[eilukha]

- Имеется центрально-сжатая стальная колонна с жестко-заделанным нижним концом (жесткая заделка учтена в расчетной длине);
- от внешних нагрузок момента в заделке не возникает;
- загруженность по устойчивости (СНиПовской) близка к предельной;
- требуется определить фиктивный момент в заделке для расчета анкерных болтов (и др. элементов базы).

Решение похожей задачи приведено в стальном СНиПе (ф. 23*), но там определяется фиктивная сила, а не момент.

Конструктивные соображения (т. е. без расчета) не считаю правильными, поскольку колонна может иметь значительную гибкость и сечение, а значит и хороший момент для удержания устойчивого положения.

Похожая тема.

Ответ тут.

[ander]

насколько я понял, нужно взять эксцентриситет, равный ядру сечения. Только зачем фиктивный момент? Чтобы расчетная схема соответствовала принятой гибкости (коэффициенту расчетной длины)?

Насколько я понимаю, жесткая заделка - заделка обеспечивающая восприятие момента в ней. Если у Вас нет моментов от внешней нагрузки, то только случайный эксцентриситет... ИМХО

[IBZ]

Сообщение от eilukha Конструктивные соображения (т. е. без расчета) не считаю правильными, поскольку колонна может иметь значительную гибкость и сечение, а значит и хороший момент для удержания устойчивого положения.

Вы непоследовательны Если считаете, что есть "хороший момент для удержания" , то учитывайте его и для расчета сечения. В противном случае не учитывайте нигде. Случайный эксцентриситет, связанный в данном случае, как я понимаю, с точность монтажа, учесть можно. Но он будет, видимо, очень небольшой и не повлияет ни на расчет сечения, ни на расчет базы. Так что ставьте конструктиво d20 и "не парьтесь"

[eilukha]

Речь идет от моменте в заделке в момент (тавтология), когда колонна теряет устойчивость, т. е. она уже кривая, но внешнюю нагрузку держит (новая форма равновесия, точка бифуркации)

Пробовал оценить сл. об-м:

(сигма)ef=N/(фи*A) - из условия устойчивости

сигма=N/А+M/(Сx*W) - из условия прочности, с учетом пластики

Приравняв эти сигмы найдем момент. Не знаю насколько это корректно

[Ильнур]

"хороший момент для удержания устойчивого положения" Вам не нужен - Вы ОБЕСПЕЧИЛИ устойчивость надлежащим расчетом для шарнирного случая.

[Ильнур]

"бифуркации" - далеко зашли...

[eilukha]

Нет, Ильнур,

жесткая заделка учтена в расчетной длине

[Ильнур]

Понял, щас подумаю. Но в нелинейности уходить не рекомендую.

[Forrest_Gump]

Offtop: прошу прощения, но у Вас (eilukha) планируется плоская потеря устойчивости (элемент будет терять устойчивость в плоскости симметрии) или пространственная потеря устойчивости (колонну дополнительно подкрутит винтом)? это я к тому, что сильно будет меняться эксцентриситет нагрузки относительно базы колонны - как следствие будет сильно меняться фиктивный момент

[eilukha]

Да, Forrest_Gump, задача плоская

Не совсем ясно, зачем вы планируете потерю устойчивости?

[eilukha]

acid,

Решение похожей задачи приведено в стальном СНиПе (ф. 23*)

А причем тогда база колонны? Эта формула для соединительных элементов для обеспечения устойчивости составных стержней - чтобы этот составной стержень не потерял устойчивость. Если расчитаны планки по этой формуле и все проходит, то тогда потери устойчивости не должно происходить. ЯТД

[eilukha]

acid, это "похожая" задача, т. е. определяют усилия, которых нет при линейном расчете конструкции

Пардон за вопрос, а где это написано, - требуется определить фиктивный момент в заделке для расчета анкерных болтов (и др. элементов базы)? В смысле это где такое требование прописано...

[eilukha]

Если я пойму, что занимаюсь фигней, то буду рад

ЯТД, что Вы занимаетесь фигней. Если в расчете не предполагается потеря устойчивости, то и не нужно узел конструировать с учетом ВОЗМОЖНОЙ потери устойчивости. И потом, если колонна потеряет устойчивость, то это пипец... Вообще-то насколько мне известно никто не проектирует в предположении, что колонна должна потерять устойчивость. Одна потеряла - потащила другие - прогрессирующим разрушением попахивает... Так что не мучайтесь...

[мозголом из Самары]

eilukha рассчитайте свою конструкцию с учетом физической и геометрической нелинейности, назначьте несовершенства элементов монтажа( искривления, эксцентриситеты), податливость стыков и основания, и тогда без проблем вы получите свой момент в заделке!

[eilukha]

Вариант, но сложно, нужна инженерная метода

[Ильнур]

Предлагаю два способа.
1. Принудительно назначить эксцентреситет в пределах разумного.
2. Взять сигма крит для шарнирного случая. Затем взять сигма крит для защемленного случая. Найти разницу и вычислить момент, соответствующий этой величине. Уменьшить это на сигма норм/R.

[eilukha]

Т. е., Ильнур, правильно ли я Вас понял:

N/А+M_fic/(Сx*W)=N/(дельта фи*A) -> M_fic=...

[Ильнур]

M_fic/(?*W)=N*(дельта фи)/A.Это как бы доля защемления в ужесточении. Для инженерной оценки.

[eilukha]

Идея ясна...

[Ильнур]

Да, только идея. Посмотреть бы цифры.

[Forrest_Gump]

меня все гложат сомнения. фиктивная поперечная сила возникает на участке, из-за которого происходит общая потеря устойчивости. Вы же пытаетесь определить "фиктивный" момент в заделке (опоре), где не будет потери устойчивости. логично, что Ваш "фиктивный" момент возникает из-за смещения приложенной нагрузки относительно базы. это явление мне сильно напомнило эффект "пи-дельта" из теории сейсмостойкого строительства. при котором появляется дополнительный изгибающий момент в колоннах при смещении верха колонны относительно низа в результате сейсмического воздейтвия. и определение доп. момента не вызывает затруднений - идет итерационный процесс: приложили сейсмические нагрузки, определили перемещения в системе, учли доп. момент, повторно пересчитали и т.д.
все-таки логичнее было бы попытаться определить "фиктивный" момент в результате учета несовершенств (как предалагалось выше), пластики и прочих радостей, чем высчитывать разницу между шарнирно-опертой и защемленной колонной.

[Ильнур]

Разумеется, метод "дикий". Но уж очень простой (инженерный ). На "радости" вряд ли время найдется.

[eilukha]

Катюшин, анализировал похожую тему, но там тоже сила...

[IBZ]

"Не следует умножать сущностей сверх необходимого"
"То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего".

Приблизительно так советовал еще в 14 веке старик Оккам. А в этой ветке сущности все множатся ....

[Ильнур]

Такова природа человека...
«Многое в жизни показывает нам, сколь неоправданна человеческая самонадеянность. Взять хотя бы наше непонимание большинства обычных объектов и явлений – изъян, который делается еще более ощутимым при каждой попытке его исправить. Неразвитые и ленивые умы путают обыденную осведомленность со знанием и полагают, что им известна природа вещей, коль скоро они видят их внешние формы и знают их назначение. Мыслитель же, не удовлетворяющийся объяснением существующего сверхъестественными силами, изводит себя бесплодным любопытством, и чем больше он пытается проникнуть в суть вещей, тем яснее осознает всю бездну своего непонимания.»
Сэмюэль Джонсон. Суббота, 25 ноября 1758 г.

[ander]

думаю тоже, что не стоит оправдывать то, что не нужно. Зачем такая городьба, если расчетная схема по условиям шарнирна, то зачем из нее делать жесткую? Выполните усиление стойки, если она по гибкости не проходит.

[Ильнур]

Она не шарнирна.

[tiko]

Рассчитайте базу на момент от случайного эксцентриситета и от ветровой нагрузки (если нет связей по колоннам). Если база сработает на этот момент, то жесткость этого узла будет соответствовать вашим расчетным предпосылкам и устойчивость будет обеспечиваться (как получается по вашему расчету).
Вы же не в состоянии рассматривать все возможные случаи приложения нагрузки (жизнь многообразна), например, вашу колонну что-то или кто-то ударит сбоку и она потеряет устойчивость, а далее, чем больше кривизна стержня при потере устойчивости тем больше изгибающий момент в заделке до тех пор пока узел будет в состоянии его воспринимать. И как это учесть? Эта задача нелинейная + вероятностная.

[Ильнур]

"...кто-то ударит..." Я беру в расчет удар ближайшего элемента при монтаже - например ригель весом 3 тн, движущийся со скоростью 10 м/мин. Для мелких стоек 100 кг ("...в любом месте в любом направлении..."). Эти моменты со 100%-й вероятностью перекрывают "фиктивный" момент.

[eilukha]

- полазил с Катюшине (c. 253 вроде), в стальном СНиП (в основе смысл Q_fic) и получил для С245:

e=мю*L/(300*фи),

M_fic=Ne

[Ильнур]

Офигеть как просто.
А можно еще пример, с такой-то колонной, наверху раскреплена, N такое-то, М фик столько-то?

[eilukha]

Формула универсальна:

мю*L - расчетная длина

e - стрелка прогиба (волны синусоиды)

[Ильнур]

Расчет по методу eilukha:
1-й случай. Колонна 35Ш1 СТО АСЧМ С245 высота 10 м, верх раскреплен в плоскости (из плоскости раскреплено так, что устойчивость всяко не теряется). Возможная нагрузка 150 тонн. Фикт. мом=4,2 т*м.
Болт в базе не нужен, ибо в пределах габаритов сечения нет отрыва.
2-й случай. То же, но свободный верх. Возможная нагрузка 70 тонн. Фикт. мом.=14,7 т*м. Нужна развитая опорная плита 600х400 и болты М20.
Резюме: похоже на правду.

[пст]

Ильнур,
все таки пришли к конструктивному диаметру 20?

[Ильнур]

Не совсем. Я понимаю, что Вам (и думаю всем) радостно осозновать свою мудрость (у Вас М20, у нас М24).
На самом деле М20 для: 1. для случая расстановки 800 мм при плите 700 мм. При другой расстановке диаметр другой.
2. конкретного случая. При других условиях возможно увеличение диаметра.
Но самое главное при применении метода eilukha - возможность осознанно вычислить эпюру давлений под плитой, подобрать разумную толщину плиты при разумных размерах, рассчитать швы траверс и т.д. В приведенном примере при плите 600х400 "краевое" давление в ДВА раза превышает возможности подливки.
Вот таким вот образом.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но самое главное при применении метода eilukha - возможность осознанно вычислить эпюру давлений под плитой, подобрать разумную толщину плиты при разумных размерах, рассчитать швы траверс и т.д. В приведенном примере при плите 600х400 "краевое" давление в ДВА раза превышает возможности подливки.образом.

Вот так - сами придумали себе призрака-страшилку и сами же его испугались Ну нельзя допускать в принципе случая, "когда колонна теряет устойчивость, т. е. она уже кривая, но внешнюю нагрузку держит (новая форма равновесия, точка бифуркации)" Об этом настойчиво и вполне резонно говорил acid и я с ним полностью согласен. Именно поэтому нет понятия фиктивного момента в литературе. А так придумать можно еще кучу фиктивных факторов - не проблема. Как вам, например, нравится идея учитывать при расчетах сечений фиктивный бимомент. Тем более, что он, зачастую, и не совсем фиктивный ,

P.S. Исходя из вышесказанного, говорить о разумности подбора плиты, траверс и швов при таком подходе я бы не решился.

[eilukha]

История Призрака-страшилки:

- Имеется центрально-сжатая стальная колонна с жестко-заделанным нижним концом (жесткая заделка учтена в расчетной длине);

- бетон под плитой загружен на 100% (от нормальной силы, момента в базе нет)
- появление даже небольшого момента разрушает бетон
- если база не может воспринять даже малейший момент, то она не может считаться жесткой
- если база не жесткая, то мы и не можем учитывать этого в расчетной длине колонны, поэтому и ищу некий момент, чтобы учитывать жесткость базы

[Ильнур]

Момент только называется фиктивным. На самом деле там имеется вполне конкретный натуральный и к тому же приличный момент. Ведь так, IBZ?
Есть подозрение, что вычисление этого момента уже давно отработано исследователями. Мы просто мало читаем.
Насчет потери устойчивости - это абсолютно не резонно (хоть со стороны acid, хоть любого другого академика). Здесь вобще речь не идет о потере устойчивости. Речь идет о статическом состоянии. Нагрузка может быть ЛЮБОЙ не превышающей предельного.
Это настолько очевидно. И об этом настойчиво и резонно говорит все время eilukha

[tiko]

Сообщение от IBZ Именно поэтому нет понятия фиктивного момента в литературе. А так придумать можно еще кучу фиктивных факторов - не проблема. Как вам, например, нравится идея учитывать при расчетах сечений фиктивный бимомент. Тем более, что он, зачастую, и не совсем фиктивный .

Если чего-то нет в литературе или в нормах, то это не довод что проблемы то же нет. Нормы и литературу писали также люди, которые могли не все предусмотреть (СНиП - это не книга рецептов на все случаи).

А представьте если действительно произошел боковой удар или профиль из которого сделана колонна имеет первоначальное искривление + неточности монтажа и что реального момента не будет? Понятие центрально сжатая колонна введено для упрощения расчета и это подтверждает косвенно СНиП (введением понятия Qfic для расчета планок и сварных швов).

[пст]

- бетон под плитой загружен на 100% (от нормальной силы, момента в базе нет)

Проектировать так, чтобы бетон был на пределе нельзя.
Самый простой выход - увеличить класс бетона или увеличить базу.

[Ильнур]

Как увеличить марку подливки в ДВА раза, если уже заложена М200
100% имеется ввиду понятно что с положенными запасами.

[tiko]

Сообщение от Ильнур Здесь вобще речь не идет о потере устойчивости. Речь идет о статическом состоянии. Нагрузка может быть ЛЮБОЙ не превышающей предельного. Это настолько очевидно. И об этом настойчиво и резонно говорит все время eilukha

Почему же речь не идет о потери устойчивости? Об этом и думаем (о главной задаче инженера - обеспечить надежность конструкции).
На сколько я понял проблему. Появился момент (фиктивным мы его будем называть только потому, что он не определяется однозначно из-за множества факторов на него влияющих). Если инженер конструктивно принял элементы базы (анкерные болты к примеру) и момент она не воспринимает значит увеличивается расчетная длина колонны и уменьшается коэф. продольного изгиба, а дальше условие может не выполнится и потеря устойчивости произойдет.

[пст]

Как увеличить марку подливки в ДВА раза, если уже заложена М200

Вообще-то конкретную колонну проектирует eilukha и Ильнур вряд ли знает какая там марка. Но если все таки так и марка 200 для вас почему-то предельная, то читаем вторую часть моего сообщения - и увеличиваем площадь базы.

[Ильнур]

Потому как раз, что нужно обеспечить расчетом детали базы.
Иначе баланс нарушится и будет кердык.
Момент не ПОЯВИЛСЯ, он был всегда!

[eilukha]

Самый простой выход - увеличить класс бетона или увеличить базу.

Это понятно, но насколько: на 5, 20 или 60%, нужно обоснование, отражающее действительность с приемлемой погрешностью (в запас надежности).

Проектировать так, чтобы бетон был на пределе нельзя

Это отдельная тема.

если действительно произошел боковой удар

Интересует именно обеспечение жесткости базы с точки зрения расчетной длины, прочие моменты - тоже отдельная тема.

профиль из которого сделана колонна имеет первоначальное искривление + неточности монтажа

Это надо учесть, т. к. учитывается везде, например, при создании зависимости:

фи=F(лямбда)

Можно полагать, что если не изобретать велосипед, а взять за основу методу стального СНиПа по поводу смысла происхождения Qfic, то учтем факторы заложенные в фи=F(лямбда).

[Ильнур]

Задача тем, кто не понял: Вам задано спроектировать классическую базу защемленной центрально-сжатой колонны, со свободным в одном направлении концом. N близко к максимуму по условиям устойчивости, но не больше. Ситуация статическая. Других нагрузок и воздействий нет. Расчет должен быть оформлен и предъявлен вместе с проектом экспертизе.
Вопрос: Для расчетов базы обязательно нужны N и М. Как вы определите М?
Доп. условие: Эксперту (профессор) известна величина этого момента с точностью +/- 10%.

[пст]

Ответ тому, кто все понял (Ильнуру наверное): посмотри какой-нибудь учебник по МК. Там есть расчет базы центрально-сжатой колонны. Такой же предоставь в экспертизу.
ЗЫ Профессура преподает, а эксперты учились по этим учебникам.

[Sergo]

Ести есть поперечная сила, хоть и фиктивная, то есть и момент. Его можно найти по теореме Журавского.
Предлагаю такой вариант: записываем дифференциальное уравнение устойчивости такого стержня (наподобия Эйлера, но с заделкой) Находим уравнение изогнутой линии при потере устойчивости, решая это уравнение. Далее находим уравнения Q и М. В них будут не найденные из граничных условий коэффициенты формы, но их можно найти приравнивая максимум уравнения Q к Qfic.

[IBZ]

Сообщение от Sergo Находим уравнение изогнутой линии при потере устойчивости

Вы полагаете, что строительные конструкции имеют право терять устойчивость? Бедные классики ....

[Ильнур]

ПСТ, я не тот, кто понял, а тот кто задал - см. п.21.
"Посмотри учебник" - если нетрудно, укажите пожалуйста, конкретную страницу из конкретной книги. Я обязательно пополню свои скудные знания.
Насчет "посмотри" - кстати, посмотрите в Даунлоаде -"Проектирование-Программы" калькулятор "Расчет анкерных болтов для колонн, может пригодиться.

п. 53: "Ести есть поперечная сила, хоть и фиктивная, то есть и момент" - у Вас есть сомнения насчет наличия момента? Бедный Эйлер...

п.48: насчет марки ладно юмора не поняли. Но: "и увеличиваем площадь базы" - Вы так и не объяснили, зачем Вы увеличиваете базу? У Вас же нет повода (М) для этого? Это у меня с М не проходит наобум без М кем-то сконструированная

[пст]

eilukha, извини, что в твоей теме это происходит...
Ильнур,
1. фраза "для тех кто не понял" - как минимум обидна.
2. спасибо не надо - у меня в excele учитываются моменты в двух направлениях.
3. снова читаем мое предыдущее сообщение - если бетон на пределе, то или увеличиваем его класс или увеличиваем базу. М здесь не причем.
Мандриков = Примеры расчета металлических конструкций (1991) На стр.136 читаем в расчете центрально-сжатой колонны фразу: анкерные болты назначаем конструктивно диаметром 20 мм.
Если есть желание по иному оформить расчет, то можно приложить распечатку своей программки - в которой будет написано при М=0 болт не нужен.

[ander]

Offtop: бред.. или я ничего не понимаю

[Ильнур]

"при М=0 болт не нужен" Но М не равен 0. Вы же это понимаете.
Это касается не только болта, но и размеров и толщины опорной плиты, размеров траверсы, длины сварного шва по траверсе и марки подливки.
Вопрос был в том (см. п.1), как вычислить по-простому этот самый М?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур "при М=0 болт не нужен" Но М не равен 0. Вы же это понимаете

Я лично этого не понимаю. В компании непонимающих у меня Стрелецкий, Беленя, Муханов, Васильев, Лихтарников, Мандриков, Горев и еще десяток известных фамилий в области МК

[Ильнур]

Хорошая компания. Неужели Беленя так и сказал, что защемленная колонна имеет М=0, точно так же как незащемленная? Может он имел ввиду другое - что обычно он (М) мал, и не представляет из себя практической ценности?

[Ильнур]

П. 56: "назначаем конструктивно диаметром 20 мм" - Вы привели пример из расчета колонны, для которой Мандриков четко задал шарнир - см. там же исходные для Вашего примера 5.2 на стр. 129.
И обратите внимание на то, что там подливка не рассматривается. При проектировании реальных баз Вам надо будет почитать и другую литературу.

[Sergo]

Вы полагаете, что строительные конструкции имеют право терять устойчивость? Бедные классики ....

а какже? Из этого условия находится фи и Qfic.

Сообщение от Ильнур "при М=0 болт не нужен" Но М не равен 0. Вы же это понимаете Я лично этого не понимаю. В компании непонимающих у меня Стрелецкий, Беленя, Муханов, Васильев, Лихтарников, Мандриков, Горев и еще десяток известных фамилий в области МК

Тогда как обеспечить коэфф свободной длины 0,7? Если размышлять "нет момента-нет болтов", то будет шарнирная база.

[пст]

Ильнур,
Беленя так и говорит на стр.87 (я даже достал учебник )

Напомним, что даже при осевом приложении нагрузки всегда имеются случайные эксцентриситеты, и поэтому исследованная выше работы центрально-сжатых стержней является по существу работой сжатых стержней с малыми эксцентриситетами. Работа же внецентренно-сжатых стержней ... не имеет принципиальных отличий...

Offtop: Что касается сообщения 61, то когда я буду проектировать реальные базы - то что уж - я ни буду пользоваться никакой литературой, я буду пользоваться только вашим мнением и опытом.

[Ильнур]

Беленя говорит как раз о том, что чисто центрального сжатия не бывает. Т.е. он просто подсказывает, что всегда есть эксцентриситет. Думаю, и про начальный погиб Вы слышали.
Вообще-то чтобы понять вопрос с п.1, достаточно владеть русским: глагол "защемление" подразумевает фиксацию, замоноличивание, заливку чугуном, зажатие и др. меры для предотвращения подвижок, главным образом поворота. Таким образом защемление выполняется для восприятия МОМЕНТА.
Если хотите разобраться в вопросах истинной работы "выгибаемых" элементов на более высоком уровне, посмотрите для начала труды, приведенные в недавней теме "К вопросу учета кривизны...".

1. eilukha, а Вы учитывали возникающий фиктивный момент при расчете колонны?
2. Как поведет себя покрытие на этой раме, когда произойдет потеря устойчивости?
3. В СНиПе "нагр. и возд." есть предельные перемещения верха колонн, как это вписывается в Вашу теорию о потери устойчивости, когда перемещения намного больше допустимых?
4. Потеря устойчивости, ИМХО, есть процесс динамический. Как учесть это?
Конечно, учет такого момента положительно скажется на сопротивлении здания при прогрессирующем обрушении, однако стоит ли перед Вами такая задача?

[Ильнур]

В последний китайский раз - ситуация статическая. Это надо понимать так- колонну загрузили, она изогнулась, но не ПОТЕРЯЛА устойчивости. Стоит. День стоит. Год стоит. Ну все время стоит...
И при этом в защемлении есть момент.

Тогда количество итераций должно быть бесконечным. Колонна изогнулась - посчитали. А вдруг она еще больше изогнется? Снова считать??? Как определить предел ее изгиба? Считаю что на этот вопрос есть ответ в снипе нагр и возд. Там есть ограничения по изгибу.
Вообще-то разговор начался про формы потери устойчивости и возникающий в связи с этим момент...(см пост №5)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Беленя говорит как раз о том, что чисто центрального сжатия не бывает. ... Таким образом защемление выполняется для восприятия МОМЕНТА.

Правильно, не бывает. Как не бывает и "чистого" шарнира. Там по Вашей логике тоже нужно учитывать какой-то момент. Вы лично учитываете ? Ну приведите хоть одну ссылку на нормативную (можно и нет) литературу, где бы речь шла об учете фиктивных моментов в опоре при расчете баз центрально сжатых колонн при любой схеме их опирания. Случайные эксцентриситеты - те да, можно и учитывать (в случае хренового монтажа, например). Но тогда уж и для расчета сечения стойки тоже.

А защемление в центрально нагруженных стойках делается еще и для обеспечении геометрической неизменяемости конструкции. Возьмем внутренние производственные площадки с шарнирным опирание балок. Если связи по стойкам ставить нельзя, то без защемления не обойтись, несмотря на отсутствия реальных нагрузок, вызывающих изгиб в конструкции.

[Ильнур]

Совершенно верно. Вот это другой разговор.
Выражение "фиктивный" вообще некорректное. Что значит фиктивный - высосанный из пальца что ли? Момент-то реальный...
Как его определить, сказано в. п.19. Это если инженер хорошо владеет расчетной программой и имеет опыт учета нелинейности.
А можно попроще. С определенной неточностью. Это ищет автор темы.
Как я поступаю в случаях, описанных Вами? Как все. Когда-то я задавался всеми этими вопросами, и не имея опыта в сложных расчетах, вынужден был брать М из следующих соображений:1. При центральном сжатии момент в заделке должен быть небольшой, особенно для раскрепленной наверху стойки. Кстати, со свободным концом на практике не помню.
2. Есть монтажные нагрузки - удар монтируемого элемента, перемещаемого краном. Искал скорости, массы, определял силу и прикладывал в невыгодном месте. Этот расчет сидит где-то в глубинах подсознания и теперь все время выдает стабильный результат 1т.
3. Для площадок, антресолей и др. беру допускаемое гор. перемещение, и определяю момент от этого.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это надо понимать так- колонну загрузили, она изогнулась, но не ПОТЕРЯЛА устойчивости. И при этом в защемлении есть момент.

Это с какой радости она изогнулась ?? При устойчивом равновесии (а именно такое только и допустимо в строительстве) система характеризуется самостоятельным возвратом в первоначальное состояние при случайном боковом воздействии (читай в прямолинейное). И так будет до тех пор, пока P < Pкр. При P=Pкр равновесие безразличное (может вернуться, а может и нет), а далее неустойчивое, где деформации начинают возрастать лавинообразно.

[eilukha]

1. eilukha, а Вы учитывали возникающий фиктивный момент при расчете колонны? 2. Как поведет себя покрытие на этой раме, когда произойдет потеря устойчивости? 3. В СНиПе "нагр. и возд." есть предельные перемещения верха колонн, как это вписывается в Вашу теорию о потери устойчивости, когда перемещения намного больше допустимых? 4. Потеря устойчивости, ИМХО, есть процесс динамический. Как учесть это? Конечно, учет такого момента положительно скажется на сопротивлении здания при прогрессирующем обрушении, однако стоит ли перед Вами такая задача?

1. Он учтен методой стального СНиП при расчете на уст-ть (СНиПовскую)
2. В пределе имеем безразличное равновесие, но оно не допускается системой расчетов, обеспечивающих надежность конструкции.
3. См. п. 2, теория не моя, см. стальной СНиП, пособия к нему и др.
4. См. п. 2.

Давайте сузим задачу, конкретный вопрос: как определить размеры базы, чтобы учитывать ее жесткость в расчетной длине колонны. Конструктивные соображения не принимаются.

[Ильнур]

IBZ, "изогнулась" означает в данном случае не "приобрела остаточные деформации", и приобрела криволинейную форму. Не придирайтесь к орфографии.
В литературе пишется так - погиб-первоначально имеющаяся форма. Прогиб-приобретаемая в процессе нагружения. Если хотите, замените "изогнулось" на "прогнулось".

Сообщение от eilukha Давайте сузим задачу, конкретный вопрос: как определить размеры базы, чтобы учитывать ее жесткость в расчетной длине колонны. Конструктивные соображения не принимаются.

Я бы пошел таким путем:
1. Учет случайных эксцентриситетов согласно СНиП - уже дает момент
2. Если опирание ригеля шарнирное, то при расчете заменить шарнир неподвижной связью(тк при присутствии сварки все равно не шарнир) - получим распор, который действует на верх колонны - опять момент
3. Как говорил Ильнур, учет возможных ударов.
4. Поиграл бы загружением ригеля (в частности ферма - половина снега) - для средних стоек.
Вот как-то так...

[eilukha]

Я бы пошел таким путем: 1. Учет случайных эксцентриситетов согласно СНиП - уже дает момент 2. Если опирание ригеля шарнирное, то при расчете заменить шарнир неподвижной связью(тк при присутствии сварки все равно не шарнир) - получим распор, который действует на верх колонны - опять момент 3. Как говорил Ильнур, учет возможных ударов. 4. Поиграл бы загружением ригеля (в частности ферма - половина снега) - для средних стоек. Вот как-то так...

1. Согласен, т. к. момент получаем сопоставимый, есть связь с продольной силой, длиной колонны и размером сечения, а значит и гибкостью.
2. Указаной связи нет.
3. Другая тема.
4. Это обязательная процедура расчета для всех конструкций, но:

- от внешних нагрузок момента в заделке не возникает;

Но неучтено самое интересное: эксц-т по деформированной схеме.

Сообщение от eilukha Но неучтено самое интересное: эксц-т по деформированной схеме.

Так Вы определитесь по какой схеме считаете колонну. Если по недеформированной, то экц-та нет и незачем его учитывать. Если желаете считать по деформированной схеме, то считайте по деформированной. Не надо искать фиктивный момент в недеформированной схеме. Его там нет. Он есть совершенно реальный в деформированной!

[Ильнур]

Ну наконец-то...

[eilukha]

Так Вы определитесь по какой схеме считаете колонну.

Конечно по деформированной, но инженерной методой, как, например, метода стального СНиПа на уст-ть при центральном сжатии.

[Sergo]

Не надо искать фиктивный момент в недеформированной схеме. Его там нет. Он есть совершенно реальный в деформированной!

Ну я и говорю, Qfic,max умные люди нашли, а нам осталось по ней найти М

[Ильнур]

"для С245: e=мю*L/(300*фи)".
Испытано - вроде нормальные результаты. Никто так и не среагировал адекватно...

[IBZ]

Сообщение от eilukha Конечно по деформированной ...

Видимо мы с Вами по разному понимаем что такое расчет по деформированной схеме. В моем представлении при центральном сжатии он теряет всякий смысл т.к. нет реальных внешних нагрузок, вызывающих горизонтальные перемещения. Ну кроме случайных эксцентриситетов, дающих мизерную прибавку. Удар я бы в расчет принимать не стал - это просто аварийная ситуация, с которой мне, увы, приходилось сталкиваться.

Сообщение от Ильнур "для С245: e=мю*L/(300*фи)". Испытано - вроде нормальные результаты. Никто так и не среагировал адекватно...

Кстати в Катюшине не нашел такого...
Если я правильно понял, то эта формула для определения е после потери устойчивости - то есть расчет по деформированной схеме

[Ильнур]

Опять и снова...
После потери устойчивости нет необходимости что-либо рассчитывать, кроме случаев при рассмотрении прогрессирующего разрушения. Но такой случай здесь (и вообще на практике не встречал) не рассматривается. Здесь рассматриваются явления ДО ПОТЕРИ устойчивости. Чтоб усилия в базе определить.
Я начинаю догадываться, в чем проблема. Видимо, мысль о том, что ствол колонны обязательно прогнут (выгнут, изогнут, имеет криволинейную форму - не знаю как выразиться попонятней) просто от рабочей нагрузки, не воспринимается на ментальном уровне.

[eilukha]

Кстати в Катюшине не нашел такого...

Все оформилось, завтра выложу все ссылки в нормах и литературе

[Sergo]

Расчет по деформированной схеме здесь не причем, так как момент этот "возможный". Мне так думается, что момент возникший от случайных эксцентриситетов + выгиб от N гораздо меньше фиктивного(виртуального). Который норовит появиться перед потерей устойчивости. Надо полагать, что колонна под нагрузкой "проверит" этим моментом есть там заделка или нет. И если заделка обнаружится, то колонна будет расчетной длины 0,7L. Да и момент при этом даже и не появится так как заделка существет а сжатие центральное. Но стоит база дать слабину-сорвет все к едрене фени и потеря устойчивости обеспечена. Фиктивная Q из той же оперы, поэтому и фиктивна если связи ее воспримут заранее, то ее нет. А если не воспримут, то колонна теряет устойчивость и Qfic появляется не так ли?

[Ильнур]

Рассуждение здравое.
Так как при критическом значении силы N равновесие изогнутого стержня возможно при отклонении его от прямолинейной формы, лишь бы это отклонение было малым, то естественно, что прогиб е у Эйлера остался неопределенным.
Он должен быть при этом настолько малым, чтобы можно было применять приближенное дифференциальное уравнение изогнутой оси, т. е. чтобы (de\dx)^2 было мало по сравнению с единицей. Но в любом случае е не возникает скачкообразно в момент потери устойчивости. И не ясны соотношения "искусственного" начального погиба к естественному е. Возможно, из-за различного представления о "малости" различный подход к моменту в защемлении. Кроме того, неочевидно, что фи обеспечивают достаточную отдаленность от
Пример из п.38, случай 1 потверждает встречающееся в литературе утверждение, что упирание габаритами сечения достаточно для обеспечения соответствия расчетной схеме.
Я начинаю сдаваться...

[kms]

13.11.2008, 09:37 #20 eilukha Самара Регистрация: 10.09.2007 Сообщений: 140 -------------------------------------------------------------------------------- Вариант, но сложно, нужна инженерная метода

....я шизею - чем это ИНЖЕНЕРЫ начинают заниматься... - голой теорией, при которой нагрузок в схеме нет, всё как-то подвешено-податливо соединено, случайные эксцентриситеты сразу наверное по 0,5 м! Самим не смешно? Это просто взгляд со стороны, - то что бросилось в глаза на первой странице. Тут уже проект усиления к рабочему проекту надо, однако
А в результате получится оч-чень просто: ваша супер жёсткая заделка останется, а колонна сложится - вам это надо?? Какая тут заделка, если колонна потеряла устойчивость?? Спуститесь на землю, путанники.
В первых постах правильно говорили - если колонна "поедет" - то ето писец тихий....

[пст]

kms,
Ты это зря. Прочти еще раз тему.

[kms]

пст Ты это зря. Прочти еще раз тему

я привык заниматься реальными, проходящими утверждение проектами и расчётами. Тут приведена тема (расчёт "фиктивного момента") не прописанная в "стальном СНиПе", а значит и в экспертизу не понесёшь..... так?
Правильно уже отвечали - конструктивно болты базы Ф20-24 - а лучше типовую серию!!
Проект усиления делать будем?
предлагаю решение - заделка ветви колонны в бетон эдак на 1 м, колонна теряет устойчивость - складывается, но база-то (заделка) живая, бетон несколько выкрошился тока !!.... Странно всё это - колонна падает, а заделка остаётся....

[пст]

Сранно всё это - колонна падает, а заделка остаётся....

1. Странно?
2. Как правило так и происходит - колонна теряет устойчивость, но заделка остается.

Тут, как я понял Ильнура, обсуждается возможность введения некого дополнительного коэффициента запаса - но как обосновать его, люди не знают.

[kms]

пст

ну дык и я про тоже - надо о колонне говорить, заделка (заглавие темы ведь!) здесь - абсолютно не причём! по-любому её "заделают" так, что останется - по расчёту ли, конструктивно, или по доп. коэффициенту. так?

[kms]

пст Тут, как я понял Ильнура, обсуждается возможность введения некого дополнительного коэффициента запаса - но как обосновать его, люди не знают.

Поскольку тема изначально была подстроена на теоретический лад,
(возможно это получилось не специально) то получется что к разделу "Конструкции зданий и сооружений" сайта DWG она не имеет прямого отношения.
Поскольку здесь, я так понимаю, люди хотят изобрести "доп. коэффицент запаса", о котором разработчики СНиПа наверное и не догадывались.....то наверное следует эту тему развивать в теоретических разделах сайта.... конструктивного я ничего не вижу!
Единственно что из конструктивного можно посоветовать здесь:
1. перегруз на 5% (стандартно);
2. коффициент надёжности по ответственности для зданий II уровня отвественности =0,95;
3. определять выгиб колонны: в зависимости от расчётной схемы =1/300 или 1/500 (вертикальные перемещения);
4. возможно ещё что-то упустил - другие может добавят!?
Какие ещё нужны доп. коэффифиенты?? Offtop: изобретатели.....

[пст]

по-любому её "заделают" так, что останется

Заделка зависит от нескольких факторов (в т.ч. диаметр болтов), которые люди не хотят принимать конструктивно - а по расчету, причем с запасом.

[kms]

пст Заделка зависит от нескольких факторов (в т.ч. диаметр болтов), которые люди не хотят принимать конструктивно - а по расчету, причем с запасом.

я же говорю вам: не тратьте время - берите по серии - экспертиза будет довольна, и заказчику есть что показать. А в расчётах (по Мандрикову/Белени - в СНиПе ведь нет расчёта такого!!) можно и ошибку сделать. Причём тут "хочу/нехочу"? получается опять - ничего конструктивного, одни желания......

[пст]

я же говорю вам: не тратьте время - берите по серии

А вот это полная ерунда. Откройте серию и посмотрите на базу:
например 1.423.3-8 в.2 - минимальная толщина плиты 50 мм, минимальный болт 48 мм.

[kms]

пст А вот это полная ерунда. Откройте серию и посмотрите на базу: например 1.423.3-8 в.2 - минимальная толщина плиты 50 мм, минимальный болт 48 мм.

Ну ни фига себе - усилий от нагрузок нет (условия темы) - а болты аж
Ф48! Вы чего там, простите, курите?!.... Надо же творчески к серии подходить

Выкладываю узелок 2-х годичной давности. Причем там запроектировано от нагрузок. Согласен, болты можно/нужно по "Пособию анкерных болтов..." рассчитать/сравнитьс с серийным, но не менее конструктивного диаметра!
...завтра серию просмотрю, чё-то не верится в Ф48.....

[eilukha]

Вот...Все ссылки на формулы в Пособии к стальному СНиПу. Причем фиктивный момент учитывают, если он больше полученного при линейном расчете (по аналогии с Qfic).

[Ильнур]

Начиная с п.85 не читал. Занимался черчением графиков.
В графике 4 емакс соотв. искомому М (в некоторых случаях и Q).
Нахождение М сводится к задаче строймеханики. А Эйлера надо перевыложить с учетом е0.
Файлы не берутся. Попробую через...
Не получается.
Уважаемые модераторы, помогите, пожалуйста. 4 файла excel, сжатые в Zip, не берутся "управлением вложениями" - "некорректный файл".
Хорошо что не читал KMS.
Файлы попробую в dwg вложить.

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур Уважаемые модераторы, помогите, пожалуйста. 4 файла excel, сжатые в Zip, не берутся "управлением вложениями" - "некорректный файл".

Размер файла какой получился?

[Ильнур]

4 кб. Да....Исходные 4 шт по 20 кб.

[Ильнур]

П.96: Вам удалось сделать то, чего не стал делать Эйлер 350 лет тому назад - учесть е0.
Эйлер был великим математиком (до него ничего не было сделано, после него нечего уже было делать), поэтому он и не ставил перед собой эту задачу. Ему важно было разобраться с балансом на уровне "сколь угодно малом".

[Солидворкер]

Ильнур, админ появится, разрулит. О проблемах лучше отписываться в эту ветку http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=9952&page=36

[Кулик Алексей aka kpblc]

А если сжимать в RAR?

[Sergo]

Вобщем из моих суждения вчера вечером вывел, что Mfic=Qfic*Lколонны.
где Lколонны-геометрическая высота колонны. А е0 и Ymax(критический выгиб при потере устойчивости) в Qfic уже учтены вроде.

[engineer+]

Думаю, что будет интересно - в архиве фрагмент из книжки Тимошенко по сопромату (в download ее не нашел).

[Ильнур]

П.102: RAR стерт за ненадобностью - Zip типа все решит. Поищу заново ...
П.104: Так и предпологалось - см.п.43:"..Есть подозрение, что вычисление этого момента уже давно отработано исследователями. Мы просто мало читаем..."
Я выполнил свою миссию в этой теме и ухожу.

[Sergo]

только там момент не в заделке, а в шарнирно опертом стержне.

В Катюшине на стр. 555-561 подробно расписана математика нахождения момента в заделке(да и вообще в любой части стержня) при центральном загружении стержня с учетом начальных деформаций.
Тему можно закрывать, ИМХО

[kms]

Ильнур #100


вот-вот. Ценю и понимаю теоретиков. Тут наверное пора диссертацию писать про фиктивные усилия.... с последующим вводом в СНиП.....- но это теория, к конструкторской теме как-то не вяжется. Мы пока будем пользоваться тем, что имеем.
Тут у кого-то постфактум звучит о том же: "Искусство инженера состоит в том, чтобы перестать приобретать знания и начать их применять на практике".
В моем посте №91 я вроде описал доп. критерий работы конструкции. Во вложениях к посту №96 приведён расчет колонны! и добавочные усилия, возникающие в ней при е0. Аналогично как и при расчёте ж.б внецентренно-сжатой колонны учитывают случ. эксцентриситет еА.....
Расчёт болтов в базе берите из "Пособия по расчёту анкерных болтов..." в даунлоаде есть. Кажется нужен был именно расчёт?
Искомый момент - всё-таки по расчёту+ "на страх" добавьте 20% -("фиктивный момент", в запас). Один практически результат получится - болты не более Ф24-30 (если база правильно спроектирована - расстановка болтов!).

[kms]

Sergo

Наверное точнее формула будет выглядеть так: max Mfic=Qfic*Lколонны/2 - в середине расчетной длины (не консоль). Ведь если Qfic действует возле опор - момент Mfic будет минимальным....

[engineer+]

К посту 108 (да простит меня Romanich за упоминание его имени всуе)

Romanich
Подпись
Искусство инженера состоит в том, чтобы знать момент, когда следует приостановить изучение явлений и начать овладевать ими.
(выделено мной)

[Admin]

Уважаемые модераторы, помогите, пожалуйста. 4 файла excel, сжатые в Zip, не берутся "управлением вложениями" - "некорректный файл".

Загрузил zip, проблем не нашел

И engineer+, смотрю, тоже смог загрузить

[Sergo]

kms, именно Mfic=Qfic*Lколонны, так как Qfic в момент потери устойчивости появится в опоре. Кстати если в таком случае записать уравнение равновесия моментов в момент потери устойчивости, то формула получается без извращенных выкладок

[kms]

Sergo

так как Qfic в момент потери устойчивости появится в опоре

именно поперечная сила - на опоре максимальна, а вот ломается почему-то на серединке....особенно при потери устойчивости....примеры, я думаю вы наберёте и сами достаточно....

[Sergo]

именно поперечная сила - на опоре максимальна, а вот ломается почему-то на серединке....особенно при потери устойчивости....примеры, я думаю вы наберёте и сами достаточно....

А посерединке ломаются шарнирно закрепленные, потому что момент там максимальный.

[kms]

А посерединке ломаются шарнирно закрепленные, потому что момент там максимальный.

вы хотите сказать что колонны могут крепить и шарнирно в базе?? рискованно....это ж сколько связей надо.....
и потом, если Qfic появляется у опоры - то момент тогда будет минимальным, разве не так? плечо-то на опоре практически нулевое.

[пст]

А посерединке ломаются шарнирно закрепленные, потому что момент там максимальный.

вы хотите сказать что колонны могут крепить и шарнирно в базе?? рискованно....

Спасибо вам обоим.

[kms]

пст


да можно и шарнирно, конечно, не вопрос. Только не в нынешнее время (вот я к чему). Видел я один проект, где ходили краны 10-20 тс, а база колонн были на двух болтах ....связи были где-то поставлены......насмотрелся я энтого уже..... проще поставить 4 болта и привет! надёжнее.

[Ильнур]

Я вернулся, с графиком в удобопросматриваемой форме. На графиках теория.
Практику можно посмотреть в трудах, указанных acid на п. 107. Если что, автор этих трудов здравствует и с ним можно пообщаться.
Оказалось, сложность (задача строймеханики) - в статической неопределимости системы с защемлением и раскреплением наверху (наиболее часто встречаемая схема).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я вернулся, с графиком в удобопросматриваемой форме. На графиках теория

Интересуют две вещи: кто сей "ниспровергатель" и видели ли вы лично аварию, изначальной причиной которой была бы база.

[Sergo]

Ильнур, что за учебные программы? В Гореве, Веденикове дается именно реальная работа стержней.

[Ильнур]

П.120: Любые учебники; просто исключить Эйлерову модель, чтоб не вводило в заблуждение молодые сознания (как когда-то IBZ).
П.119: Ниспровергатель - неплохой человек, Вы его не знаете.
IBZ, Вы до сих пор думаете так, как в п.70, т.е. не верите в изгиб? Линейка есть под рукой? Посжимайте всяко-разно....
.... про аварии: в жизни реализовано столько проектов с ошибками, что если бы каждый раз это приводило к аварии. этих авари было бы на два поряка больше. Один мой знакомый в таких случаях говорит: "Вы не знаете возможностей коровы".

[eilukha]

просто исключить Эйлерову модель

нормально, Эйлер отдыхает

[Ильнур]

Эйлер был ВЕЛИКИМ математиком. И моделью просто поиграл. Демонстрируя возможности математики - это было 350 лет назад.
А задачку ему подсунули как раз "строители-механики", не владеющие тогда никакими данными...

[Разработчик]

Ниспровергатель - неплохой человек

Никто и не говорит, что плохой, просто очередной дилетант, взявшийся ниспровергать то, чего не изучил толком:

В вычислениях предполагается, что стержень прямолинеен вплоть до начала неотвратимо развивающегося процесса. Можно засомневаться в этом, посмотрев на расчетную схему – там изображена синусоида, да и расчет основан на учете геометрической нелинейности. Но учет этот на самом деле происходит в сколь угодно малом промежутке работы стержня перед потерей устойчивости.

Неплохой человек никогда в жизни не начинал читать теорию устойчивости вообще и деформируемых систем в частности. Иначе не смешивал бы исходное и возмущенное состояния (если вообще знаком с этими терминами). Поэтому последний пассаж про нелинейность (формула-то Эйлера получается из решения линейной задачи на собственные значения) выглядит просто комично.

И студент получает на всю жизнь искаженное представление о стержне как о неустойчивой системе: центрально-сжатый стержень прямолинеен до достижения сжимающей силы критического значения, а при достижении – внезапно теряет устойчивость:

И мы теперь знаем этого единственного студента

На самом деле центрально сжатый стержень никогда не теряет устойчивости, эта устойчивая система.

Комментарии излишни, СНИП II-23-81 в топку, да Еврокод 3 - туда же, ишь чего удумали: проверять устойчивость центрально сжатого стержня!

Имея начальный погиб, стержень испытывает банальный изгиб.

Рекомендуется еще разок глянуть на уравнение "банального изгиба", а потом, для сравнения, на уравнение продольно-поперечого изгиба, который собственно и испытывает сжатый стержень с начальным прогибом.

По мере увеличения сжимающей силы прогиб плавно возрастает и достигает бесконечности при величине сжимающей силы, равной силе Эйлера.

Наконец-то этот студент-ниспровергатель дошел до того, что прописано во всех учебниках, уж не говоря о формуле (19) СНиП 2.03.01-84, график которой и приводит.

Пример практического вреда от неправильного представления о работе сжатого стержня: для схем с хотя бы одним защемленным концом реально существующие реакции защемления считаются до потери устойчивости равными нулю и детали базы принимаются конструктивно.

Хорошо бы, чтоб сей теоретик оным и остался. Пусть пишет свои предложения в министерства образования, госстрой и т.п. организации - лишб бы не отвлекался на проектирование.

Как там по олбански... РЖУНИМАГУ!

[Ильнур]

Ниспровергатель не Эйлера ниспровергает, а методику преподавания.
Этот недостаток уже исправляется - см. Катюшин В.В., стр.560.
Здесь 20 инженеров за 120 постов не смогли найти реакции (некоторые - тот студент в т.ч. - до сих пор считают, что там 0!). Потому что им так и объясняли - бац, и упало...
Нормы, естественно, будут по мере развития человечества, переписаны. Причем некоторые вещи в корне.
Разработчик, а подведите математику под второй график - это кстати, не график какой-то (19)-й формулы, а учебное пособие вместо изображения расчетной схемы к схеме Эйлера.
И скажите (без эмоций) - это нормально, когда массовый инженер затрудняется в вычислении реакции стойки?

[Разработчик]

Ниспровергатель не Эйлера ниспровергает, а методику преподавания.

Ну да, как если б кто-то по олбански ниспровергал методику преподавания русского. Передайте хорошему человеку совет: для начала прочитать, ну хотя бы в Википедии, определение устойчивости (по Ляпунову), и тогда уже решать может потерять устойчивость центрально сжатый стержень или нет.

подведите математику под второй график - это кстати, не график какой-то (19)-й формулы, а учебное пособие вместо изображения расчетной схемы к схеме Эйлера

Ф-ла (19) и есть математика под этот график, и она не "какая-то", а СНИПовская и известна любому студенту, не погулявшему соответствующую лекцию. Или Вам скан из книжки с выводом выложить?

[Ильнур]

Я ему передам конечно, но он наверняка знает такие вещи.

[Разработчик]

Сунулся в даунлоад, взял первую попавшуюся книжку по сопромату - Беляева, пожалте: стр. 486, там формула для графика хорошего человека, а вывод немного выше.

[Ильнур]

Спасибо, он уже глянул, и говорит: формы кривых похожи. Но нужна выкладка, чтоб студентам показать, откуда ноги растут. Т.е. Ркр. должен быть частным решением, а не постоянным.
А об эйлере упомянуть вскольз - чтоб знали, кто первым вычислил Ркр.

[Sergo]

Ильнур

Здесь 20 инженеров за 120 постов не смогли найти реакции

Сопромат под редакцией Варданяна, стр 277, уравнение 13.36. Решайте с нужными граничными условиями, и найдете любые реакции сами.

[Ильнур]

Вот погонять маленько, сразу и разбираться начинают, и находить быстро.
Я уже говорил про Катюшина...

[пст]

Нет, Ильнур, не такое должно быть сообщение, а вот так:

Я снова выполнил свою миссию и ухожу!

[Ильнур]

Кстати, я давно выполнил свою миссию и зашел занести график - автокад может не у каждого под рукой.
Остаюсь при своем - 1. Стержень Эйлера не существует в природе, и его матем. упражнения для любителя.
2. В учебниках сразу в самом начале главы о сжатых стержнях надо давать тот график - график работы реального стержня. А потом всякие теор. нюансы.

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур Кстати, я давно выполнил свою миссию и зашел занести график - автокад может не у каждого под рукой. Остаюсь при своем - 1. Стержень Эйлера не существует в природе, и его матем. упражнения для любителя.

Ильнур, прикинь, абсолютно твердого тела тоже нет, и абсолютно черного, и геометрической точки, и прямой и еще кучи вещей....

[Forrest_Gump]

да эти ваши абсолютно твердые тела и прочие сферические кони в вакууме - ошибки преподавания!

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Спасибо, он уже глянул, и говорит: формы кривых похожи. Но нужна выкладка, чтоб студентам показать, откуда ноги растут. Т.е. Ркр. должен быть частным решением, а не постоянным. А об эйлере упомянуть вскольз - чтоб знали, кто первым вычислил Ркр.

А вот это уже немного страшненько А мы: студенты учиться не хотят
А вот на прямой вопрос об авариях Вы так и не ответили. Так да или нет ?

P.S. Ну вот опять этот РАЗРАБОТЧИК все облажал. Да что с ним говорить - он даже, наверняка, не знаком с мнением К.Собчак по этому вопросу !!!

[Разработчик]

Стержень Эйлера не существует в природе, и его матем. упражнения для любителя.

Ну, собственно ответ уже дан - ни точки ни прямой нет в природе, а посему: долой математику и назад к метафизике Аристотеля, где тяжелое падает быстрее легкого и т.п. выводам из наблюдизмов.

график работы реального стержня. А потом всякие теор. нюансы.

Да-да, сначала хвост, потом кобыла.

Пару слов в защиту Эйлеровой силы: все проверки на устойчивость (сжатые стержни, плоская форма изгиба, стенки балок и т.д.) в Еврокоде 3 и DIN 18800 начинаются с вычисления китической нагрузки бифуркации, затем через нее вычисляется гибкость и потом уже приводится формула для проверки устойчивости с участием этой гибкости. В наших стальных СНиП/СП то же самое, только в отличие от Европейских норм это завуалировано.

[Ильнур]

Эйлер рассматривал устойчивость стержня из идеального материала, т.е. стержень не разрушается. Можно сказать, что это расчет по деформациям. После снятия нагрузки стержень займет начальное положение. Допустим как воткнутый в бетон прут из пружинной стали.
СНиП же предполагает учет фактора изгиба. Хоть и пишется, что формула с фи "оформлена так исторически", там ничего от формулы Эйлера уже не осталось. Этот расчет по сути расчет на прочность.
Почему расчет начинается с критической нагрузки? Потому что к нему привязаны все вычисления и уточнения (в т.ч. эмпирические), доделанные после Эйлера в течение 350 лет. Воможно, математически сверхсложно описать работу реального стержня. А предельная нагрузка всяко меньше Ркр. Удобно.
Реальный стержень не теряет устойчивости, т.к. мог бы находиться в равновесном состоянии только при бесконечной деформации, а это абсурд для реального. Не пререходя через эту точку, система не может перейти в неустойчивое состояние.
Расчет на устойчивость реального стержня - это по сути расчет на прогрессирующее разрушение. Стержень в точке максимального напряжения (точка может находиться в разных местах в зависимости от схемы и характеристик сечения) "подламывается" и разрушается.
Пока так. Дальше будет еще хуже.

[Ильнур]

Солидворкер, у Вас несколько неверное мнение об этом споре. Если несколько авторитетных форумчан одновременно против Ильнура, это не значит, что Ильнур чушь несет.
Лично для Вас: я не опровергаю формулу Эйлера. Я говорю о том, что для изящного вычисления Ркр Эйлер создал "математическую" модель, годную ТОЛЬКО для этих целей.
Соль моих просветительских потуг в том, чтоб действующих инженеров освободить от искаженных представлений о работе стержня. Необходимость этого я выявил в этой теме.
Например п. 70, IBZ: «…Это с какой радости она изогнулась ?? При устойчивом равновесии (а именно такое только и допустимо в строительстве) система характеризуется самостоятельным возвратом в первоначальное состояние при случайном боковом воздействии (читай в прямолинейное). И так будет до тех пор, пока P < Pкр. При P=Pкр равновесие безразличное (может вернуться, а может и нет), а далее неустойчивое, где деформации начинают возрастать лавинообразно…»
Это и есть Эйлер. Итог такого понимания - отсутствие расчетных реакций. А они есть. Здесь уже приводили ссылки на редкие работы.

[Солидворкер]

Ильнур, да я тут вообще не при делах

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Соль моих просветительских потуг в том, чтоб действующих инженеров освободить от искаженных представлений о работе стержня

И от общепризнанной теории заодно. Дерзайте Ильнур , пишите СНиПы, утверждайте. Как только, так сразу

P.S. Пару раз за мою 30-летнюю деятельность уже просили положительные рецензии на очень оригинальные работы. Не дал я, сволочь !

P.P.S. Я так понимаю, что ответа о реальных авариях (из-за поломки базы) я не услышу. Тогда ч.т.д.

[пст]

Ильнур,
Если поговорить о неверном преподавании строительной механики - то нужно создать новую тему.
Может быть обнаружатся единомышленники.
Но тему о фиктивном моменте от фиктивной силы в заделке пора закрывать - как то выдохлась. Новых моментов и сил не возникло, за не имениим их пришлось в итоге опровергать Эйлера...

eilukha,
Давайте как-то подведем итог. Если есть заделка в центрально-сжатой стойке, то она является центрально-сжатой или она сжато-изогнутая? Ответ конечно напрашивается, но все таки...

[Volod'ka]

Хотелось бы внести свой вклад в трактовку положений теории устойчивости.

Поведение идеализированной системы (например, центрально-сжатого стержня без начальных несовершенств) в терминах "внешнее нагружение - поперечное перемещение" будет описываться верхней кривой на приведенном рисунке (несовершенства равны 0). Видно, что система обладает немонотонной характеристикой, поэтому любые случайные воздействия на нее способны вызвать потерю устойчивости (перескок) системы, что и показано жирной стрелкой на рисунке. Такого рода перескоки происходят мгновенно, чему есть множество примеров в действительности – в быту, например, легко наблюдать потерю устойчивости формы различных тонких оболочек (пластиковых бутылок и т.д.), распространены «прощелкивания» профлистов при воздействии солнечной нагрузки и т.д.
Отмечу, что пиковая нагрузка на диаграмме соответствует теоретической Эйлеровской. Она, как видно из рисунка, в реальности не достигается, и является завышенной по сравнению с предельной нагрузке, которую может нести система.

Наличие несовершенств системы приводит лишь к уменьшению "горба" на диаграмме поведения системы. Поэтому в нормах приходиться либо вводить кривые, сразу описывающие переход к предельной нагрузке (подобно пунктирной кривой на рисунке), либо задаваться уровнем начальных несовершенств, при котором превышение эйлеровской нагрузки над предельной незначительно (что, по-видимому, и сделано в СНиПе).



Теперь по поводу «фиктивности» момента. Как известно, величина нагрузки, при которой система теряет устойчивость, существенным образом связана с формой потери устойчивости. При защемленном стержне нагрузка больше в 2 раза (если сейчас не изменяет память, да и величина не имеет значения для данного обсуждения). Поэтому то, по какой форме будет терять устойчивость колонна (как шарнирно-опертый стержень или жестко защемленный), весьма существенно при определении ее несущей способности. Предположим, что колонна загружена силой, равной предельной силе для шарнирно-опертой колонны. Поскольку мы считаем, что база колонны защемлена, потеря устойчивости не происходит (предельная нагрузка для защемленной колонны в 2 раза больше). Однако система будет «пробовать» (из-за случайных воздействий) перейти в соседнее равновесное положение. И «пробовать» будет различные формы. И если база колонны уже нагружена на 100%, то малейший прирост момента в узле базы колонны приведен к тому, что колонна потеряет устойчивость по шарнирно-опертой форме, то есть ранее, чем это было заложено в проекте.

В конце приведу формулу по определению момента в заделке, взятую из книги Катюшина. Здесь у0 – начальное несовершенство (в м.). По моей очень прикидочной оценке, величина этого момента в реальных случаях на превышает нескольких кНм, что не может считаться существенным для реальных колонн.

[Volod'ka]

Да, и вопрос автору темы.
А что это у Вас за колонна, в которой не возникает момент в заделке? Что за нагрузки Вы к ней прикладываете? Из моего не очень большего опыта проектирования могу судить, что при такой заделке всегда возникают моменты (в крайних колоннах - от ветра, в средних - от неравномерной снеговой нагрузки).

В этом случае, думаю, многие бы вопросы отпали. Хотя сам по себе, с теоретической точки зрения, вопрос интересен.

[marusya-yar]

Да, интересная темка)Действительно...ветер же быть должен....значит и момент обязан)

[ser_G]

offtop: может проектируется колонна в каком-нибудь тонеле с постоянным и предсказуемым давление грунта

[Ильнур]

Нет, проектируется постамент для сверхсекретной ядерной боеголовки в бронированном хранилище. По заданию колонна должна быть тонкой и высокой, чтобы шпионы НАТО не могли залазить и ковыряться там...
Хотелось бы завершить на веселой ноте. Вот выдержки из еще не написанной книги:
« … В те времена, когда элементарные нанотехнологии считались ве'рхом инженерии, а опыты даже на крупных частицах проводились на примитивных коллайдерах, инженеры-строители выполняли расчеты на арифмометрах типа «Лира», « СКАД» (по классификации тех времен они назывались расчетными комплексами), анализ конструкций проводился на моделях, представляющих из себя произвольное нагромождение так называемых конечных элементов (значение этого определения можно найти в редком словаре «технические термины в прошлом»), лишь отдаленно напоминающих исходную систему, а проверка по неустановленным причинам производилась поэлементно, со странным их разделением на «сжатые», «сжато-изгибаемые», «изгибаемые» и т.п. Детали же узлов в основном назначались по нерасшифрованному до сих пор тайному принципу под названием «конструктивно»…»

[Ильнур]

IBZ: "кто сей "ниспровергатель" и видели ли вы лично аварию, изначальной причиной которой была бы база".
Пропустил.
1. Я.
2. Нет.
Дополнение к 2: я так же не знаю истинных причин увиденных аварий.

[eilukha]

eilukha, Давайте как-то подведем итог. Если есть заделка в центрально-сжатой стойке, то она является центрально-сжатой или она сжато-изогнутая? Ответ конечно напрашивается, но все таки...

На это (п. 96):

Вот...Все ссылки на формулы в Пособии к стальному СНиПу. Причем фиктивный момент учитывают, если он больше полученного при линейном расчете (по аналогии с Qfic).

Доводов против не заметил, самому понятно, отсебятины нет, требуется проверка практикой для оценки влияния. Пообщавшись здесь, понял как решить свою маленькую задачу, пасиба. Кроме "решить свою маленькую задачу", ничего не хотел, но оказалось, темка интересная.

[Ильнур]

К п.143:пунктирная линия и есть та кривая из п.118.
Насчет резких перещелкиваний - "тоннельный" эффект для стержня не подходит. Несовершенства прощупываются нагрузкой СРАЗУ. Происходит в принципе изгиб.

[eilukha]

Пару слов в защиту Эйлеровой силы: все проверки на устойчивость (сжатые стержни, плоская форма изгиба, стенки балок и т.д.) в Еврокоде 3 и DIN 18800 начинаются с вычисления критической нагрузки бифуркации, затем через нее вычисляется гибкость и потом уже приводится формула для проверки устойчивости с участием этой гибкости. В наших стальных СНиП/СП то же самое, только в отличие от Европейских норм это завуалировано.

Разработчик, можно ссылки на конкретные пункты касательно выделенного жирным, этим приходится заниматься, но никаких рекомендаций не имею.

[Разработчик]

Хотелось бы завершить на веселой ноте

А чего веселиться-то? Не первый раз приходится на dwg.ru читать измышления на тему устойчивости (была тема, которая примерно так и называлась, типа "Что такое устойчивость" ), и в очередной раз встречаешь массу утверждений, свидетельствующих о каше в голове: из разных мест понадергано и замешано. Будем потихоньку разгребать и, поймите меня правильно, не полемики ради, механика - моя профессия, а нести знания в массы проектировщиков - зов души (живу я и мои дети-внуки в том, что вы проектируете).
Volod'ka

Хотелось бы внести свой вклад в трактовку положений теории устойчивости.

А зачем? В классики рветесь?

Поведение идеализированной системы (например, центрально-сжатого стержня без начальных несовершенств) в терминах "внешнее нагружение - поперечное перемещение" будет описываться верхней кривой на приведенном рисунке (несовершенства равны 0). Видно, что система обладает немонотонной характеристикой, поэтому любые случайные воздействия на нее способны вызвать потерю устойчивости (перескок) системы, что и показано жирной стрелкой на рисунке.

Да ничего подобного, никаких таких "перескоков" у центрально сжатого стержня быть не может. Более того, такой картинки, какую Вы нарисовали вообще быть на может: перескочить на неустойчивую ниспадающую ветвь с dP/dw<0 невозможно ни в какой системе, а у Вас она еще и асимптотическая, т.е. перемещения растут и растут до бесконечности а система все держит и держит постоянную нагрузку, соответствующую асимптоте. Такого рода кривая может быть у стержня, но об этом ниже.

в быту, например, легко наблюдать потерю устойчивости формы различных тонких оболочек

Теперь понятно из какого зерна варили кашу. Да, оболочки, как правило, теряют устойчивость с прощелкиванием, только выглядит это не так, как нарисовали Вы, а как показано на первом рисунке. Но это - оболочки, с центрально сжатым стержнем ничего подобного не происходит.
Теперь Ильнур

Соль моих просветительских потуг в том, чтоб действующих инженеров освободить от искаженных представлений о работе стержня.

Больше смахивает на потуги создать новые "искаженные представления о работе стержня".

Расчет на устойчивость реального стержня - это по сути расчет на прогрессирующее разрушение

Новомодными терминами пытаетесь увести в сторону? Расчет на прогрессирующее разрушения имеет смысл только в многокомпонентных системах и предназначен для оценки качества выбранной конструктивной схемы. Конструкция рассчитывется по первому предельному состоянию, что предполагает некоторую вероятность потери несущей способности отдельных компонент. При правильной конструктивной схеме это ведет к перераспределению усилий в конструкции с сохранением ее несущей способности, при неправильной - происходит разрушение конструкции. Простейший пример: можно допускать перераспределение моментов (образование пластических шарниров) на промежуточных опорах и нельзя на опоре консоли.

я не опровергаю формулу Эйлера. Я говорю о том, что для изящного вычисления Ркр Эйлер создал "математическую" модель, годную ТОЛЬКО для этих целей.

Старик от ваших нападок весь наверно уж извертелся. Только не все так плохо, вот разработчики СНиП II-23-81* целое Приложение 6 из его негодной математической (почему-то в кавычках?) модели накрапали. Интересно, а как предлагает определять l в формуле для гибкости Ваш хороший человек?

Теперь о том, как собственно ведет себя реальный стержень при центральном сжатии. Хороший человек утверждает, что по кривой, приведенной на втором рисунке, где под Pкр у него понимается Эйлерова сила. Возможно при некотором сочетании начального эксцентриситета и гибкости так и будет (это еще надо доказать, вычислив и то и другое), но только при этом сочетании. В общем случае при центральном сжатии стального стержня будет либо - при отностительно малых гибкостях - кривая приведенная на третьем рисунке (Рис. 3 Пособия к СНиП II-23-81*), либо - при очень больших гибкостях - кривая на четвертом рисунке. Последняя, естественно, не имеет никакого отношения к строительству, т.к. реализуется при таких гибкостях, как у стальной линейки. Кстати, старик-таки был великим математиком и, поэтому, рассматривал не то линейное уравнения, из которого все привыкли получать силу Эйлера, а полноценное геометрически нелинейное уравнение, решение которого в эллиптических интегралах и приводит к показанным на рисунке равновесным формам стержня, носящим название "эластики Эйлера".
Кривая на последней картинке похожа на ту, что привел Volod'ka, но никаких прощелкиваний здесь не бывает и никакого отношения к СНиПу она не имеет (как и ненулевой асимптоты).
Понятие устойчивости еще раз советую прочитать в Википедии (по Ляпунову). Применительно к нашей задаче статики (где отсутствует время) это звучит примерно так: система считается устойчивой, если сколь угодно малого епсилон > 0 можно указать такое дельта > 0, что при выполнении условия "продольная сила < дельта" будет выполняться "прогиб < епсилон".

[Разработчик]

eilukha

Разработчик, можно ссылки на конкретные пункты касательно выделенного жирным, этим приходится заниматься, но никаких рекомендаций не имею.

6.3.1.2 лежащей здесь в даунлоаде Британской версии Еврокода 3, если им занимаетесь, то уж мимо не прошли бы. В DIN 18800 часть 2, элемент (110), где вводятся исходные параметры. В наших, как уже писал, завуалировано: точно нигде не сказано, но есть Приложение 6, анализ которого показывает, что и у нас то же самое - механика не имеет национальных особенностей

[eilukha]

Пасиба

[Volod'ka]

Разработчик

Хотелось бы внести свой вклад в трактовку положений теории устойчивости. А зачем? В классики рветесь?

Первую фразу стоит читать как "Хотелось бы внести свой вклад в трактовку здесь положений теории устойчивости". Уж поверьте, понимаю свое расстояние до классиков.

Теперь по поводу кривой, которую я рисовал. Относится онга, естественно, не к линейной геометрически -линейной физически (Гуковская упругость) системе, а к реальной - то есть нелинейная геометрия (деформации то в закритической области не маленькие), да и пластичность появится. Привожу как цитату рисунок из Вольмира, глава - устойчивость сжатых стержней в пределах упругости, параграф - закритические формы в равновесном состоянии.


Что же касается роста перемещений до бесконечности - признаюсь, не подумал, рисовал быстро Естественно, тут бы учесть разрушение в результате исчерпания предельной деформативности (не уверен, что это именно так называется, но идея в том, что пластическая деформация становится слишком большой). Тогда можно получить полностью нисподающий график.


А насчет разной природы потери устойчивости стержнем и оболочкой мне не очень понятно. Обьясните, пожалуйста. Я вижу только разницу в том, что в силу тонкостенности оболочек они обычно теряют устойчивость в упругой области, поэтому могут "прощелкнуть" назад без остаточных деофрмаций, тогда как стрежни обычно теряют устойчиовсть в области пластических деформаций, и естественно, снятие нагрузки не сильно спасает...

[Разработчик]

Хотелось бы внести свой вклад в трактовку здесь положений теории устойчивости

Ну, это вроде как скромнее...

Привожу как цитату рисунок из Вольмира

Так я понял, откуда Вы ее взяли, только нарисовали неправильно и зачем-то СНиП приплели. Приведенная теперь кривая из Вольмира и есть начальный участок "эластиков Эйлера", получаемых из решения геометрически нелинейной (честное выражение для кривизны, со знаменателем) задачи для идеально упругого тела, (закон Гука). Там же наверняка рядом простенькие эллиптические интегралы нарисованы, а при учете пластичности их не получится - все будет намного хуже. Только никакого прощелкивания там нет, берите линейку, скрепочки в дырочки по краям, к одной безмен и экспериментально убедитесь, в наличии восходящей и ниспадающей ветвей и отсутствии прощелкивания.

А насчет разной природы потери устойчивости стержнем и оболочкой мне не очень понятно. Обьясните, пожалуйста

У Вас же есть Вольмир - лучше не бывает, там все замечательно объяснено. Я наверно запутал Вас впопыхах неточно нарисовав первый рисунок, правильно он здесь. "На пальцах" примерно так: энергия, накапливаемая усилиями в срединной поверхности оболочки (сжатие) значительно больше энергии изгиба, из-за тонкостенности. Ниспадающая ветвь рядом с прямой невозмущенного состояния соответствует форме равновесия типа стержневой, т.е. небольшим прогибам. Эта форма мало разгружает оболочку от усилий в срединной поверхности. С другой стороны, благодаря наличию двух кривизн у оболочки появляется еще одна форма равновесия, в которой, благодаря относительно большим прогибам сбрасываются напряжения в срединной поверхности и поэтому она обладает существенно меньшей энергией, которая и высвобождается в виде хлопка.

[Ильнур]

Разработчик, 1."...смахивает на потуги создать новые "искаженные представления...", "... Новомодными терминами пытаетесь увести в сторону?..." , Вы же взрослый человек...
2. "...звучит примерно так: система считается устойчивой, если сколь угодно малого епсилон > 0 можно указать такое дельта > 0, что при выполнении условия "продольная сила < дельта" будет выполняться "прогиб < епсилон..." А Вы говорите, чего веселиться...
3. Посмотрите на свой график, и на мой график. Вам не кажется, что они сильно похожи?
4. Уж больно громко Вы шумите, длинно так...

[Разработчик]

"...звучит примерно так: система считается устойчивой, если сколь угодно малого епсилон > 0 можно указать такое дельта > 0, что при выполнении условия "продольная сила < дельта" будет выполняться "прогиб < епсилон..." А Вы говорите, чего веселиться...

Так, со стариком Эйлером покончили, теперь Ляпунова ниспровергать будем?

Посмотрите на свой график, и на мой график. Вам не кажется, что они сильно похожи?

Они непохожи, у хорошего человека Pкр - это та самая, критикуемая Эйлерова сила (см. скан ниспровержения). Для реального же стержня, о котором Вы так ратуете, возможность ситуации, когда "прогиб достигает бесконечности" именно "при величине сжимающей силы, равной силе Эйлера" нужно еще доказать, т.е. найти такое сочетание начального эксцентриситета и гибкости, при котором это возможно. Для этого надо решать эту задачку с учетом геометрической и физической нелинейностей, из коммерческих программ, говорят, это умеет АНСИС - поэкспериментируйте на досуге.
Вчера заходил старый друг - доцент каф. Динамики и Прочности Машин - подкинул ему эту задачку (возможна-ли потеря несущей способности сжатого стального стержня с эксцентриситетом именно при Эйлеровой силе) для курсовой какому-нибудь толковому студенту. Буду ждать результатов, задачка-то "вкусная".

Сообщение от Разработчик Вчера заходил старый друг - доцент каф. Динамики и Прочности Машин - подкинул ему эту задачку (возможна-ли потеря несущей способности сжатого стального стержня с эксцентриситетом именно при Эйлеровой силе) для курсовой какому-нибудь толковому студенту. Буду ждать результатов, задачка-то "вкусная".

Задача просто пальчики оближешь. Очень интересно будет узнать результат.
Пока выводы сделал такие - базу для жесткого защемления стержня надо проектировать с учетом момента, которого нет, но который поддается вычислению.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Вчера заходил старый друг - доцент каф. Динамики и Прочности Машин - подкинул ему эту задачку (возможна-ли потеря несущей способности сжатого стального стержня с эксцентриситетом именно при Эйлеровой силе) для курсовой какому-нибудь толковому студенту. Буду ждать результатов, задачка-то "вкусная".

Мои студеческие представления говорят, что, наверное, может при значительных гибкостях. Ну где-то более 120-130, ели имеется в виду именно случайный эксцентриситет.

[Ильнур]

1. "А Вы говорите, чего веселиться..." При чем здесь какой-то Ляпунов? Смешно чтение изложенного с одновременной попыткой еще и понять, причем правильно .
Если серьезно, нет никакой необходимости объяснять значение слова "устойчивость", и особенно "неустойчивость". В этом деле имеется миллион нюансов. Достаточно было бы привести официальную трактовку понятия "устойчивость" из названия раздела СНиП.
2. Вот наконец-то взялись за дело... Да, отполируйте график, а затем вставьте в учебники в самом начале раздела "Устойчивость". И будет всем студентам счастье.

[Разработчик]

При чем здесь какой-то Ляпунов?

Достаточно было бы привести официальную трактовку понятия "устойчивость" из названия раздела СНиП.

Ну ка приведите? Чтобы все уж поняли, что собственно мы тут ниспровергаем

Да, отполируйте график, а затем вставьте в учебники в самом начале раздела "Устойчивость".

Все-таки давайте начнем не с графика, а с определения понятия "устойчивость". А потом уже лакиро..., тьфу, полировать будем

[Разработчик]

IBZ

Мои студеческие представления говорят, что, наверное, может при значительных гибкостях. Ну где-то более 120-130, ели имеется в виду именно случайный эксцентриситет.

120-130 простой (l/i) или приведенной (sqrt(Ry/E))?

Тут проблема такая:
Если отказаться от физической нелинейности (абсолютно упругое тело), то получатся эластики Эйлера
Если отказаться от геометрической нелинейности, то потеря несущей способности всегда будет наступать при нагрузке ниже Эйлеровой (кривизна, как вторая производная - при больших перемещениях это слишком много)
Чтобы решать с обеми нелинейностями аналитически нужно иметь мехматовский уровень знания математики и молодые мозги. Делать программу просто так - лень, может кто из АНСИСовцев покатает задачку?

[Ильнур]

"Ну ка приведите?" Если бы я мог, давно бы привел, а не парился. Я же Вам рекомендую, чтоб не парились.
К п.163. Вы разговариваете с инженером.

[Разработчик]

Я же Вам рекомендую, чтоб не парились.

Так мне-то чего, я принимаю определение устойчивости по Ляпунову, а других и не знаю и в СНиПе этого не написано (было бы весело, если б было написано что-то иное).

Вы разговариваете с инженером.

Перефразируя известный тезис известного сына действительного статского советника: "Инженером можно стать только тогда, когда обогатишь свою память знанием всех технических дисциплин, которые выработало человечество"
Тут полно веток, где инженеры бьются над проблемами учета физических и геометрических нелинейностей при расчете конструкций, решают реологические задачи, проблемы сейсмостойкости и т.п. Уровень форума dwg.ru достаточно высок, чтобы не сюсюкать

[Ильнур]

Но иногда можно и посюсюкать для точности передачи мысли, ибо здесь не только узкие специалисты.

[detailer]

Уважаемые коллеги,
учитывает ли кто-нибудь из Вас момент возникающий в защемлённых колоннах от вертикальной нагрузки(см.приложенный файл)
В приложенном расчёте этот момент 13,43 т*м,если его учитывать ,то
-необходимо отражать это в нагрузках на фундаменты
-считать сечение колонны с этим моментом
-в случае с ж/б колоннами они должны держать этот момент

[vedinzhener]

не морочь себе голову по поводу анкерных болтов бери диаметром 20 и точка,а елии колона на пределе устойчивости лучше возьми элемент большего сечения на 1 единицу и спать можешь спокойно

[eilukha]

В приложенном расчёте этот момент 13,43 т*м

- большой момент вызван большой деформативностью фермы и большой жесткостью колонн, т. к. площади сечений у фермы заданы в 5-7 раз меньшие, у колонн в 2-3 большие, чем должны быть для таких нагрузок. Задайте реальные сечения и момент уменьшиться.
Вопрос не совсем сюда, здесь говорилось о моментах, которых нет в расчетных моделях...

- от внешних нагрузок момента в заделке не возникает;

[detailer]

спасибо за ответ,
прикладываю реальный проект с реальными жесткостями и нагрузками,
и что делать с моментами в заделке от снега и постоянной нагрузок?
Разговаривал с "профессорами" , отвечают ,что где то в СНиП есть положение,разрешающее не учитывать эти моменты

[eilukha]

Вы обязаны учесть все усилия. Другое дело, если Вам не понятно почему они возникают...
Шарниры в "пеньках" по верху колонн перекиньте к другому узлу, сейчас они стоят неправильно

что где то в СНиП есть положение

- пока сами не увидите, не верьте. Просто они услышали звон, а не...

[detailer]

честно говоря,ни разу не видел в нагрузках на фундаменты момента от вертикальных сил, поэтому данная ситуация смущает,моменты появляются из за смещений верха колонн внутрь здания, кстати если заменить ферму стержнем этого смещения уже не будет (непонятно)
По поводу шарниров,то они поставлены на пояс фермы,которая шарнирно опирается на колонны,опорный раскос приходит с небольшим эксцентриситетом в пояс,не понимаю зачем надо переносить шарниры

[eilukha]

если заменить ферму стержнем этого смещения уже не будет

стержень не деформируется вдоль своей оси при такой работе, в отличии от вернего пояса фермы, напряжения в котором сопоставимы с Rу

[detailer]

Если учитывать момент, то всех надо уволить

[Tyhig]

...

[eilukha]

Если сопоставить формулы СП 16 и выразить момент, то получим:

M_e=(1/Фе-1)WN/A - сопоставление (106) и (109) - при отсутствии в колонне пластики (левая часть (109)<=0.8).

M_pl=(1/Фе-(N/(RА))^0.5)WСх*N/A - сопоставление (105) и (109) - при наличии в колонне пластики (левая часть (109)=1).

Примечания:

1. При 0.8<левая часть (109)<=1 - по интерполяции (по аналогии с ф. (131)).
2. О признаках наличия пластичности см. тут, стр. 52, 2-й снизу абз.
3. Фе принимать не более Ф. Это вполне инженерная метода для колонн, расчётная схема которых - консоль.
4. Учитываются все реальные случаи, а не только центрально сжатые как в шапке темы.
5. Для сквозных сечений формула одна остаётся - для варианта без пластики. (Фе для сквозных сечений, естественно). Растёт момент в сквозном сечении, поэтому вырастут усилия в поясах.
6. Для надёжности можно сравнивать с моментом из (линейной) расчётной модели и принимать большее значение.
7. Возможный недостаток способа: при одновременно большая гибкость, (левая часть (109)>0,8, малый отн. экс-т - пластика развивается не в полной мере (из-за ограничений Фи по 1,3*Эйлерова сила), поэтому получаемый момент будет несколько завышен по сравнению с фактическим.
8. Развитие темы тут.

Проверил на практике - усилия в анкерах растут на 17 %. Причём меняется номер критичного РСУ (выбирается РСУ с большей сжимающей силой).