[Анкл Бенц]

В экспертизе задали вопрос, а считали ли вы еще и фундаменты на прогрессирующее разрушение. Здание 6-ти этажное, каркасное.
Может кто сталкивался и может дать ссылку на нормотивную литературу?

[SerStar]

на прогрессирующее разрушение считается каркас при определнных внешних воздействиях. Что значит посчитать фундаменты на прогрессирующее разрушение?? может, имеется в виду перераспределение нагрузок на фундаменты при выходе из строя одной из колонн??

[Profan]

Фундамент надо считать при выходе из строя всех колонн.
Вообще-то, во всех рекомендациях речь идет о прогрессирующем ОБРУШЕНИИ, а не разрушении. А термин "обрушение" как-то трудно прилепить к фундаменту, разве только в случае, когда фундамент обрушился в преисподнюю.

[BoT]

на мой взгляд, если в высказывании "эксперта" и была логика...то он имел ввиду именно то, что озвучено во 2-м посте...

[Om81]

Сообщение от Profan Вообще-то, во всех рекомендациях речь идет о прогрессирующем ОБРУШЕНИИ, а не разрушении.

Современный термин - именно ПР.

[Profan]

Где упоминается этот "современный термин"? В тех рекомендациях, которые я упоминал здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=11722
говорится об обрушении.
Вообще, на мой взгляд, все рекомендации можно свести к нескольким фразам:
Всегда делать фундаментную плиту.
Сечения всех несущих элементов увеличивать на 50% по сравнению с обычным расчетом.
Арматуру увеличивать в 2 раза...
Ну, и все.

[SerStar]

Сообщение от Profan Вообще, на мой взгляд, все рекомендации можно свести к нескольким фразам: Всегда делать фундаментную плиту. Сечения всех несущих элементов увеличивать на 50% по сравнению с обычным расчетом. Арматуру увеличивать в 2 раза... Ну, и все.

в точку

По теме: наверное, вопрос был сформулирован так: "Расчет фундаментов при прогрессирующем обрушении".
Если так, то убираете одну стойку/вырезвете чать перекрытия/добавляете врезающийся самолет, и рассчитываете фундамент от нагрузки по новой расчетной схеме

[игорёк]

РЕКОМЕНДАЦИИ
по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения
"Чрезвычайные ситуации (ЧС), вызванные запроектными источниками, в общем случае непредсказуемы и сводятся к локальным аварийным воздействиям на отдельные конструкции одного здания: взрывы, пожары, карстовые провалы, ДТП, дефекты конструкций и материалов, некомпетентная реконструкция (перепланировка) и т.п. случаи."

Т.е. исключение из расчетной схемы части грунта под фундаментом. Где то это уже обсуждалось.
Правда я сомневаюсь в необходимости такого рода расчетов...

[Profan]

Правильно, посчитать по ФОК'у фундамент на увеличенную нагрузку и с учетом внезапного исчезновения грунта под подошвой в результате подкопа бандой террористов.

[Om81]

Сообщение от игорёк Правда я сомневаюсь в необходимости такого рода расчетов...

Здрасти.. в карстово-опасных районах? Без этого ни одна экспертиза ничего не утвердит.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Om81 Здрасти.. в карстово-опасных районах? Без этого ни одна экспертиза ничего не утвердит.

Не, ну если в геологии ничего про карст не сказано, а он вдруг случился? Кто виноват?

[Om81]

Сообщение от Клименко Ярослав Не, ну если в геологии ничего про карст не сказано

..тогда на карст считать не надо. А на удаление колонны - пожалуйста)

[Profan]

Что значит "пожалуйста"? Нас тупо заставляют убирать колонну тупые эксперты. Все методики и рекомендации - фуфло, потому что отсутствует законодательно обоснованные предпосылки для расчета. На всякий случай. Вот проектируем производственно-учебную аптеку. ГИП предлагает убрать колонну в подвале и расчитать каркас. Зачем убирать колонну? Газа нет, взрывоопасных технологий нет. Значит, будем утверждать, что идиот-террорист выберет для своей акции ничтожный по значению объект, притащит в подвал чемодан со взрывчаткой, проломив двери и запоры и взорвет эту чертову колонну? А я считай все здание на обрушение? Не проще ли просто пристрелить этого террориста на входе? Тупой бред. Просто хочется бошки свернуть тем, кто выставляет подобные требования там, где вероятность события близка к нулю.

[Клименко Ярослав]

Om81, игорёк привел цитату рекомендаций, в которой говориться о ЧС, вызванных внепроектными источниками. В том числе там и карстовые провалы. При чём тут строительство в карстово-опасных районах?
Поэтому и понятно возмущение Profanа - ведь если следовать требованиям рекомендаций (а экспертиза у вас там требует следовать) - то нужно здания рассчитывать на всё, в том числе и на карст, которого нет и на то, что в дом врежется придурок какой на джипе и заломает колонночку.

[Om81]

Сообщение от Клименко Ярослав В том числе там и карстовые провалы. При чём тут строительство в карстово-опасных районах?

А там что, где-то сказано, что надо считать в любом случае на все перечисленное? Считать на карст, где карста нет - это настоящий бред! Вот) Первый раз такое слышу. Они просто перечислили в качестве примера воздействий наиболее "популярные".

Сообщение от Profan Нас тупо заставляют убирать колонну тупые эксперты.

Ну да.. что-то вроде того.

[Profan]

И все-таки. Если я тупо уберу колонну, то это значит, что я тупо выключу фундамент под ней (при устройстве отдельных фундаментов под колонны). Соответственно, рядом стоящие колонны и фундаменты окажутся перегруженными, осадки могут оказаться недопустимо большими и здание получит дополнительный стимул к обрушению.

Сообщение от Profan И все-таки. Если я тупо уберу колонну, то это значит, что я тупо выключу фундамент под ней (при устройстве отдельных фундаментов под колонны). Соответственно, рядом стоящие колонны и фундаменты окажутся перегруженными, осадки могут оказаться недопустимо большими и здание получит дополнительный стимул к обрушению.

Мгновенно этого не произойдет. Так что конструкция все равно перераспределит дополнительные нагрузки более и менее равномерно. И к тому же по прошествии какого то времени основание под существующими фундаментами уплотнится и станет менее деформативным. К тому же надо учитывать и то, что при возникновении такого рода ЧС при котором может разрушиться несущий элемент типа колонны или участка стены нагрузка на перекрытия не будет максимальной (разве что только в начальный период пока народ не разбежится). А т.к. процесс деформирования основания может длится от нескольких часов до нескольких десятков суток, то страшного ничего не произойдет. Конечно все будет зависеть еще от перегруза соседних фундаментов(одно дело на 20-30% сверх нормы, а другое дело в 2-3 раза).

З.Ы. Попробуй обоснуй это экспертам - отдельный вопрос

[Profan]

Все это верно. Но мы забыли о подземном взрыве под несколькими другим фундаментами...

Offtop:

Сообщение от Profan Все это верно. Но мы забыли о подземном взрыве под несколькими другим фундаментами...

Чьёрт...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Om81 А там что, где-то сказано, что надо считать в любом случае на все перечисленное? Считать на карст, где карста нет - это настоящий бред! Вот) Первый раз такое слышу. Они просто перечислили в качестве примера воздействий наиболее "популярные".

Ну так игорёк так и сказал, что бред. А ты про карстово-опасные зоны...

У нас вот в городе несколько лет назад АБК "КБ Приборостроения" чуть не обрушился - карст, итить его! А ведь не было (когда проектировали). Ну там обошлось - двери перекосило и всего делов, восстановили-укрепили.

[Profan]

В будущем еще надо обязательно учесть прямое попадание кометы в здание, внезапное извержение вулкана там, где его сроду не было и зыбучие пески, которые переползли к нам из Африки.

[motor-serg]

Но мы забыли о подземном взрыве под несколькими другим фундаментами...

Offtop: это что метростроевцы взбунтовались?

[Profan]

Offtop:
Да кто угодно. "Маленький мальчик песочек копал..."

[Forrest_Gump]

у мну вопрос. согласно рекомендациям по расчету на ПР (ПО) мы устраняем некую колонну и пытаемся с помощью оставшего каркаса/плиты удержать здание от глобального обрушения. отчего вместо закладки дополнительной арматуры в плиты и прочие элементы нельзя нарастить сечение/увеличить армирования колонны для восприятия воздействия от взрыва? разве по логике вещей не усиливают там, где тонко-рвется?

[motor-serg]

Forrest_Gump, ну вы же не можете расчитать какое воздействие будет, отсюда вывод считаем, что в любом случае элемент выйдет из рабочего состояния

Сообщение от motor-serg Forrest_Gump, ну вы же не можете расчитать какое воздействие будет, отсюда вывод считаем, что в любом случае элемент выйдет из рабочего состояния

приблизительно могу. Такие вещи считаются по отдельному заданию.

[Рин]

Offtop: Представляете на сколько повысятся расходы на демонтаж таких зданий по истечении срока эксплуатации. Взрывными методами наверное уже не получится... Потом еще это кладбище металла разбирать

[Forrest_Gump]

неужели наше доблестное ФСБ не имеет статистики по попыткам и успешно проведенным террактам, чтобы так попробывать оценить реальное количество применяемого ВВ?
с другой стороны получается, что взрыв около колонны оказывает бОльшее воздействие, чем сейсмика в 8-9 баллов.
опять же, жаль что засекречены данные по расчету количества ВВ по подрыву строительных конструкций (помнится на военной кафедре считали мы подобную вещь).

[Клименко Ярослав]

Forrest_Gump в корень зрит. Если взрывчик будет такой, что уничтожит только одну рядом стоящую колонну - почему бы не усилить её. А если сильнее будет взрыв - то разнесёт всё к едрене фене!

Проще не колонну усиливать (тогда придется все усиливать), а предусмотреть мероприятия по защите колонн или любых других конструкций от такого воздействия.
У ФСБ(и у военных тоже) есть статистика и есть масса опытов по подрыву таких конструкций. И поэтому для особо важных зданий и сооружений выдают задание на какое именно воздействие надо их расчитать.
Факт - заряд вв страшен для несущих элементов, если он(этот заряд) установлен внутрь конструкции в пробуренный шпур или непосредственно на поверхности конструкции. Если взрыв произошел на расстоянии от поверхности несущего элемента, то воздействие снижается в разы. По опытам (на память) расстояния в 1 м достаточно, чтобы нагрузка снизилась на порядок. А если между эпицентром и поверхностью установить разрушаемую преграду(легкую перегородку), то воздействие еще уменьшается.

[motor-serg]

Forrest_Gump, ну раз уж заговорили о ВВ, тогда понимаю тебе не надо расказывать, что заряд может быть комуникативным -при этом ВВ очень небольшое кол-во; если же просто накладной заряд конечно масса ВВ будет больше.

[Forrest_Gump]

ну так почему бы не пойти комплексным путем - все равно огнестойкость колонн надо обеспечивать - увеличить толщину защитного слоя более 50 мм с применением арматурной сетки - тем самым заодно защитим каркас колонны воздейстия взрыва.
P.S. ну или вообще колонны обшивать минплитой с гипсокартоном.
--------------
видел фильм по сносу зданий с применением ВВ. ну да, там для стальных колонн применяли куммулятивные заряды, располагались они со всех граней колонны. насколько они эффективны для жб колонн?

[Profan]

Может, кумулятивным, а не комуникативным?

[motor-serg]

Profan, точно совсем манагеры заразили своей терминологией

Offtop:

Сообщение от motor-serg Forrest_Gump, ну раз уж заговорили о ВВ, тогда понимаю тебе не надо расказывать, что заряд может быть кумулятивным -при этом ВВ очень небольшое кол-во; если же просто накладной заряд конечно масса ВВ будет больше.

это уже другой уровень террористов должен быть - что еще уменьшает вероятность такого события.
Решение по обшивке колонн минплитой и гипсокартоном уже давно применятся в таких ситуациях

[eugeny17]

Дядя Бенц, Offtop: пойми енто все хорошо конечно, но не ужели ты думаешь, что то чем занимаются сейчас большинство проектантов сойдет за чистую монету в нормальном цивилизованном мире? - после террактов они теперь и вшивый сарай свой на отшибе будут по 10 раз считать на разрушающие прогрессы вместо того чтобы задуматься что и откуда идет? посылай нафик свою экспертизу! и говори твердое НЕТ! пусть лаборанты считают которым заняться больше нечем!!! на западе никто не считал никогда и у нас тоже и все стоит веками!!!

[Om81]

Сообщение от eugeny17 на западе никто не считал никогда

Откуда такие сведения?

Сообщение от eugeny17 и у нас тоже и все стоит веками!!!

Расскажите это семьям погибших.

[Profan]

Om81, ты так выражаешься, будто считаешь проектировщиков виноватыми в гибели людей при взрывах. Других виноватых у нас, дескать, нет и быть не может. Сказал (написал) бы я, да знаю, что тогда мое сообщение будет ликвидировано.

[SerStar]

скажи

[Кулик Алексей aka kpblc]

В личку.

[Ильнур]

Проект нового СНиП «Надежность строительных конструкций и оснований»:
4.1.3. При аварийных воздействиях надежность строительных конструкций кроме того следует обеспечивать за счет проведения одного или нескольких специальных мероприятий, включающих в себя:
- предупреждение, исключение или снижение опасности разрушения строительных объектов и, в первую очередь, его несущих элементов;
- выбор материалов и конструктивных решений, которые при аварийном выходе из строя или локальном повреждении отдельных несущих элементов не ведут к прогрессирующему разрушению сооружения;
- использование комплекса специальных организационных мероприятий, обеспечивающих ограничение и контроль доступа к основным несущим конструкциям сооружения.
Какой серьезный документ регламентирует это на сегодня?

[Om81]

В каком-то МГСНе или МДСе по высоткам что-то подобное встречал..

[Ильнур]

Ну хорошо, а чем "размахивают" эксперты?

[Profan]

Передо мной экспертша "размахивала" ГОСТ 27751-88...

[Ильнур]

Читаем ГОСТ 27751:
1.10. При расчете конструкций должны рассматриваться следующие расчетные ситуации:
аварийная, имеющая малую вероятность появления и небольшую продолжительность, но являющаяся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, возможных при ней (например, ситуация, возникающая в связи со взрывом, столкновением, аварией оборудования, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции).
Вопросы:
Каким взрывом? Взрывом хранящегося или участвующего в техпроцессе ВВ? Или заложенным террористом?
Что означает "какого-либо" - любого или по выбору эксперта?
Что означает "отказа" - отказа от взрыва или по другим причинам?
Что значит "малую вероятность" - насколько малую? 0,01? 0,001?, 0,0001?...
Что означает "весьма важной с точки зрения последствий" - важно, когда здание обрушилось и убило 100 чел, или балка упала и убила 1-го чел?
Словеса....

[Profan]

В 1988 году про террористов на территории СССР не говорили. Это сейчас этот ГОСТ оказался кстати.
1.10. При расчете конструкций должны рассматриваться следующие расчетные ситуации:
.....
Вот я и рассматриваю:
Взрываться нечему.
Столкновения не может быть, потому что территория огорожена (разве что комета рухнет на аптеку)
Такого оборудования нет, чтобы его авария вывела из строя несущие конструкции.
Пожар может, конечно, возникнуть, однако можно предусмотреть эффективную систему пожаротушения, а не вышибать колонну.
Остается только отказ какого-либо элемента. Самопроизвольный отказ? Или спровоцированный? Неизвестно. А раз неизвестно, так какого...
Ничего не знаю, говорит экспертиза, представьте расчет на прогрессирующее обрушение. Я говорю, что мое здание никак на вписывается в существующие рекомендации по расчету (не жилое, не многоэтажное и т.д.). Посмотрите ГОСТ 27751-88, говорит она.

[Ильнур]

Сообщение от Profan ... Посмотрите ГОСТ 27751-88, говорит она.

Так и создайте документ в разделе РР:
Глава Х. Расчеты на прогрессирующее разрушение.
Х.1. Расчетные предпосылки.
Согласно ГОСТ 27751-88 п.1.10 расчетная ситуация следующая: далее- развернутое изложение п.46 на инженерном языке.
Х.2. Выводы.
Таким образом, отсутствует расчетная ситуация, которая могла бы привести к отказу какого-либо элемента. Надежность конструкций обеспечена расчетами по - далее перечисляете документы Рр с обычными расчетами.
P.S. Кстати, в ГОСТ 27751 вроде нет термина "прогрессирующее разрушение".