки) сколько все же показала Ваша программа для задачи Ройтмана?

я уже интересовался у сообщества информацией и просил рекомендовать тесты. Если Вы всерьез занимаетесь подобными задачами,
предложите.
поймите, я не собираюсь "конкурировать" с модулем 450 (или иным) микрофе.
я хочу понять, можно ли его применять для практических расчетов?

[vgolov]

СергейД

О сопоставлении результатов расчета по программе 450 с данными, приведенными в EC2, я написал в посте 100. Вот эти результаты:
[FONT=Verdana]расстояние (в мм) от нагретой поверхности до изотермы 500град[/FONT]
[FONT=Verdana]
30мин 60мин 90мин 120мин

EC2 11 22 31 40

Расчет 11.2 22.3 31.8 41.2
[/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Приведенные результаты весьма близки.[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Я не высказывался по поводу значения верификации. Я написал только о том, что пример из книги Ройтмана не может рассматриваться как тестовый пример.[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Вы преувеличиваете значение учета влажности бетона. Я сравнивал результаты расчета по EC2 для влажностей 0%, 1.5% и 3%. Такое понятие как "стандартная влажность" мне не встречалось.[/FONT] [/FONT]

[FONT=Arial]Вы настойчиво говорите об экспериментах. Да, они несомненно нужны для обоснования адекватности принимаемых моделей, законов поведения материалов и т.п. Мы же обсуждаем результаты численного решения задачи теплопроводности. Здесь можно говорить о постановке задачи, о выборе метода решения, о точности полученного результата и т.п. Но при чем здесь эксперименты? [/FONT]

[СергейД]

2 vgolov
Вы продемонстрировали вполне удовлетворительное совпадение с СТО по температурам только сейчас. Если бы это произошло 20-30 постов назад (когда картинки были иными), многих моих вопросов к приведенным Вами результатам не было бы в принципе!

выпаривание происходит (хотим мы того или нет! описано ли оно подробно в СТО или нет! )

и неучет его (тем более из-за нежелания разобраться в физике явления) для себя, как расчетчика, счел непростительным и нелогичным. ссылаться на неполноту СТО-МДС не стал и потратил время на изучение вопроса.

неловко более повторять, что не получил информации на многие важные для меня вопросы. А главное, какую задачу Вы продемонстрируете потенциальному Заказчику Ваших расчетов (это могла бы быть и наша организация...) в подтверждение вероятной правильности получаемых результатов? Неужели Вы станете отвечать вопросами на вопросы? как на мои?

верификация лишь формальное заверение Авторитетными Экспертами адекватности и авторитетности выбранного теста (задачи), достаточной точности результатов расчета и возможности их повторения не только автором, но и пользователем (в частности - полноту документирования).
КАКОЙ ТЕСТ ПРЕДЛОЖИТЕ ВЫ?

не хочу повторяться, но и я и мои коллеги считают эксперимент, максимально приближенный к реалиям, основным и наиболее важным критерием.
тот метод (теория, алгоритм), который позволяет его лучше воспроизвести, тот и следует применять!
если численное моделирование ветровых воздействий (что мне ближе...) позволяет воспроизвести эксперимент в аэродинамической трубе (а еще лучше натурные замеры на реальных сооружениях)- оно применимо.
если теория неверно описывает реальные потоки- нужно ее менять (корректировать)

аналогично:
если численное моделирование ansys позволяет воспроизвести качественно и количественно реальные огнестойкости реальных конструкций- оно применимо.
если иная программа (abaqus? marc? safir? diana etc.) еще эффективнее - придется изучить и ее (слава Богу в НИЦ КМ МГСУ первые две тоже имеются). для этого меня нужно доказательно убедить.
если модуль 450 Microfe пригоден (и он там должен быть- не проверял пока) - замечательно!
если нормы адекватны реалиям- то и слава Богу!

все это не более чем инструменты!
если инструмент непригоден для актуальной задачи (либо ненадежен, либо непонятен, либо неудобен)- надо выбирать (изучать) другой.

я-то планировал применять ВСЕ инструменты (или хотя бы несколько), чтобы более уверенно гарантировать огнестойкость практику, пришедшему "за расчетом".
+
чем действительно интересно заняться расчетчику- так это численным моделированием Реальных полей температур (т.е. термогазодинамикой и связанными задачами) в реальных помещениях с учетом максимального числа факторов (в частности проемности и тп).
Они (факторы) есть- хотим мы того или нет, учитывает ли это применяемый нами инструмент или нет.

[vgolov]

СергейД

В начале поста 115 Вы отметили "вполне удовлетворительное совпадение с СТО по температурам", а ниже спросили: "Какой тест предложите Вы?".
В свою очередь хочу Вам задать этот же вопрос.

Программы расчета строительных конструкций, как я понимаю, должны основываться на указаниях норм и только на них. Например, распределение температуры в сечении железобетонного сечения должно определяться согласно нормам без учета арматуры. Вопрос: на каком основании Вы учитываете арматуру при решении ттемпературной задачи? Другой вопрос: на каком основании Вы применяете в расчете по СТО способ учета влажности бетона из EC2? Разработчик СТО мог бы ввести в нормы аналогичный способ, но он этого не сделал. Не додумал? Вряд ли. Я считаю, что разработчик СТО сознательно отбрасывает учет факторов, которые оказывают благоприятное действие, т.е. увеличивают предел огнестойкости. Разработчики программ расчета не имеют права самостоятельно "улучшать" нормы каким-либо способом. Как минимум для этого требуется согласование с разработчиком норм.

Думаю, что не требует доказательства утверждение, что нормы основаны на опытных данных. Результаты опытов (например, в НИИЖБ) обобщаются (ведь опыты всегда проводятся для конкретных объектов). Принимаются подходящие модели (например, модель стандартного пожара). На основе принятых моделей разрабатываются нормы (например, СТО) и даются конкретные указания по методам расчета. Разработчики программ следуют этим указаниям. Поэтому можно лишь обсуждать правильность учета в программах требований норм, правильность вычислений и т.п. Но при чем здесь эксперименты?

Цитата
"чем действительно интересно заняться расчетчику- так это численным моделированием Реальных полей температур (т.е. термогазодинамикой и связанными задачами) в реальных помещениях с учетом максимального числа факторов (в частности проемности и тп)"

Может быть и интересно "заняться", но не следует. Этим занимаются ученые. Проблемы теории горения значительно глубже тех, которые мы здесь обсуждаем. И задача ученого состоит не в том, чтобы учесть "максимальное число факторов", а в том, чтобы учесть существенные факторы.

Отмечу, что программа 450 не является модулем MicroFe, а входит в состав пакета программ СТАТИКА-2009 (Техсофт).

Пока здесь обсуждалась первая часть расчета огнестойкости - температурная задача. Предлагаю перейти ко второй части расчета - прочностной задаче.

[СергейД]

огорчен, но ответов на многое по-прежнему не получаю.
создается впечатление, что Вы выбираете наиболее удобные вопросы.
прошу перечитать мой предыдущий пост.

будем полагать, что с температурами наконец-то разобрались!
про неучет выпаривания и тп никак не могу с вами согласиться. Зачем играть словами , если можно ее учесть!
но убеждать более не собираюсь.

я уже давно перешел к огнестойкости...
и под тестом подразумевал именно определение времени.
приведите задачу (о чем я неоднократно уже просил) для которой
запас по несущей способности меньше единицы при конкретном времени.
Вы предложили выбрать задачу мне, обещая немедленно ее решить.
сколько же получилось в "задаче Ройтманa" при защемлении внизу и при шарнире внизу?

повторю, что всего лишь хотел уяснить (для себя и для тех, кто со мной советуется), годится ли "программа 450" для "вторых" расчетов (контрольных, сопоставительных) РЕАЛЬНЫХ задач.

О применимости в строительстве используемого мной (разработанного мной) алгоритма расчетов, оформленного в виде макросов
для ansys судить экспертам, назначенным РААСН.
И те вопросы, которые я задаю ВАм, аналогичны вопросам, задаваемым (заданным) мне.
Удовлетворят ли их Ваши ответы (если они будут аналогичны данным мне), могу только догадываться....

а огнестойкостью, как связанной задачей термогазодинамики я уже занимаюсь (похоже, у Вас обо мне явно неполная информация)

[vgolov]

СергейД

Цитата
"огорчен, но ответов на многое по-прежнему не получаю.
создается впечатление, что Вы выбираете наиболее удобные вопросы.
прошу перечитать мой предыдущий пост."

Я перечитал Ваш предыдущий пост. И на какие же вопросы я не ответил?Приведите их. И что Вы имеете в виду под словами "удобные вопросы"? В каком смысле "удобные"? Это что - игра "Что, где, когда?"

В своем посте я Вам тоже задал вопросы. Повторю их.
Вопрос 1: на каком основании Вы учитываете арматуру при решении температурной задачи?
Вопрос 2: на каком основании Вы применяете в расчете по СТО способ учета влажности бетона из EC2?
Разумеется, эти вопросы уместны только в том случае, когда утверждается, что расчет проводится согласно СТО. В противном случае Вы вправе учитывать и арматуру, и принимать пиковые значения удельной теплоемкости для учета влажности (хотите по EC2, хотите иначе). Тут ограничений нет. Как говорится, "что пожелаем, то и сделаем".

Цитата
"будем полагать, что с температурами наконец-то разобрались!"

Как в школе, ей-богу. А я, видимо, в роли непонятливого ученика.

Цитата
"уже давно перешел к огнестойкости...
и под тестом подразумевал именно определение времени.
приведите задачу (о чем я неоднократно уже просил) для которой
запас по несущей способности меньше единицы при конкретном времени."

В посте 89 я предлагал задачу, точнее конкретные исходные данные (задача-то названа в теме). Там и результаты есть. Но Вы это предложение "как бы" не заметили.

Цитата
"повторю, что всего лишь хотел уяснить (для себя и для тех, кто со мной советуется), годится ли "программа 450" для "вторых" расчетов (контрольных, сопоставительных) РЕАЛЬНЫХ задач."

А у Вас есть программа 450, чтобы уяснить "годится ли"? Как понимать выделение большими буквами слова "реальных"? Чтобы не спутать с "нереальными" задачами?

Цитата
"О применимости в строительстве используемого мной (разработанного мной) алгоритма расчетов, оформленного в виде макросов
для ansys судить экспертам, назначенным РААСН."

Вот непонятно: то ли "используемого мной", то ли "разработанного мной". С какой целью Вы в этой теме уже второй раз (если не ошибаюсь) говорите об экспертах, назначенных РААСН? Чтобы подчеркнуть глубину и значимость алгоритма, который то ли используется Вами, то ли разработан Вами?

И вот теперь посмотрите, сколько вопросов я Вам задал. Только я не буду от Вас требовать ответов на них. Это не нужно.

Я предлагаю сопоставлять результаты, а не "растекаться мыслью по древу".

[СергейД]

1. я просил привести результаты для задачи Ройтмана (если что-то там неодназначно указано- укажите свое допущение)
2. я просил привести задачу, для которой огнестойкость указана конкретно. то есть при таком-то времени запас меньше единицы.
3.Самая первая задача имела у Вас огнестойкость свыше 5 часов. Прокомментируйте.
4. Предложите свой тест.
5. Вы связывались с авторами? Совпадает ли Ваше мнение с их?


6. Задача из поста 89 рассмотрена в приложенном ранее файле TH_VGOL.
сразу же после упоминавшейся вами таблицы. Вы, видимо, недочитали.
"не заметили"
7. Я приводил решение и с учетом арматуры и без. Решать пользователю.
8. Расчет по СТО неявно учитывает выпаривание. И в МДС об этом указано. и (главное) в жизни оно происходит.
9. смысл верификации В получении максимально точных решений для серьезных практических задач, а не в формальном-бездумном следовании СНИП.
10. Жаль, что по-разному понимаем многие,на мой взгляд очевидные,фразы. Например, "реальные" задачи. Полагаю, всем читателям понятно, что имеется в виду.
"Я разработал алгоритм", изучив довольно много литературы, и я его использую. и он будет верифицироваться.
11. Создалось впечателение:
вы не разрабатывали (+не вполне понимаете физику явления), с авторами (видимо) не консультировались, не тестировали на практических задачах, но применяете.
12. Программа Статика-2009 (видимо) уже приобретена Ниц Км МГСУ.
(коего я участник). Уточню в ближайшее время. самому ее тестировать времени пока нет. Рекомендовать ее приобретение (если в Ниц Км ее нет) я бы пока не стал.

13. На дальнейшую переписку совершенно нет времени. Мои аргументы Вас не убеждают, Ваши - меня. Соревноваться в остроумии и играть словами времени нет вовсе.
Доказывать что-то я буду экспертам (их мнение мне важно), и потенциальным заказчикам моих расчетов.
14. Предпочитаю переписываться лично.
15. пп. 1 2 3 4 5 считайте повторенными вопросами.
16. пп. 6-12 полагаю ответами.
16.Админ! у тебя поп-корн еще не закончился?? У тебя, видимо, огромный мешок. Забанил бы нас здесь всех... отдохнуть (точнее поработать) хочется.

[vgolov]

СергейД

По пунктам

1. Предел огнестойкости сечения при N=1390кН получается равным примерно 50мин по СТО и 30мин по EC2 (при влажности 3%).

2. см. пункт 1

3. Для сечения 500x500 при t=200мин расстояние от поверхности до изотермы 500град равно
примерно 70мм. Редуцируем сечение до размеров 430x430.
Проверим прочность этого сечения без арматуры (бетон В40) при коэффициенте условий работы бетона 0.8. Получаем по СП-2003 предельные усилия Nu=3089кН, Mu=167кНм.
Таким образом, сечение без арматуры с большим запасом несет усилия N=1850кН, M=100кНм.

4. см. пункт 3

Из википедии: "Существует множество подходов к решению задачи тестирования и верификации ПО, но эффективное тестирование сложных программных продуктов — это процесс в высшей степени творческий, не сводящийся к следованию строгим и чётким процедурам или созданию таковых."

5. Да. Совпадает.

6. В указанном файле нет размеров сечения, нет диаметра арматуры. Написано, что колонна нагружена вертикальной силой и изгибающим моментом. Изгибающий момент - это внутренний силовой фактор, и не является нагрузкой на колонну.

Я провел расчет сечения 400x400 для N=740кН, M=30кНм при В25 (2300кг/м3) и А500 (d=12мм, защ.слой 32мм). При t=200мин коэффициент запаса равен 1.289.

Пример, выбранный Вами, (колонна, закрепленная на обоих краях) малоинтересен.

7. Какому пользователю? Конструктору? И как принять решение? Наверное так: если хочешь уменьшить коэффициент запаса, то проведи расчет температуры с учетом арматуры.

8. Опять про учет влажности! Эта проблема, грубо говоря, выеденного яйца не стоит. Она заключается в том, какую зависимость удельной теплоемкости ставить в расчет - с пиком при Т=115град или без пика. Для интересующихся прикрепляю соответствующий рисунки из EC2.

9. Цитата: "а не в формальном-бездумном следовании СНИП".

Вот именно, СНиПу надо следовать вдумчиво.

Из википедии:
"Такой процесс формальной проверки или верификации может доказать, что дефекты отсутствуют, с точки зрения используемого метода. (Т.е. нет никакой возможности точно установить или гарантировать отсутствие дефектов в программном продукте с учётом человеческого фактора, присутствующего на всех этапах жизненного цикла ПО)."

10. Цитата:
"Жаль, что по-разному понимаем многие,на мой взгляд очевидные,фразы. Например, "реальные" задачи. Полагаю, всем читателям понятно, что имеется в виду."

Было бы лучше, если бы Вы объяснили "всем читателям", "что имеется в виду".

11. Цитата:
"Создалось впечателение:
вы не разрабатывали (+не вполне понимаете физику явления), с авторами (видимо) не консультировались, не тестировали на практических задачах, но применяете."

Мне вот интересно, почему "создалось впечатление". По какой причине?

12. Цитата:
"Программа Статика-2009 (видимо) уже приобретена Ниц Км МГСУ.
(коего я участник). Уточню в ближайшее время. самому ее тестировать времени пока нет. Рекомендовать ее приобретение (если в Ниц Км ее нет) я бы пока не стал."

Понятное дело. Как можно рекомендовать программу, которая дает результаты, отличающиеся от тех, которые получаете Вы. Такая программа мешает, как бельмо в глазу.

13. Цитата:
"На дальнейшую переписку совершенно нет времени. Мои аргументы Вас не убеждают, Ваши - меня. Соревноваться в остроумии и играть словами времени нет вовсе.
Доказывать что-то я буду экспертам (их мнение мне важно), и потенциальным заказчикам моих расчетов."

Однако нашлось время написать 16 (!) пунктов. Замечу, между прочим, что я приводил результаты расчетов, а не пускался в длинные рассуждения по поводу и без повода.

14. Цитата:
"Предпочитаю переписываться лично."

Понятное дело. Особенно интересно переписываться с теми, кто чутко внимает.

15. Цитата
"пп. 1 2 3 4 5 считайте повторенными вопросами."

Хорошо.

16. Цитата:
"пп. 6-12 полагаю ответами."

Как вариант.

16.Цитата"
"Админ! у тебя поп-корн еще не закончился?? У тебя, видимо, огромный мешок. Забанил бы нас здесь всех... отдохнуть (точнее поработать) хочется."

Вам очень хочется сказать последнее слово и закрыть тему? Тогда зачем предыдущие 15 пунктов. Если работать хочется, то и работайте на здоровье. Вот только у Вас один небольшой вопросик останется: "А так ли безупречны мои результаты?".

[Разработчик]

Пацталом!
vgolov, ну что, убедились?

От себя, в обсуждаемый вопрос:
Задача теплопроводности (кондуктивной) намного проще задач механики. Задача "хорошая" - эллиптическая по координатам и параболическая по координата-время - и потому устойчивая. Ныне ее все больше предпочитают решать интегральными методами (МКЭ), но в былые годы столь же успешно решали сеточными (Тихонов-Самарский и т.п.). И нет тут темы для критики и верификации, т.к. все отлаженные алгоритмы будут давать одинаковый результат при одинаковых свойствах материалов, условиях на границе и степени дробления по координатам и времени, тем более для такой простой области, как прямоугольник. Тут негде гнуть пальцы, какая программа круче (точнее). Можно только поисследовать, как влияют величины шагов сетки по координатам и времени на точность результатов и время расчета и дать рекомендации пользователю по их выбору.
Есть предложение высоким спорящим сторонам: может перейдете таки к механике?

[Циник]

Back to roots.
Вчера сдавали в Питерскую экспертизу очередные 50 гектар административных зданий.
Когда речь дошла до расчетов огнестойкости, я начал сотрясать ГОСТами и учить эксперта жизни, что, мол, незаконно требовать расчет огнестойкости по СТО, так как это не федеральный документ.
На что она мне устало подала вот эту копию письма.
Первые два абзаца о пожарном надзоре, а последний (нечитаемый)- как раз про СТО.
"При разработке мероприятий по обеспечению пожарной безопасности следует руководствоваться нормативными документами, вошедшими в Общероссийский строительный каталог СК-1."
Тоже, конечно, мутная формулировка. Но экспертиза ее читает в свою пользу.

[Lamer Inc..]

СТО 36554501-006-2006 п.9. Расчет предела огнестойкости по целостности
В табл. 9.2.фигурирует "относительная расчетная влажность воздуха".
Откуда ее брать для расчета на потерю целостности во время возведения?
Из СНиП "Строительная климатология"?

[Макс_]

Может кто то занимался расчетом огнестойкости плоских монолитных перекрытий, жестко связанных с колоннами ?
Смотрю СТО и пособие к нему (в пособии действительно много опечаток и неувязок). За образец взят пример 4 на стр. 26. В примере посчитали момент в пролете как для шарнирной балки - ну все логично, при нагреве образовались шарниры на опорах. А надопорные сечения не проверяются ? или это косяк в примере ? или я что то не секу ?

[SerStar]

я сколько ни искал инфы , понял только одно: никто не знает, как считать.... в этой теме люди только задают вопросы, а ответов ни у кого нет. все расчеты только на догадках.

мои докадки по поводу Вашего вопроса. Может имеется в виду, что только нижней арматурой нужно обеспечить прочность? "как заармируешь, так и заработает".
И воообще в пособии в примере суммарный момент,который может воспринять сечение плиты, определяется, как огромная сумма. Какая у Вас получилась эта сумма?

с расчетом ригелей и колонн все ясно по примерам? )))

[Макс_]

Сумма получилась действительно огромная ) Просто тупо перестал разбираться и подставлял свои числа в приведенный пример.
Скоро показывать расчеты в эспертизе, пусть посмотрят, может пройдет.

[SerStar]

Сообщение от Макс_ Сумма получилась действительно огромная ) Просто тупо перестал разбираться и подставлял свои числа в приведенный пример. Скоро показывать расчеты в эспертизе, пусть посмотрят, может пройдет.

я, как понял, это суровая реальность расчета на огнестойкость.

Профи, может все же кто-то выложит на всеобщее обозрение свой расчетик на огнестокость?

[мар-ка]

В продолжение темы, подскажите, пожалуйста, по расчету огнестойкости стены.
В качестве примера использовала пример 12, из пособия к СТО.
1. Там есть буква дэльта с индексом е, и ее значение принимается не менее 0,15. Далее эта цифра подставляется в формулу для расчета жесткости простенка. В самом СТО, формула 8.33, значение дэльта-е принимается не менее 0,3.
Внимание вопрос: что это за характеристика и какое значение принимать?
2. В этом же примере, в самом начале, написано, что при t(bm)=200C, бэтта (bt)=0,7.
Что такое t(bm)? (Расшифровки не нашла.)

Дополнение: может быть дельта-е это относительное значение эксцентриситета продольной силы?

[Андрей Б.]

Добрый день. Мне тоже необходимо определить огнестойкость ж/б конструкций. Если не сложно можно дать результаты для колонны 600х500 с з.с. арматуры 40 мм (до центра) д. 22 АIII и плиты пустотки 220 мм. Еще упоминались таблицы, можно ссылку. Спасибо.

[Евгений, Екатеринбург]

мар-ка, дельта е это относительный эксцентриситет видимо он берется больше из-за температурного прогиба, t(bm)=200C, бэтта (bt)=0,7 это температура бетона и, скорее всего, коэффициент к модулю упругости бетона в СТО написано, но сейчас не могу посмотреть.

Сообщение от Андрей Б. Мне тоже необходимо определить огнестойкость ж/б конструкций. Если не сложно можно дать результаты для колонны 600х500 с з.с. арматуры 40 мм (до центра) д. 22 АIII

Усилий, как минимум, не хватает.

Сообщение от Андрей Б. плиты пустотки 220 мм

считается округленно 60 минут, с увеличенным защитным слоем больше, но опять же все зависит от нагрузки. Эти значения получены при воздействии нормативной нагрузки.

[мар-ка]

Евгений, Екатеринбург

t(bm)=200C, бэтта (bt)=0,7 это температура бетона

да, я понимаю, что это температура бетона, только не понимаю где: на холодной поверхности - много, в каком месте по сечению (если вам не очень сложно, подскажите когда у вас время будет) что такое бэтта мне понятно, не понятен индекс у температуры бетона.

по-поводу дельта-е, посмотрела еще сп 52-101-2003 нашла там это значение, не менее 0,15 (в сп п.6.2.16)- как в пособии к СТО. Тогда мне не понятно откуда в самом СТО написано не менее 0,3? Или я чего-то недопонимаю , подскажите )

Андрей Б. думаю еще степени огнестойкости не хватает

[Андрей Б.]

Спасибо. Усилия в колонне N=270 тс, М=2тс*м, Степень огнестойкости -II.
Еще вопрос. У меня большинство колонн находятся на улице (монолитные рамы первого этажа), и только одна рама в помещении, есть ли разница в расчете и нужно ли делать расчет для ж/б элементов которые находятся на улице (открытом воздухе)?
По пустоткам. Во всех мною найденных разделах проекта по против. пож. мероприятиям у плит перекрытия из пустоток REI90?

[Compositioner]

На случай, если кого-либо когда-либо ещё заинтересуют особенности нестационарного прогрева ЖБК: влияние влажности бетона на температурное поле имеет куда более изощрённый характер, чем предполагалось выше участниками этой ветки, и не может быть с удовлетворительной даже для инженерных расчётов точностью учтено простым изменением зависимости теплоёмкости от температуры. Дело в том, что вода в виде пара при нагреве перемещается по порам бетона (как навстречу нагреву, так и в противоположном направлении), конденсируется в непрогретой части сечения (при этом выделяется теплота), и в результате распределение температуры мало что общего имеет по сравнению с сухой конструкцией. Поэтому применение промышленных конечно-элементных пакетов для расчёта температуры без учёта всего вышеописанного мало что уточнит по сравнению с эмпирическим данными Милованова.

[VNKTOP]

Дабы не создавать новую тему, спрошу здесь. Уважаемые специалисты по огнестойкости, почему в СТО и старом пособии везде фигурирует карбонатный и силикатный заполнитель бетона, а в реальности гранитный щебень? Или можно отнести гранитный щебень к карбонатному (силикатному) заполнителю , и где об этом сказано?

[grozd62]

Cредний химический состав гранита по P. Дэли (%): SiO2 - 70,18; TiO2 - 0,39; Al2O3 - 14,47; Fe2O3 - 1,57; FeO - 1,78; MnO - 0,12; MgO - 0,88; CaO - 1,99; Na2O - 3,48; K2O - 4,11; H2O - 0,84; P2O5 - 0,19.

Вы химию стройматериалов забыли?

[VNKTOP]

Спасибо, добрый человек

[kapitelinet]

Вот ещё вопросы:
1)В примере 12 пособия эксцентриситет е0 берётся как M/N=5мм, А случайный эксцентриситет куда делся?. Он ведь больше: 1см либо h/30=300/30=10мм.
2)В пособии, в п. 5.20, описано в какую сторону направлен температурный прогиб при жёстких несмещаемых опорах. А как быть с остальными
типами закреплений? Делать расчёт в МКЭ программе?
3)Как быть со средней температурой сжатой зоны tbm стены, когда пожар со стороны растяжения? Пункт 5.1 пособия к СТО поясняет как быть в случае
трёхстороннего пожара с растянутой стороны балки. Там по рисунку 5.1 надо брать. НО как быть со стенами? Брать как для балки 600мм?.
И вообще мне кажется странным отсутствие зависимости средней температуры сжатой зоны от высоты балки.
Мне кажется правильней считать температуру по формуле 17 Рекомендаций по расчёту пределов огнестойкости б и ж/б конструкций 1986г.


Никто не встречал в строительных журналах критические статьи по поводу этого СТО и пособия к нему?

[mainevent100]

Сообщение от kapitelinet Никто не встречал в строительных журналах критические статьи по поводу этого СТО и пособия к нему?

Offtop: критических отзывов участников форума не достаточно? ))

[kapitelinet]

Сообщение от mainevent100 Offtop: критических отзывов участников форума не достаточно?

Хочется таблички с перечнем ошибок, где напротив ошибки страничка указана и примечание.
Я наивно педположил, что какой-нибудь добрый и авторитетный профессор, вдоль и поперёк всё проверил и составил перечень косяков,
чтобы мы с вами не тратили время

[OSPV]

Здравствуйте.

Сейчас в СП 468 критическую температуру для арматуры снизили до 400 градусов. Соответственно, получается, что при R90 расстояние до арматуры должно быть примерно 70 мм. При таких защитных слоях надо ставить сетки. Поделитесь опытом пож-ста, кто как сейчас делает. А то непонятно, при з.с. 50 мм даже колонна 500х500 не проходит.

[Tyhig]

OSPV,

8.10 Для статически определимых изгибаемых железобетонных элементов оценка предела огнестойкости по потере несущей способности R может сводиться к определению значения критической температуры нагрева растянутой рабочей арматуры tscr холоднодеформированной — 400 °С

Это ?
В СТО вроде бы было похожее указание.
Я так понимаю, что надо считать, а в результате расчётов получается вот обычно примерно такая вот температура, когда всё рухнет и не сконструировать.
В том смысле, что по требованию "может сводиться", а "может и не сводиться".
То есть вы неправильно прочитали.
Но не совсем в этом деле уверен.

[OSPV]

Это п. 13.2 СП 468: При этом критическую температуру нагрева ненапрягаемой арматуры принимают не выше 400 °С во избежание полной утраты сцепления арматуры с бетоном.
В СТО для колонн было 500 градусов.
Здесь как и в СТО приведены изотермы и по ним в колонне 400х400 температура 400 гр. достигается при защитном слое около 70 мм а это не совсем рационально. Поэтому я и попросил поделиться опытом, как выходят из положения.

[Tyhig]

Я про это ограничение впервые услышал.
Извините.

Если не ошибаюсь, нигде в теле СТО нет требования о том, что температура арматуры при пожаре должна быть ниже критической.
По аналогии для балок, она такой могла быть, а могла и не быть. Веди коэффициенты даны до 800 градусов, а для чего тогда. Авторы СТО оставили дырку в нём, написав вместо требования рекомендацию.

Очень сильно подозреваю, что в сп 468 та же дырка.

Ну так а что сделаешь. Или сетки или мазать.

[Alkor527]

В СТО 36554501-006-2006 был п.12.4

12.4 При стандартном пожаре длительностью 90 минут расстояние от оси арматуры до нагреваемой грани бетона должно быть не менее 35 мм, при 120 мин — 45 мм, при 150 мин — 55 мм, при 180 мин — 60 мм.

В СП 468.1325800.2019 оставили график на рис.13.1

И там и там конструктивные требования к огнесохранности ж/б конструкций.
Только теперь по рис.13.1 для 90мин расстояние от оси арматуры до нагреваемой грани бетона должно быть не менее 45 мм, при 120 мин — 55 мм, при 150 мин — 60 мм, при 180 мин — 70 мм.
+ Можно пользоваться п.11.4 закладывая например известково-цементную штукатурку толщиной 15 мм и уменьшая при этом защитный слой на 10 мм.

ИМХО. Эти конструктивные требования по обеспечению огнесохранности автоматически обеспечивают выполнение требований по обеспечению огнестойкости конструкций.

Где здесь про колонну в которой при 90 мин нужно 70 мм?

PS: И в СТО критическая температура была не 500, а 450 градусов для всех конструкций. Сейчас требования немного ужесточили.

[OSPV]

Сообщение от Alkor527 И там и там конструктивные требования к огнесохранности ж/б конструкций. Только теперь по рис.13.1 для 90мин расстояние от оси арматуры до нагреваемой грани бетона должно быть не менее 45 мм, при 120 мин — 55 мм, при 150 мин — 60 мм, при 180 мин — 70 мм. + Можно пользоваться п.11.4 закладывая известково-цементную штукатурку толщиной 15 мм и уменьшая при этом защитный слой на 10 мм.

Спасибо

Сообщение от Alkor527 ИМХО. Эти конструктивные требования по обеспечению огнесохранности автоматически обеспечивают выполнение требований по обеспечению огнестойкости конструкций. Где здесь про колонну в которой при 90 мин нужно 70 мм?

Если посмотреть на приложение Б, то там даны температуры прогрева для колонн. И вот по ним получается что 400 гр. достигается только на глубине 70 мм.

Сообщение от Alkor527 PS: И в СТО критическая температура была не 500, а 450 градусов для всех конструкций. Сейчас требования немного ужесточили.

В пункте 12.6 СТО указано 500 гр. Хотя может я чего недопонимаю.

[Alkor527]

Сообщение от OSPV В пункте 12.6 СТО указано 500 гр.

При 500гр. несущая способность нарушена (на сколько - хз). При 450гр. с ней еще все впорядке.

Сообщение от OSPV Если посмотреть на приложение Б, то там даны температуры прогрева для колонн. И вот по ним получается что 400 гр. достигается только на глубине 70 мм.

Для колонны 400х400 нужно смотреть рисунок Б.5. Там получается в районе 35 мм, т.е. тоже самое что было в требованиях огнесохранности по СТО.

Вообще огнестойкость и огнесохранность - разные вещи (см. термины в СП или СТО). Но соблюдать нужно и то и другое.

[Tyhig]

Сообщение от Alkor527 Но соблюдать нужно и то и другое.

Я так понимаю, что огнесохранность надо соблюдать только по отдельному заданию в ТЗ от заказчика.
Где написано, что огнесохранность надо соблюдать всегда ? В пожарных нормах речь только об огнестойкости.
Огнесохранность - решение заказчика.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig Я так понимаю, что огнесохранность надо соблюдать только по отдельному заданию в ТЗ от заказчика. Где написано, что огнесохранность надо соблюдать всегда ? В пожарных нормах речь только об огнестойкости. Огнесохранность - решение заказчика.

Не согласен! Смотри введение к СП.
Мы ведь в основном не сараи проектируем, которые после первого пожара сразу только сносить.

[OSPV]

Сообщение от Alkor527 Для колонны 400х400 нужно смотреть рисунок Б.5. Там получается в районе 35 мм, т.е. тоже самое что было в требованиях огнесохранности по СТО.

Я, наверно, что-то недопонимаю или не туда смотрю. На рисунке Б.5 для R90 если отступить от граней 40 мм температура прогрева будет 637 гр. если отступить от граней 60 мм температура будет 438 гр. С чем ее сравнивать ?

[Alkor527]

Да, был не прав. Сам не туда смотрю...
Но в любом случае считаю справедливым:

ИМХО. Эти конструктивные требования по обеспечению огнесохранности автоматически обеспечивают выполнение требований по обеспечению огнестойкости конструкций.

Т.е. для обеспечения огнесохранности и огнестойкости по рис.13.1 для 90 мин расстояние от оси арматуры до нагреваемой грани бетона должно быть не менее 45 мм, при 120 мин — 55 мм, при 150 мин — 60 мм, при 180 мин — 70 мм и т.д.