[Sarman]

Добрый вечер.
Есть 3 варианта расчетных схем двухскатных крыш:

[IMG]http://i073.***********/0911/ea/25371fa84084t.jpg[/IMG]


Вопрос:

В каком варианте распор будет наибольшим? И почему?

[zenon]

Сообщение от Sarman Добрый вечер. Есть 3 варианта расчетных схем двухскатных крыш: Вопрос: В каком варианте распор будет наибольшим?

в 3

Сообщение от Sarman И почему?

это прикол да??

[Sarman]

Сообщение от zenon в 3

Это не правильный ответ! Самому интересно- почему???
Я тоже сначало так подумал.

[topos2]

Чем ниже затяжка, тем усилие в затяжке меньше, а в ноге больше (а значит и распор). Это и вело в заблуждение?
Зы, это же комбинированная система. А усилие в затяжке =qL^2/(8a) а- расстояние от конька. Специалисты, если что поправте

[Sarman]

Сообщение от topos2 Чем ниже затяжка, тем усилие в затяжке меньше, а в ноге больше (а значит и распор). Это и вело в заблуждение? Зы, это же комбинированная система. А усилие в затяжке =qL^2/(8a) а- расстояние от конька. Специалисты, если что поправте

А не наоборот:
чем ниже затяжка, тем усилие в ней (затяжке) больше.
Формулу сами придумали?

По моим расчетам в КЭ программе получается, что наибольший распор будет там, где затяжка ниже (вариант 2).
А наименьший распор будет в варианте, где вообще нет затяжки (вариант 3).
Интересно, почему??? Наверняка есть этому простое объяснение.
Или я не так считаю?

[topos2]

Сообщение от Sarman А не наоборот: чем ниже затяжка, тем усилие в ней (затяжке) больше. Формулу сами придумали?

Делать мне больше нечего, как такие формулы выдумывать. Вот сейчас открыл первый выпавший по поиску справочник http://dwg.ru/dnl/1297 и нашел вот это ..


Вот когда раньше инженеров учили графостатике, и строить многоугольники сил, тогда это было наглядно и понятно. А сечас, в МКЭ .... эх виии...

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman А наименьший распор будет в варианте, где вообще нет затяжки (вариант 3). Интересно, почему??? Наверняка есть этому простое объяснение. Или я не так считаю?

В вариантах с затяжкой распора не будет вообще. В варианте без затяжки - будет. От положения затяжки зависят усилия в ней возникающие. Если она расположена в уровне опор (идеальный вариант), то она будет работать только на растяжение, полностью воспринимая распорное усилие. Поднимая затяжку вверх мы уменьшаем в ней растягивающие усилия, но добавляем изгибающий момент. Но тем не менее даже с повышенной затяжкой данная конструкция все равно бкдет безраспорной.

[Sarman]

Сообщение от topos2 Делать мне больше нечего, как такие формулы выдумывать. Вот сейчас открыл первый выпавший по поиску справочник http://dwg.ru/dnl/1297 и нашел вот это ..

Расстояние "а"- откуда до куда? И формулы определения распора не вижу.
По логике, чем ниже затяжка, тем усилие в ней должно быть больше.
А вот с распором как?
Мне казалось, что распор должен быть больше, если затяжки вообще нет. Думал, что затяжку ставят, чтобы уменьшить распор. А тут когда в КЭ проге посчитал, распор при варианте с затяжкой (вариант 1,2), получился больше, чем без затяжки.

Сообщение от topos2 Но тем не менее даже с повышенной затяжкой данная конструкция все равно бкдет безраспорной.

Не согласен с вами. Попробуйте посчитать, увидите сами.

[topos2]

Сообщение от Sarman Расстояние "а"- откуда до куда? И формулы определения распора не вижу..

а - открой справочник...
продольная сила в наклонном элементе раскладывается на - горизонтальное усилие (распор) и на вертикальное (реакция опроры) - что поделаешь, графостатика ...

Вы путаете распор и неуравновешенный распор (то, что затяжка и должна забрать). Поэтому чем ниже затяжка, тем меньше неуравновешенный распор этой конструкции..

Сообщение от Sarman Сообщение от topos2 Но тем не менее даже с повышенной затяжкой данная конструкция все равно бкдет безраспорной.

Это не мое. Поправтесь

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Не согласен с вами. Попробуйте посчитать, увидите сами.

А вы помоделируйте. Не можете в воображении, смоделируйте маленькую конструкцию, где две стропильные ноги соединялись бы шарнирно в коньке и в пролете закреплены друг к другу затяжкой (варианты 1,2). Разъедется ли такая конструкция в стороны?

[Sarman]

Сообщение от topos2 а - открой справочник... продольная сила в наклонном элементе раскладывается на - горизонтальное усилие (распор) и на вертикальное (реакция опроры) - что поделаешь, графостатика ... Вы путаете распор и неуравновешенный распор (то, что затяжка и должна забрать). Поэтому чем ниже затяжка, тем меньше неуравновешенный распор этой конструкции.. Это не мое. Поправтесь

И на самом деле, чем ниже затяжка, тем усилие "N" (в стропильной ноге, ближе к опоре) больше. И эта сила "N" раскладывается на распор и вертик. реакцию. Спасибо topos2, круто!
А про неуравновешенным распор, че-то не догнал.

Сообщение от Нитонисе А вы помоделируйте. Не можете в воображении, смоделируйте маленькую конструкцию, где две стропильные ноги соединялись бы шарнирно в коньке и в пролете закреплены друг к другу затяжкой (варианты 1,2). Разъедется ли такая конструкция в стороны?

Да, разъедется (точнее будет пытаться разъехаться). Вот так (см. вложение):

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Да, разъедется (точнее будет пытаться разъехаться). Вот так (см. вложение):

Ну так что это за скаты такие? Составные? Вы рассматривайте их как неразрывные элементы (например стропильная крыша с затяжкой) - и все будет нормально.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Ну так что это за скаты такие? Составные? Вы рассматривайте их как неразрывные элементы (например стропильная крыша с затяжкой) - и все будет нормально.

Ой... Нитонисе , извиняюсь, я нарисовал геом. изменяемую схему. Правильно будет вот так:



Т.е. затяжка примыкает к ноге шарнирно. Нога считается как неразрезная балка.

Распор будет. Никуда он не денется.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Распор будет. Никуда он не денется.

А у меня конструкция с затяжкой не разъезжается.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе А у меня конструкция с затяжкой не разъезжается.

Вы меня не поняли, или я не так объясняю.
Конечно, куда же она разъедется с затяжкой. Все просто:
при нагружении такой конструкции вертикальной силой ноги будут пытаться разъехаться. Но им мешают разъехаться затяжка и опоры. Т. е. ноги упираются в опоры и в них возникают усилия. Эти усилия, в свою очередь, пытаются вытолкнуть опоры. Следовательно- возникает распор.
Извините за грамматику, русский плохо знаю.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Все просто: при нагружении такой конструкции вертикальной силой ноги будут пытаться разъехаться. Но им мешают разъехаться затяжка и опоры. Т. е. ноги упираются в опоры и в них возникают усилия. Эти усилия, в свою очередь, пытаются вытолкнуть опоры. Следовательно- возникает распор. Извините за грамматику, русский плохо знаю.

При действии нагрузки на данную схемы возникают реакции опор. Горизонтальная составляющая называется распором. Именно вследствие действия этой составляющей ноги стремятся разъехаться. Поставив затяжку мы нейтрализуем эту горизонтальную составляющую. Теперь разъехаться ногам мешает только она. Опоры же противодействуют распору только силами трения, но если даже предположить что опоры идеально гладкие и сил трения не возникает - система никуда не разъедется. Противодействовать этому будет затяжка. Она гасит распор. И неважно на каком уровне горизонтальном находится она.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе При действии нагрузки на данную схемы возникают реакции опор. Горизонтальная составляющая называется распором. Именно вследствие действия этой составляющей ноги стремятся разъехаться. Поставив затяжку мы нейтрализуем эту горизонтальную составляющую. Теперь разъехаться ногам мешает только она. Опоры же противодействуют распору только силами трения, но если даже предположить что опоры идеально гладкие и сил трения не возникает - система никуда не разъедется. Противодействовать этому будет затяжка. Она гасит распор. И неважно на каком уровне горизонтальном находится она.

Смотрите схему деформации внимательнее.
Мы полностью "гасим" распор только в том случае, если поставим затяжку в уровне опор. Если затяжка выше опор, распор будет, будет и всегда будет быть.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Смотрите схему деформации внимательнее. Мы полностью "гасим" распор только в том случае, если поставим затяжку в уровне опор. Если затяжка выше опор, распор будет, будет и всегда будет быть.

Он будет только как элемент напряженного состояния системы. Но к ее перемещениям он не будет иметь отношения. Система будет находиться в равновесии (см. мое фото).

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Он будет только как элемент напряженного состояния системы. Но к ее перемещениям он не будет иметь отношения. Система будет находиться в равновесии (см. мое фото).

Причем тут равновесие системы. Дело в деформациях.
Вот еще раз надавите на вашу модел (фото в вашем посте) и увидите, что ноги уйдут в стороны.
Короче так:
попробуйте давить одной рукой на модель, а пальцы другой руки поствьте в концы ног (т.е ваши пальцы будут как опоры). И вы почувствуете, что ноги давят на пальцы- это и есть распор.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Короче так: попробуйте давить одной рукой на модель, а пальцы другой руки поствьте в концы ног (т.е ваши пальцы будут как опоры). И вы почувствуете, что ноги давят на пальцы- это и есть распор.

Для того чтобу почувствовать распор не нужно упирать системы в пальцы до ощущения давления. При появлении распора система попросту разъедется. Сама. А если она не разъезжается - значит распора нет. Он гасится в данном случае силой трения горизонтальной опоры и работой затяжки. На модели по фото система находится только под нагрузкой от собственного веса. Если приложить бОльшую нагрузку - затяжка начнет недопустимо деформироваться, что позволит системе разъехаться. А если я в системе запроектирую затяжку с учетом предполагаемого воздействия, то затяжка не будет деформироваться и в системе не будет распора. Она будет находиться в равновесии.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Для того чтобу почувствовать распор не нужно упирать системы в пальцы до ощущения давления. При появлении распора система попросту разъедется. Сама. А если она не разъезжается - значит распора нет. Он гасится в данном случае силой трения горизонтальной опоры и работой затяжки. На модели по фото система находится только под нагрузкой от собственного веса. Если приложить бОльшую нагрузку - затяжка начнет недопустимо деформироваться, что позволит системе разъехаться. А если я в системе запроектирую затяжку с учетом предполагаемого воздействия, то затяжка не будет деформироваться и в системе не будет распора. Она будет находиться в равновесии.

Вы противоречите сами себе.
Дело не только в затяжке. Не забывайте, что в стропильных ногах возникает продольная сила с изгибом. И эта продольная сила раскладывается на вертикальную и горизонтальную (распор) составляющие (как уже говорилось выше). При неподвижных опорах, горизонтальная составляющая продольной силы будет восприниматься этими же опорами.
Если допустим убрать связь в опоре с одной стороны, то распора не будет(см. вложение).

Но в конструкциях крыш такая схема неприменима.

[Нитонисе]

Sarman
Такое ощущение что о разных вещах говорим.
Я называю безраспорной ту конструкцию, в которой распор гасится внутренними элементами. То есть в этих констркциях не возникает горизонтальных распорных усилий. При моделировании тем же боксом от CD диска это определяется тем, что система находится в равновесии (как и обычная стропильная крыша с затяжками). Если бы распор был, то система бы разошлась. Но ведь не расходится, значит распора нет. Причем в моем моделировании поверхность стола - это шарнирно подвижная опора. Нету никакого конструктива, который бы ограничивал горизонтальные перемещения. Опоры не влияют на гашение распора. Другое дело если я их закреплю, то тогда мне не нужна затяжка будет, потому что распор будет гаситься опорами.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Sarman Такое ощущение что о разных вещах говорим.

Ну да.., конечно.
Это тупик.

[Ильнур]

Вы говорите не о разных вещах. У Вас разное представление о перемещениях и усилиях. У Sarman оно правильное и четкое. Нитонисе же думает, что система стоит, и надежно, и потому нет никаких горизонтальных реакций опоры.
На самом деле гор. реакция опоры (мы рассматриваем схему с распором где-то посередине) существует, причем ее величина зависит от ПОЗВОЛЕННОГО перемещения по горизонтали.
При НЕПОЗВОЛЕНИИ гор. перемещения (этоможно организовать забивкой гвоздя, приваркой, приклеиванием, шпилькой и т.д.) она максимальна, при ПОЛНОМ ПОЗВОЛЕНИИ (это можно реализовать при помощи фторопластовой прокладки, катков и т.д.) она равна 0. Нужно понимать, что система МОНТИРУЕТСЯ при отсутствии основных нагрузок. Т.е. изначально перемещения по гор. нет. А после приложения нагрузок нога ПОПЫТАЕТСЯ переместиться (по расчетам максимальное перемещение при свободной опоре не очень большое, но конкретно отличное от 0). Если есть препятствие этому перемещению, обязательно появится усилие распора.
Этим препятствием может служить и трение. Т.к. сила трения зависит от вертикальной составляющей, то наличие основных нагрузок ВСЯКО обеспечит пропорциональную силу трения (заметим, что коэф. трения практически постоянен). Результатом этого может быть выталкивание кирпича из кладки.
Учет этого распора поэтому совершенно необходим.
Можно конечно зимой подниматься всякий раз на чердак и приподнимать ногу, чтоб она сводно сместилась вбок и разгрузила кирпичик

[MMV]

"Если допустим убрать связь в опоре с одной стороны, то распора не будет(см. вложение).
Но в конструкциях крыш такая схема неприменима."

Чего это она неприменима? Во всех пятиэтажках наслонные стропила - безраспорные.

[Sarman]

Сообщение от MMV "Если допустим убрать связь в опоре с одной стороны, то распора не будет(см. вложение). Но в конструкциях крыш такая схема неприменима." Чего это она неприменима? Во всех пятиэтажках наслонные стропила - безраспорные.

Наслонные- это совсем другая расчетная схема. Там распора однозначно
не будет! Мы же говорим о двухскатной крыше.

Наслонная стропила опирается снизу и вверху на кирпичные стены. Т. е.
расчетная схема вот такая:
[IMG]http://i075.***********/0911/de/71be3bc773c0t.jpg[/IMG]
Это стат. опред. балка. Попробуйте сотавить уравнение равновесия и увидите, что распора не будет. Горизонтальных нагрузок же нет, только вертикальная.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Нитонисе же думает, что система стоит, и надежно, и потому нет никаких горизонтальных реакций опоры.

Очень простая вещь - если есть горизонтальная составляющая реакций опор и никак конструктивно она не гасится (т.е. силы трения недостаточно, нет затяжки, нет упора), то система разъедется. Вы согласны?

[zenon]

Сообщение от Нитонисе Очень простая вещь - если есть горизонтальная составляющая реакций опор и никак конструктивно она не гасится (т.е. силы трения недостаточно, нет затяжки, нет упора), то система разъедется. Вы согласны?

нет есть еще такая вещь как прочность самого элемента

[Нитонисе]

Сообщение от zenon нет есть еще такая вещь как прочность самого элемента

Нет - это значит не согласны?))) Стало быть система не разъедется на идеальных опорах с отсутствием сил трения, без затяжки и без упора?))) Ну а вы помоделируйте. Возьмите бокс от CD диска и попробуйте его поставить на рабочем столе под углом хотя бы 45 градусов. СДелайте фото, хочется взглянуть на это чудо (если бокс не разъедется). У меня так он уже валится при угле градусов в 30.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Очень простая вещь - если есть горизонтальная составляющая реакций опор и никак конструктивно она не гасится (т.е. силы трения недостаточно, нет затяжки, нет упора), то система разъедется. Вы согласны?

На Вашем рисунке затяжка имеется.
Эта затяжка создает НЕИЗМЕНЯЕМУЮ систему. "Разъехаться" ноги могут только настолько, насколько позволяет им их ЖЕСТКОСТЬ, при условии, что ничего другого нет.
Насчет наслонных - казалось бы, и в двухскатной системе можно рассматривать ноги так, будто они наслонены друг на друга. Однако при этом получится, что там ДВА узла с вертик. реакцией (как верхний узел на рис. с п.26). А это уже носанс - там нет внешней среды, т.е. не на что наслоняться. Т.е. нельзя обнулить силы. Две ноги просто упадут (при отсутствии гор. препятствий внизу).

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур На Вашем рисунке затяжка имеется. Эта затяжка создает НЕИЗМЕНЯЕМУЮ систему.

Так а я о чем говорю? Использовав затяжку мы гасим распор. Его больше нет. Конструкция безраспорная. С затяжкой система находится в равновесии, без нее - разъезжается.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Так а я о чем говорю? Использовав затяжку мы гасим распор. Его больше нет. Конструкция безраспорная. С затяжкой система находится в равновесии, без нее - разъезжается.

Еще раз повторяю:
Распор будет гаситься затяжкой только если затяжка находится в уровне опор.
Если система неизменяемая - это еще не значит, что распора не будет.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Так а я о чем говорю? Использовав затяжку мы гасим распор. Его больше нет. Конструкция безраспорная. С затяжкой система находится в равновесии, без нее - разъезжается.

Гасим не до конца. Вам уже рассказывали, что он ЕСТЬ. Равновесие наступит только в одном из случаев:
1. этот ИМЕЮЩИЙСЯ распор будет уравновешан реакцией опоры (соответствующей).
2. опора разъедется на НЕКОТОРУЮ величину.
3. комбинация из 1 и 2 - это уже при податливо-упругих опорах, их здесь лучше не разбирать
Насчет наслонных:

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Еще раз повторяю: Распор будет гаситься затяжкой только если затяжка находится в уровне опор. Если система неизменяемая - это еще не значит, что распора не будет.

Ну так если ситема находится в равновесии, то вам какой интерес в распоре?

Гасим не до конца. Вам уже рассказывали, что он ЕСТЬ. Равновесие наступит только в одном из случаев: 1. этот ИМЕЮЩИЙСЯ распор будет уравновешан реакцией опоры (соответствующей). 2. опора разъедется на НЕКОТОРУЮ величину.

1. То есть чтобы система не разъехалась, нужно поставить горизонтальную связь в уровне опор. Только я не понимаю, как может разъехаться система, но чтобы при этом затяжка осталась недеформруемой. Вы можете себе это представить?
2. А разве затяжка не деформируется в этом случае?

[Sarman]

Все! Я пас!

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... какой интерес в распоре?

Например, такой:
Небольшой ход, имеющийся в опоре, зимой на 7 мм выталкивает кирпич наружу. В щель набивается пыль, крошки от раствора и прочее. Весной нога возвращается на место, кирпич - нет. И так через 8 лет кирпич выпадет.
Есть масса других примеров.
P.S. Пока писал, дописали еще. Дайте мне парабеллум...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Например, такой: Небольшой ход, имеющийся в опоре, зимой на 7 мм выталкивает кирпич наружу. В щель набивается пыль, крошки от раствора и прочее. Весной нога возвращается на место, кирпич - нет. И так через 8 лет кирпич выпадет.

С какой стати у вас кирпич сдвинеться на 7 мм? Горизонтальных перемещений НЕТ.

И еще. Покажите пример действия распора на ситеме с затяжкой, но чтобы при этом затяжка не деформировалась.

[MMV]

А... ну да, там стойки нет, я проглядел.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе С какой стати у вас кирпич сдвинеться на 7 мм? Горизонтальных перемещений НЕТ. И еще. Покажите пример действия распора на ситеме с затяжкой, но чтобы при этом затяжка не деформировалась.

1. Горизонтальные перемещения ЕСТЬ. От изгиба ног - Ваша затяжка же выше опор. Ноги, понимете ли, в растопырку.
2. Речь идет о деформациях РАЗНОГО порядка. Затяжка работала бы на растяжение, преодолевая продольную жесткость (E*A). Нога же гнется, преодолевая изгибную жесткость (Е*J). Разница в абсолютных перемещениях огромная, такая, что в первом случае и не думаем, а во втором - думаем и анализируем.
3. И чем выше затяжка, тем сильнее думаем.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур 1. Горизонтальные перемещения ЕСТЬ. От изгиба ног - Ваша затяжка же выше опор. Ноги, понимете ли, в растопырку. 2. Речь идет о деформациях РАЗНОГО порядка. Затяжка работала бы на растяжение, преодолевая продольную жесткость (E*A). Нога же гнется, преодолевая изгибную жесткость (Е*J). Разница в абсолютных перемещениях огромная, такая, что в первом случае и не думаем, а во втором - думаем и анализируем. 3. И чем выше затяжка, тем сильнее думаем.

Значит при действии нагрузки ноги деформируются, а затяжка нет?
А вы закиньте эту схемку в скад напримео и посмотрите, какова горизонтальная составляющая реакции опор при ЛЮБОЙ затяжке. Или у вас тоже получится что по схеме номер 3 из первого поста распора не будет вообще? Это что-то новое в строительной механике.

Кстати сказать в литературе рассматривается гашение распора и не только затяжками, а конструированием жесткого узла в коньке. Тогда тоже будет безраспорная конструкция. А если уж вы допускаете деформации системы под нагрузкой - то это совсем другая песня.

[Nels]

Ильнур кстати прав, если дать небольшое уточнение для наслонных стропил - система равновесна только при симметричном расположении стропил с двух сторон.

Любая нагрузка приложенная к элементу под углом (а вертикальная нагрузка на стропила по отношению к элементу приходится под углом) раскладывается на две составляющие - перпендикулярную к элементу и вдоль элемента. Вот как раз так часть, которая идет вдоль элемента и создает распор.

Нитонисе - а вы не допускаете деформации под нагрузкой???? Тогда это у вас не сопромат и не строймех, а раздел статики из физики. Для школьного курса допустимо.

[Нитонисе]

Сообщение от Nels Нитонисе - а вы не допускаете деформации под нагрузкой???? Тогда это у вас не сопромат и не строймех, а раздел статики из физики. Для школьного курса допустимо.

Я их допускаю. Но учитываю на стадии проектирования. Посему предлагаю вам рассмотреть три варианта из первого поста, посчитать их и сказать, чему будет равен распор в каждом из трех случаев.

Ильнур говорит, что распора нет, если затяжка в уровне опор. Ну а если мы приложим нагрузку к системе - затяжка начнет деформироваться, удлиняться, а ноги поедут в стороны. Вот вам и распор. По вашей же логике.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур 3. И чем выше затяжка, тем сильнее думаем.

Ильнур, вы имеете ввиду, что распор будет становиться больше с поднятием затяжки все выше и выше?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Значит при действии нагрузки ноги деформируются, а затяжка нет?

Почему значит? Не значит. Все элементы под усилием всегда деформируются. Элемент не деформируется, если нет усилий. А кто Вам сказал, что в затяжке нет усилия? Чем выше затяжка, тем больше усилие.

Сообщение от Нитонисе Или у вас тоже получится что по схеме номер 3 из первого поста распора не будет вообще? Это что-то новое в строительной механике.

Кто опять же Вам сказал, что там нет распора? Вы бы повнимателней читали - распора нет при наслонных ногах.

Сообщение от Нитонисе Кстати сказать в литературе рассматривается гашение распора и не только затяжками, а конструированием жесткого узла в коньке. Тогда тоже будет безраспорная конструкция. А если уж вы допускаете деформации системы под нагрузкой - то это совсем другая песня.

Кстати сказать, раму можно и без литературы сконструировать.
Деформацию системы под нагрузкой допускает, вернее, вызывает, упруго-пластичная природа материала. Абсолютно жестких вещей, насколько мне известно, в природе нет. Ну может, черная дыра какя-нибудь...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А кто Вам сказал, что в затяжке нет усилия? Чем выше затяжка, тем больше усилие.

Какое именно усилие?

Сообщение от Ильнур Кто опять же Вам сказал, что там нет распора? Вы бы повнимателней читали - распора нет при наслонных ногах.

Автор темы.

Сообщение от Ильнур Деформацию системы под нагрузкой допускает, вернее, вызывает, упруго-пластичная природа материала. Абсолютно жестких вещей, насколько мне известно, в природе нет. Ну может, черная дыра какя-нибудь...

Хорошо, согласен что абсолютно жесткого ничего нет. но если мы допускаем некоторые перемещения (которые вытекают из конечной жесткости элементов) при этом система остается работоспособной, то ради бога! пусть себе перемащается нога на 7 мм. Снег выпадет - переместится. Снег расстает - вернется на место. И какие проблемы? А чтобы никакие кирпичи не выталкивались - НЕ НУЖНО там ставить никаких кирпичей.

[vel]

Перемещения будут никак не 7 мм.
(см. картинку)
В первой системе только одна закреплена от бокового смещения,
во второй системе обе опоры закреплены от бокового смещения (на каждую опору по 1.8 т бокового усилия, нагрузка 400 кг/п.м.). И это усилие или должно или восприниматься стеной или стропила будут разъезжаться (причём достаточно серьёзно).

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Какое именно усилие? .

А Вы как думаете:

Сообщение от Ильнур А кто Вам сказал, что в затяжке нет усилия? Чем выше затяжка, тем больше усилие

И т.д.

НЕ НУЖНО там ставить никаких кирпичей.

Кирпич - это пример. Другой пример был с катком, еще было про фторопласт. Можно бетон, сталь, титан, бамбук и т.д.

Снег расстает - вернется на место

Я же рассказывал, что может и не вернуться. Это тоже был пример - последствия могут быть самыми РАЗНЫМИ. И 7 мм - пример, может быть и 70 мм.
Nels

Ильнур кстати прав, если дать небольшое уточнение для наслонных стропил

Может без уточнений сойдет: (левывый рисунок, если что, механизм)

[Нитонисе]

Сообщение от vel Перемещения будут никак не 7 мм. (см. картинку) В первой системе только одна закреплена от бокового смещения, во второй системе обе опоры закреплены от бокового смещения (на каждую опору по 1.8 т бокового усилия, нагрузка 400 кг/п.м.). И это усилие или должно или восприниматься стеной или стропила будут разъезжаться (причём достаточно серьёзно).

Они будут не разъезжаться, а сломаются, потому что у вас стоит затяжка. Потому чтобы таких перемещений не было - подберите элементы системы нужной жесткости.

А Вы как думаете

Я думаю изгиб и растяжение.

Кирпич - это пример. Другой пример был с катком, еще было про фторопласт. Можно бетон, сталь, титан, бамбук и т.д.

Замените кирпич в моей фразе на любой перечисленный вами материал - смысл моего высказывания не изменится.

Я же рассказывал, что может и не вернуться. Это тоже был пример - последствия могут быть самыми РАЗНЫМИ. И 7 мм - пример, может быть и 70 мм.

Ставим затяжку в уровне опор. Пришла нагрузка. Затяжка испытывает неупругие деформации. Нагрузка ушла, деформации остались. Пришла снова нагрузка, затяжка снова деформируется. И т.д. как видите, следуя вашей логике, затяжка в уровне опор тоже не решает проблему распора.

[vel]

Пример с уровнем нагрузок был утрированным (пролет - 9 м), чтобы показать некомпенсированные перемещения. Даже если подобрать элементы с более развитым сечением (для удовлетворения условий прочности), всё равно деформации будут достаточно большими, и достаточно даже 15-20 мм бокового перемещения, чтобы усилия от распора начали передаваться на кладку.

[Нитонисе]

Сообщение от vel Даже если подобрать элементы с более развитым сечением (для удовлетворения условий прочности), всё равно деформации будут достаточно большими, и достаточно даже 15-20 мм бокового перемещения, чтобы усилия от распора начали передаваться на кладку.

А вы не упирайтестропила в кладку и проблем не будет. И вообще, если это не трудно, подберите для вашей расчетной схемы стропила из условий их прочности и ограничения прогибов. Какие в этом случае будут перемешения горизонтальной опоры при полной нагрузке?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Они будут не разъезжаться, а сломаются, потому что у вас стоит затяжка. Потому чтобы таких перемещений не было - подберите элементы системы нужной жесткости..

Без деформации разрушение не происходит. И наверно Вы хотели сказать - "нужной прочности"?

Сообщение от Нитонисе Я думаю изгиб и растяжение..

В стержне с шарнирами на концах, центрально нагруженном осевой силой, изгиба не будет.

Сообщение от Нитонисе Замените кирпич в моей фразе на любой перечисленный вами материал - смысл моего высказывания не изменится..

Хорошо, отныне мы стропильную систему ни на что не будем ставить. Будет висеть на воздухе.

Сообщение от Нитонисе Ставим затяжку в уровне опор. Пришла нагрузка. Затяжка испытывает неупругие деформации. Нагрузка ушла, деформации остались. Пришла снова нагрузка, затяжка снова деформируется. И т.д. как видите, следуя вашей логике, затяжка в уровне опор тоже не решает проблему распора.

В нормах расчета расчетные характеристики материалов и методы расчета растянутых элементов таковы, что все будет происходить упруго.
Конкретно насчет дерева - дерево вообще "ползет" во времени.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Без деформации разрушение не происходит. И наверно Вы хотели сказать - "нужной прочности"?

И прочности и жесткости. Чтобы не допутить разрушение и чтобы деформации были в рамках, допускаемых нормами.

Сообщение от Ильнур В стержне с шарнирами на концах, центрально нагруженном осевой силой, изгиба не будет.

Согласен, что в шарнирном стержне момента не будет.А как рассматривать крепление затяжки к стропильной ноге? И еще. По вашему чем выше затяжка, тем большев ней осевое усилие?

Сообщение от Ильнур Хорошо, отныне мы стропильную систему ни на что не будем ставить. Будет висеть на воздухе.

Зачем же? Поставьте ее на мауэрлаты и все. Если вы закрепите ее от горизонтального перемещения (образующегося вследствие развития деформаций) например забив гвоздь, то нужно будет считать гвоздь на это горизонтальное усилие. А если гвоздь не забъете, то система разъедется и съедется обратно (раз вы говорите что "все будет происходить упруго".

[Nels]

я тоже закинул в скад эти схемы. скад выдает точно такие же результаты, как и у автора темы. В первом варианте распор 8,65 т, во втором 9,74 т, в третьем 6,45 т . Даже задав в качестве материала стропил двутавр 50Ш1, результаты не меняются (собственный вес стропил не учитывался).
Но при этом у меня скад ругается на геометрическую изменяемость в узле примыкания затяжки... Если смотреть деформации, то стропила как-бы ломает в этой точке. Пробовал по разному задать схему, пока что не получилось эту геометрическую неизменяемость убрать.

[Нитонисе]

Сообщение от Nels я тоже закинул в скад эти схемы. скад выдает точно такие же результаты, как и у автора темы. В первом варианте распор 8,65 т, во втором 9,74 т, в третьем 6,45 т . Даже задав в качестве материала стропил двутавр 50Ш1, результаты не меняются (собственный вес стропил не учитывался). Но при этом у меня скад ругается на геометрическую изменяемость в узле примыкания затяжки... Если смотреть деформации, то стропила как-бы ломает в этой точке. Пробовал по разному задать схему, пока что не получилось эту геометрическую неизменяемость убрать.

Я не умею пользоваться скадом на том уровне, чтобы доверять своим расчетам)) Потому я доверяю логике. А логика мне говорит, что как только появляется затяжка - так и пропадает распор. Это же подтверждает и моделирование с тем же боксом от CD-диска.

[Sarman]

Сообщение от Nels я тоже закинул в скад эти схемы. скад выдает точно такие же результаты, как и у автора темы. В первом варианте распор 8,65 т, во втором 9,74 т, в третьем 6,45 т . Даже задав в качестве материала стропил двутавр 50Ш1, результаты не меняются (собственный вес стропил не учитывался). Но при этом у меня скад ругается на геометрическую изменяемость в узле примыкания затяжки... Если смотреть деформации, то стропила как-бы ломает в этой точке. Пробовал по разному задать схему, пока что не получилось эту геометрическую неизменяемость убрать.

Ну наконецто! Спасибо!!!!!!!!!!! Хоть кто-то попытался задать эти схемы (как в посте №1).
А чтобы убрать изменяемость системы надо, чтобы затяжка примыкала к ноге шарнирно. Вы наверное поставили узловой шарнир. А надо элементный шарнир поставить.

А вообще можете все узлы жесткими оставить, кроме опор. Все равно распор будет. Меня интересует только распор. И он на самом деле получается минимальным при 3 варианте (см. пост №1).
И наибольший распор будет во 2 варианте ((см. также пост №1))

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Меня интересует только распор. И он на самом деле получается минимальным при 3 варианте (см. пост №1). И наибольший распор будет во 2 варианте ((см. также пост №1))

)))
Вывод - давайте будем проектировать стропила без затяжек, так как они способствуют образованию бОльщего распора)))

[vel]

Сообщение от Нитонисе Это же подтверждает и моделирование с тем же боксом от CD-диска.

Тот же бокс от диска (или просто две картонки под углом, без всяких затяжек будут до определённого угла раскрытия нормально стоять), так как распор будет восприниматься силами трения. Так же и со стропилами - часть усилия в уровне опоры - в любом случае будет передаваться через силы трения, даже при отсутствии затяжки.

[Nels]

короче фишка такая. да в третьей схеме минимальное усилие распора. Но при этом у второй схемы минимальное перемещение нижней опоры стропилы. :-) . Для того, чтобы получить более точную картину реальной работы такой системы я сделал следующее. Во первых от плоской задачи перешел к пространственной с введением в расчет прогонов, соединяющих стропила, и раскосов, обеспечивающих общую устойчивость крыши, чем убрал геометрическую изменяемость. Опорные точки смоделировал следующим образом. По всем направлениям, кроме оси Х, опору зафиксировал. По направление Х задал элемент с конечной жесткостью 20 т/м (условно), чтобы рассмотреть работу системы после перемещения опорной точки. При такой расчетной схеме перемещения опор для схемы без затяжки составили более 32 см. При этом схема с затяжкой разошлась в каждую сторону всего лишь на 40 мм, что на порядок меньше.
Отсюда явно видно, что надежность системы с затяжкой на порядок выше, чем без.

P.S. в плоской задаче шарнир на затяжку ставил как положено. элементный. это я 4 года назад мог бы сделать такие ошибки. а тут почему скаду не понравилась такая схема, для меня осталось загадкой.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ... Меня интересует только распор. ..

Пока тут боксировали, по Вас-то и забыли
Закон "измениения распора по высоте" нелинеен, и хотя общая тенденция такова, что чем выше, тем больше, максимум видимо где-то там, где Вы нащупали.

[Нитонисе]

Сообщение от vel Тот же бокс от диска (или просто две картонки под углом, без всяких затяжек будут до определённого угла раскрытия нормально стоять), так как распор будет восприниматься силами трения. Так же и со стропилами - часть усилия в уровне опоры - в любом случае будет передаваться через силы трения, даже при отсутствии затяжки.

То есть вы хотите сказать, что если бы мой стол был идеально гладким, то есть силы трения равнялись нулю, то несмотря на зятяжку бокс бы разошелся?)) Это нечто новое в строймехе)))

При такой расчетной схеме перемещения опор для схемы без затяжки составили более 32 см. При этом схема с затяжкой разошлась в каждую сторону всего лишь на 40 мм, что на порядок меньше.

Перемещения обусловлены деформациями элементов системы. Какие элементы и как деформируются в вашей системе? Можем ли мы ограничивать перемещения опор, увеличивая жесткость затяжки? Каковы будут перемещения опор, если мы будем считать затяжку абсолютно жесткой? Каковы будут перемещения опор, если элементы подобрать из условия прочности и ограничения прогибов?

Закон "измениения распора по высоте" нелинеен, и хотя общая тенденция такова, что чем выше, тем больше, максимум видимо где-то там, где Вы нащупали.

Парадоксальный вывод) Ставим затяжку - получаем больший распор, который надо воспринимать)))

[vel]

Сообщение от Нитонисе То есть вы хотите сказать, что если бы мой стол был идеально гладким, то есть силы трения равнялись нулю, то несмотря на зятяжку бокс бы разошелся?)) Это нечто новое в строймехе)))

Нет, я хочу сказать, что при срединном положении (по высоте) затяжки, как бы мы не подбирали жёсткость стержней, внизу будет всегда получаться распор; только если не предусмотреть с одной стороны катковой опоры.

[Нитонисе]

Сообщение от vel Нет, я хочу сказать, что при срединном положении (по высоте) затяжки, как бы мы не подбирали жёсткость стержней, внизу будет всегда получаться распор; только если не предусмотреть с одной стороны катковой опоры.

А идеально гладкий стол - это катковая опора?

[Nels]

Сообщение от Нитонисе Перемещения обусловлены деформациями элементов системы. Какие элементы и как деформируются в вашей системе? Можем ли мы ограничивать перемещения опор, увеличивая жесткость затяжки? Каковы будут перемещения опор, если мы будем считать затяжку абсолютно жесткой? Каковы будут перемещения опор, если элементы подобрать из условия прочности и ограничения прогибов?

все правильно. перемещения в системе с затяжкой обусловлены только изгибом стропил и удлинением затяжки. увеличение жесткости элементов позволяет уменьшить перемещения. во второй схеме после подбора элементов по прочности и прогибу (стропила двутавр 30Ш2 и затяжка двутавр 20Ш1) перемещения составили 35 мм в каждую сторону. После увеличения жесткости стропил до двутавра 50Ш1 и затяжки до 30Ш1 , перемещения уменьшились до 9 мм.

На схеме без затяжки такие фокусы не пройдут. Там все будет зависеть от прочности опор.

Судя по полученным сечениям стропил расчет мой еще далек от идеала )). Но задавать более точную и детальную схему такой крыши у меня нет ни времени, ни желания. Для того чтобы увидеть принцип работы различных систем этого хватит.

P.S. Усилие распора остается во второй схеме независимо от жесткости стропил и затяжки - нижние части стропил (ниже затяжки) все равно стремятся "сесть на шпагат" :-) . Отличие от третьей схемы только в том, что в 2 схеме после некоторого перемещения опоры усилие сходит на нет, а в 3-й схеме усилие остается до тех пор, пока стропила не примут горизонтальное положение

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Парадоксальный вывод) Ставим затяжку - получаем больший распор, который надо воспринимать)))

Вы не так воспринимаете обращенную речь. Сказанное мной не вывод, а констатация факта.
Ставим затяжку - получаем больший распор, который надо воспринимать - это как нужно расшифровать?

[Нитонисе]

Сообщение от Nels P.S. Усилие распора остается во второй схеме независимо от жесткости стропил и затяжки - нижние части стропил (ниже затяжки) все равно стремятся "сесть на шпагат" :-) . Отличие от третьей схемы только в том, что в 2 схеме после некоторого перемещения опоры усилие сходит на нет, а в 3-й схеме усилие остается до тех пор, пока стропила не примут горизонтальное положение

Отличие в том, что 1 и 2 варианты - безраспорные. Перемещение обусловлены деформациями элементов. А в варианте 3 - перемещения обусловлены действием распора.
Если же учитывать перемещения деформативные, то в борьбе с распором не поможет и установка затяжки в уровне опор. Ведь под нагрузкой она тоже будет деформироваться, а значит появяться горизонтальные перемещения.
Ну и последнее. Приведеные варианты немного нереальны для обычной стропильной крыши. Уж слишком большой пролет, врядли вы где-то увидите такую практическую реализацию реальной стропильной крыши. А вот когда вы начнете считать реальную конструкцию (с меньшими пролетами и реальными нагрузками), то деформативные перемещения ваших опор, предполагаю, будут ничтожно малы, чтобы их как-то учитывать.

Ставим затяжку - получаем больший распор, который надо воспринимать - это как нужно расшифровать?

А очень просто. ВОт получили по расчету варианта номер 2 (с низкой затяжкой) распор около 10 тонн, а по варианту 3 (вариант без затяжки) - менее 7 тонн. То есть в варианте с затяжкой распор увеличился и следовательно для конструктивного его восприятия нужно поставить некий упор, который будет держать 10 тонн. По варианту же 3 нужно поставить упор, который будет держать всего 7 тонн. Спрашивается - накой нам затяжка?

[Nels]

Сообщение от Нитонисе Отличие в том, что 1 и 2 варианты - безраспорные

опять вы за свое ). ЕСТЬ в них распор. по всем правилам сопромата и строймеха он есть и будет. и он передается на опору. и опора должна или выдержать этот распор, или дать возможность стропилам немного разъехаться, чтобы стропила и затяжка приняли на себя этот распор.

[Нитонисе]

Сообщение от Nels опять вы за свое ). ЕСТЬ в них распор. по всем правилам сопромата и строймеха он есть и будет. и он передается на опору. и опора должна или выдержать этот распор, или дать возможность стропилам немного разъехаться, чтобы стропила и затяжка приняли на себя этот распор.

Я вам еще раз предлагаю взяться за моделирование. К сожалению смоделировать идеальную опору без трения я не могу, потому моделирование будет виртуальным) Берем бокс от диска, скрепляем его картонной зятяжкой. По вашей логике бокс должен немного разъехаться. А по моей логике он никуда не разъедется с условием того, что все элементы этой системы останутся геометрически неизменными. Разъехаться бокс может только вследствие деформаций. А это не классический распор от нагрузки, это распор от деформаций. Его конечно нужно учитывать при серьезных его значениях. Но дело в том, что в реальной стропильной крыше мне представляется это значение будет ничтожно малым, чтобы на него обращать внимание. То есть достаточно пару гвоздей вбить наискосок в ногу стропильную, закрепив ее к мауэрлату - и этого будет более чем достаточно.

[professor_off]

Странные вы люди...

Вы все видите в своих конструкциях? такое чувство, что вы напрочь не хотите учитывать то, какая у вас опора: подвижная или нет...

Может вы еще удивитесь, что при сравнении реакций опор консольного стержня, больше будет там, где есть опора в средине...
(см вложение)

Кстати, во втором вложении приведено сравнение перемещений при одной подвижной и одной неподвижной опорах... Здесь вас ничего не смущает в свете ваших рассуждений...

[Nels]

Сообщение от Нитонисе распор от деформаций

вы путаете причину и следствие. не бывает распора от деформаций. Деформация возникает из-за распора. Сила причина, а перемещение - следствие.

Хотя нет. Я ошибаюсь . Бывает распор от деформаций. Применительно к данному случаю это должны стены сами разъехаться. Ну мало ли, поссорились стены и решили друг от друга отодвинуться. А стропила крайние оказались - расперло их .

[Нитонисе]

Сообщение от Nels вы путаете причину и следствие. не бывает распора от деформаций. Деформация возникает из-за распора. Сила причина, а перемещение - следствие.

Верно. Распор - это причина. Но я вам не о том толкую. Я говорю что в системе с затяжкой распор гасится. Это не значит что его нет вообще. Он есть, но не оказывает влияния на перемещения, которые возможны только с деформациями элементов. И такая конструкция называется безраспорной (конструкция, где распор гасится внутренними элементами системы).

[Baul]

Сообщение от Нитонисе А по моей логике он никуда не разъедется с условием того, что все элементы этой системы останутся геометрически неизменными.

Причем тут геометрическая неизменяемость? Вы уже согласились, что схема №3 распорная, но при этом она тоже геометрически неизменяема.

Сообщение от Нитонисе Его конечно нужно учитывать при серьезных его значениях. Но дело в том, что в реальной стропильной крыше мне представляется это значение будет ничтожно малым, чтобы на него обращать внимание. То есть достаточно пару гвоздей вбить наискосок в ногу стропильную, закрепив ее к мауэрлату - и этого будет более чем достаточно.

Я на своей практике встречал достаточное количество таких стропильных конструкции, притом приличного пролёта до 12 м, но, к сожалению, были выполнены без понимания. Дело в том, что, не учитывая распор конструкции (при том приличный) одна из опор переходит из шарнирно-неподвижной опоры в шарнирно-подвижную и тем самым в стропильной ноге увеличивается изгибающий момент НА ПОРЯДОК. Так, что вы сильно подумайте, когда будите забивать два гвоздика наискосок.

[Нитонисе]

Сообщение от Baul Причем тут геометрическая неизменяемость? Вы уже согласились, что схема №3 распорная, но при этом она тоже геометрически неизменяема.

Третья схема геометрически изменяема, если хоть одна из опор подвижная.

Сообщение от Baul Я на своей практике встречал достаточное количество таких стропильных конструкции, притом приличного пролёта до 12 м, но, к сожалению, были выполнены без понимания. Дело в том, что, не учитывая распор конструкции (при том приличный) одна из опор переходит из шарнирно-неподвижной опоры в шарнирно-подвижную и тем самым в стропильной ноге увеличивается изгибающий момент НА ПОРЯДОК. Так, что вы сильно подумайте, когда будите забивать два гвоздика наискосок.

Вы делали 12 метров пролета по такой схеме? Я бы в этом случае пересмотрел конструктивную схему, потому как мне она кажется далеко не оптимальной для такого пролета.

[Baul]

Сообщение от Нитонисе Третья схема геометрически изменяема, если хоть одна из опор подвижная.

Посмотрите внимательнее еще раз на третью схему. Обе опоры шарнирно-неподвижные. СХЕМА ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМА, НО РАСПОРНАЯ.

[Нитонисе]

Сообщение от Baul Посмотрите внимательнее еще раз на третью схему. Обе опоры шарнирно-неподвижные. СХЕМА ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМА, НО РАСПОРНАЯ.

Ну да. И что?

To All
И вообще. Объясните мне, зачем тогда нужна затяжка?

[Baul]

Сообщение от Нитонисе Я вам еще раз предлагаю взяться за моделирование. К сожалению смоделировать идеальную опору без трения я не могу, потому моделирование будет виртуальным) Берем бокс от диска, скрепляем его картонной зятяжкой. По вашей логике бокс должен немного разъехаться. А по моей логике он никуда не разъедется с условием того, что все элементы этой системы останутся геометрически неизменными

По вашей логике в 1 и 2 схеме нет распора только потому, что они геометрически неизменяемые.

[mainevent100]

вот именно - очень странные вы люди! такие дебаты устроили...
обе опоры неподвижные, значит в затяжке будет возникать СЖИМАЮЩЕЕ усилие, а не растягивающее. ее скорее нужно называть "распоркой", она будет сдерживать прогиб стропильных ног (поэтому и сжимается)
Поэтому во второй схеме распор, возникающий в опорах, будет максимальный, потому что прогиб стропил максимальный в середине

[Нитонисе]

Сообщение от Baul По вашей логике в 1 и 2 схеме нет распора только потому, что они геометрически неизменяемые.

Именно.

[Sergo]

Нитонисе, в вашей системе нет распора, потому, что она не приклеена к столу и ноги у нее немного (на десятые доли мм) разъехались. Невооруженным глазом не заметить. Надавите на нее и увидите как ноги еще немного раздвинутся. Ильнур уже писал об этом где-то в начале ветки.
А горизонтальные деформации, появляются именно когда распор не полностью поглощен затяжкои или воспринимается упругими опорами.
Где вы видели скользящее опирание стропил, чтобы по весне возвращались по мауэрлату назад, в проектное положение))?
А в третьей схеме автора распор убрать затяжкой(реальной) невозможно

[Leonid555]

Нитонисе, модель, которую вы сфотографировали для сообщения №14 , не соответствует условиям автора темы. У него нижние опоры шарнирно- неподвижные, а у вас шарнирно- подвижные.
Если опоры шарнирно-подвижные , то горизонтального усилия (распора) в опорах не будет. Просто шарнирно-подвижная опора сместится по горизонтали. По-хорошему - только одна опора может быть шарнирно-подвижная, а вторая шарнирно-неподвижная иначе геометрически изменяемую систему получите, особенно при горизонтальной нагрузке.
Если же обе опоры шарнирно-неподвижные, то горизонтальное усилие (распор) в них будут всегда (особенно если учитывать изменение длины под нагрузкой в затяжке).
Вы какую то терминологическую чехарду затеяли. То у вас горизонтальное усилие в опорах рамы - распором называется, то не называется, хотя и присутствует. По вашему в схеме 3 - это распор, а во всех остальных схемах - что-то другое и только потому, что там затяжка (распорка) есть.

[Nels]

Нитонисе, не хочу вас задеть, но по моему кроме вас тут уже похоже все разобрались что к чему. mainevent100 абсолютно верно указал причину максимального распора во 2-й схеме. Если все же считаете, что первые две схемы безраспорные, докажите это методами сопромата, а не моделью из сд-бокса и логикой.

[Sergo]

Можно и моделью, растянув ее в опорах двумя безменами и надавив на нее сверху )

[Нитонисе]

Сообщение от Sergo Нитонисе, в вашей системе нет распора, потому, что она не приклеена к столу и ноги у нее немного (на десятые доли мм) разъехались. Невооруженным глазом не заметить. Надавите на нее и увидите как ноги еще немного раздвинутся.

Они разъедутся только с деформацией элементов. Иначе - НЕТ.

Сообщение от Sergo Где вы видели скользящее опирание стропил, чтобы по весне возвращались по мауэрлату назад, в проектное положение))?

Я этого нигде не видел, потому что в практике всегда горизонтальные перемещения ограничены конструктивно (гвозди, скрутки, упорные бруски), но суть в том, что этот конструктив выполняется без расчета. А без расчета он выполняется потому что при применении затяжки горизонтальные усилия будут мизерные.

Нитонисе, модель, которую вы сфотографировали для сообщения №14 , не соответствует условиям автора темы. У него нижние опоры шарнирно- неподвижные, а у вас шарнирно- подвижные.

Действительно не соответствует. Просто моя модель показывает отсутствие распора в системе. Это можно утверждать именно потому что у меня опоры шарнирно-подвижные и будь в системе распор - она бы разъехалась.

Если опоры шарнирно-подвижные , то горизонтального усилия (распора) в опорах не будет. Просто шарнирно-подвижная опора сместится по горизонтали.

Она сместится ровно настолько, насколько позволит ей сместиться затяжка. Если мне нужно добиться чтобы между опорами было именно 9 метров, просто нужно соответствующим образом установить затяжку. И ничто никуда не разъедется.

По-хорошему - только одна опора может быть шарнирно-подвижная, а вторая шарнирно-неподвижная иначе геометрически изменяемую систему получите, особенно при горизонтальной нагрузке.

Действительно так. Зачем нам крыша, которая может запросто уехать?) Однако если одну опору заменить шарнирно-неподвижной - ничего существенно не изменится в работе системы. Горизонтальная составляющая в шарнирно-неподвижной опоре будт компенсироваться работой затяжки и по большому счету шарнирно-неподвижная опора в данном случае призвана четко фиксировать всю нашу конструкцию в пространстве.

Если же обе опоры шарнирно-неподвижные, то горизонтальное усилие (распор) в них будут всегда (особенно если учитывать удлинение под нагрузкой в затяжке).

Не всегда, а только тогда, когда появятся деформации элементов. То есть этот распор обусловлен именно деформативностью.

Вы какую то терминологическую чехарду затеяли.

Вот тут не буду спорить. Наверное где-то употреьил термины не совсем верные, но я попытался объяснить что имею ввиду)

Нитонисе, не хочу вас задеть, но по моему кроме вас тут уже похоже все разобрались что к чему.

Да я разобрался. Но возвращаясь к автору темы, его расчетным схемам и полученным результатам у меня возникает вопрос - зачем нужна затяжка в таких системах?

Если все же считаете, что первые две схемы безраспорные

А что бы вы назвали безраспорной системой? Приведите примеры.

[Ильнур]

Картина происходящего в системе с поста №1 на п.117. Является ли это общей закономерностью, не могу сказать. Но догадываюсь, что нет. Например, если нагрузка будет сосредоточенной на верхний узел, картина должна поменяться совершенно. При изменении жесткостей, углов и т.д. - видимо тоже все по-другому будет.
Неисповедимы пути аллаха.

[Sergo]

1. Они разъедутся только с деформацией элементов. Иначе - НЕТ. 2.Она сместится ровно настолько, насколько позволит ей сместиться затяжка.

1. А кто сказал что деформаций нет? Есть нагрузка-есть деформации. Цифры по разьезжанию при наличии затяжки уже писали. И часто бывает так что гвозди не вселяют должного спокойствия.
2.Изгиб стропил при высоко задранной затяжке даст на порядок большее разъезжание чем растяжение затяжки.

[Нитонисе]

Сообщение от Sergo 1. А кто сказал что деформаций нет? Есть нагрузка-есть деформации.

Ну пусть будут, раз уж вы так боитесь этих деформаций. Тогда ответьте на вопрос, уже десятый раз спрашиваю - для чего нужна затяжка в таких системах?

[mainevent100]

Сообщение от Нитонисе Тогда ответьте на вопрос, уже десятый раз спрашиваю - для чего нужна затяжка в таких системах?

так отвечаю же, это не затяжка, а распорка.... нужна для уменьшения момента в стропильных ногах, а не для уменьшения распора

[Нитонисе]

Сообщение от mainevent100 так отвечаю же, это не затяжка, а распорка.... нужна для уменьшения момента в стропильных ногах, а не для уменьшения распора

Не буду сейчас обсуждать схему с двумя шарнирно-неподвижными опорами и распоркой. Давайте поговорим о схеме с одной шарнирно-подвижной опорой и одной шарнирно-неподвижной опорой. Там горизонтальная перекладина видимо будет называться затяжка? Для чего она там нужна?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Тогда ответьте на вопрос, уже десятый раз спрашиваю - для чего нужна затяжка в таких системах?

Вопрос философский.
На самом деле это все равно, что спрашивать: " А зачем вообще нужны статически неопределимые системы?"

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Вопрос философский. На самом деле это все равно, что спрашивать: " А зачем вообще нужны статически неопределимые системы?"

Не совсем так. Я хочу добиться ответа что "затяжка нужна для гашения распора". Разве этот ответ нелогичный?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Не буду сейчас обсуждать схему с двумя шарнирно-неподвижными опорами и распоркой. Давайте поговорим о схеме с одной шарнирно-подвижной опорой и одной шарнирно-неподвижной опорой. Там горизонтальная перекладина видимо будет называться затяжка? Для чего она там нужна?

Ну, хотя бы для обеспечения геометрической неизменяемости системы.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Ну, хотя бы для обеспечения геометрической неизменяемости системы.

А давайте рассмотрим двухшарнирную арку. Одна опора подвижная, вторая нет. Это геометрически-неизменяемая система. Вы бы поставили в ней затяжку?

Добавлено.
Хотя нет, с аркой будет некорректное сравнение. Для того чтобы проводить параллели нужны результаты расчета трех арочных систем: без затяжки, с высокой затяжкой и с низкой затяжкой. Интересует распор.
Точно так же я немного поторопился проводить параллели с скатной системой на одной подвижной опоре и одной неподвижной опоре. Потому что нет аналогичного расчета.
Если же у кого-то есть мнение, что изменение распора в этих схемах будет аналогично изменению распора в схемах, просчитаных автором темы, то можно тему развить дальше.

Тогда просто такой вопрос - что вы называете безраспорной конструкцией? Приведите пример.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе А давайте рассмотрим двухшарнирную арку. Одна опора подвижная, вторая нет. Это геометрически-неизменяемая система. Вы бы поставили в ней затяжку?

Двухшарнирная арка - уже статически неопределимая система. Применять ее с затяжкой или нет - опять вопрос о применимости статически неопределимых систем вообще. Вы ходите по кругу. См. мой пост №88.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Не совсем так. Я хочу добиться ответа что "затяжка нужна для гашения распора". Разве этот ответ нелогичный?

Ответы:
1) затяжка гасит распор только в том случае, если она расположена в уровне опор. Вот в этом случае затяжка нужна именно для гашения распора!

2) еще затяжка нужна для уменьшения расчетной длины стропильной ноги
в плоскости действия момента (особенно при больших пролетах).

3) еще затяжка нужна для придания общей жесткости конструкции (тоже при больших пролетах)

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Применять ее с затяжкой или нет - опять вопрос о применимости статически неопределимых систем вообще.

Если говорить о применимости статически-неопределимых систем, то мне видится смысл этого в повышении надежности конструкции. Если какая-то из связей выходит из строя, то оставшиеся все же еще могут поддерживать систему в равновесии.

1) затяжка гасит распор только в том случае, если она расположена в уровне опор. Вот в этом случае затяжка нужна именно для гашения распора!

Вы говорите о вашей расчетной схеме? Вы же ранее пришли к выводу, что чем ниже затяжка, тем больше распор.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Если говорить о применимости статически-неопределимых систем, то мне видится смысл этого в повышении надежности конструкции. Если какая-то из связей выходит из строя, то оставшиеся все же еще могут поддерживать систему в равновесии.

Это далеко не всегда так. Если вышел из строя какой-то элемент, то меняется вся расчетная схема. Такой случай надо отдельно проверять. То что система статически неопределима еще не является гарантией ее безопасности. Иначе зачем были бы нужны расчеты на прогрессирующее обрушение.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Это далеко не всегда так. Если вышел из строя какой-то элемент, то меняется вся расчетная схема. Такой случай надо отдельно проверять. То что система статически неопределима еще не является гарантией ее безопасности. Иначе зачем были бы нужны расчеты на прогрессирующее обрушение.

Я и не говорю о гарантии. Я говорю об одной из причин создания статической неопределимости. Если у вас балка на трех опорах, то если выйдет из строя одна из них - две другие могут и удержать конструкцию (естественно могут и не удержать, но шанс есть). А вот если у вас балка на двух опорах, то при выходе из строя одной из них - гарантированное обрушение. Потому создание статической неопределимости можно рассматривать как один из методов повышения надежности конструкции. Но это вобщем-то уже оффтопик.
А то что касается темы, то тут вобщем-то все ясно. "Затяжка" тут не может служить элементом, который гасит распор, потому как из условия задачи распор гасится опорами. Если только не разместить затяжку в уровне опор. Но коллеги говорят что в этом случае распор будет бОльше, чем без затяжки)

[k2lom]

Товарищ Шишкин "ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС" не согласен с mainevent100 и другими
См. вложения

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Вы говорите о вашей расчетной схеме? Вы же ранее пришли к выводу, что чем ниже затяжка, тем больше распор.

Вы меня не поняли. В моем посте №1 нет такого варианта, когда затяжка находиться в уровне опор. Ежу понятно, что в таком варианте распор будет "забирать" затяжка. Поэтому я и не предлагал такой вариант. Внимательнее читайте пост №1.
Я отвечаю на ваш вопрос: "зачем нажна затяжка". Разве не понятно? Или вы не согласны с моими доводами в посте №93?

[mainevent100]

Сообщение от k2lom Товарищ Шишкин "ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС" не согласен с mainevent100 и другими См. вложения

товарищ Шишкин в отличие от Вас думает, прежде чем говорит, поэтому с нами полностью согласен )) без обид, но здесь все очевидно..

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Ежу понятно, что в таком варианте распор будет "забирать" затяжка. Поэтому я и не предлагал такой вариант.

А вы посчитайте и проверьте.

Сообщение от Sarman Я отвечаю на ваш вопрос: "зачем нажна затяжка". Разве не понятно? Или вы не согласны с моими доводами в посте №93?

Вобщем-то коллеги пришли к выводу, что в приведенной вами схеме это уже и не затяжка, а распорка - работает на сжатие.

[Sarman]

Сообщение от k2lom Товарищ Шишкин "ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС" не согласен с mainevent100 и другими См. вложения

Да! Это исчерпывающий ответ! Чем выше затяжка, тем больше Н (распор)!
Спасибо всем за участие в моей теме!

[IBZ]

Сообщение от Sarman В моем посте №1 нет такого варианта, когда затяжка находиться в уровне опор. Ежу понятно, что в таком варианте распор будет "забирать" затяжка

Что понимают ёжики - не в курсе, а вот инженерам не худо бы представлять, что при таком расположении затяжки и 2-мя абсолютно неподвижными по горизонтали опорами (ведь именно так показано на схеме ?) горизонтальный элемент не воспримет ничего. Этот вариант полностью экивалентен варианту 3, изображенному автором В реальных конструкциях, естественно, часть "раздвигающего" усилия будет воспринято опорой, а часть растяжкой - пропорционально их жесткостям. А распор (точнее горизонтальная сила в опорах) ... этот всегда будет (больше, меньше, пренебрежимо малый ) и именно из-за деформативности всех элементов, от которого никуда не деться.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ при таком расположении затяжки и 2-мя абсолютно неподвижными по горизонтали опорами (ведь именно так показано на схеме ?) горизонтальный элемент не воспримет ничего.

Стало быть, в данной схеме с двумя неподвижными опорами (по сути это трехшарнирная арка) затяжка не нужна вовсе

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Стало быть, в данной схеме с двумя неподвижными опорами (по сути это трехшарнирная арка) затяжка не нужна вовсе

Думаю, что существует положение горизонтального элемента, когда распор будет меньше "беззатяжечной" схемы. Не могу безаппеляционно утверждать сей факт, хотя, признаться, результаты расчета для меня на первый взгляд несколько неожиданные Scad-файл выложите, поглядим. Если результаты верны, то затяжка теоретически не при делах - вот только обеспечьте в реальной конструкции податливость опоры на порядок-два меньшую, чем деформативность затяжки

[k2lom]

Схема в первом посте (с двумя неподвижными шарнирами)-сугубо теоретическая, реально у того-же Шишкина взята схема с 1 подвижным шарниром - более близкая, имхо, к реальной конструкции, с учетом горизонтальной податливости опор. Затяжка воспринимает часть распора - от 100% в уровне опор и чем выше, тем меньше. Остальное передается на опоры.

[McCobra]

Тут по моему пмнению речь вот о чём:
1. Если Мы не учитываем деформации стержней (системы), т.е. у нас всё абсолютно жёсткое, то распор системы (т.е. горизонтальные реакции опор) будет нулевым если затяжка есть, и неважно в каком уровне она находится. Чтоб проверить это попробуйте задать гигантские жёсткости стропильных ног и затяжки в программе где делаете расчёт. Попробуйте ну прям нереальные размеры типа двутавра метра полтора высотой например и с E- 10^11МПА например) Напишите результат потом кстати, интересно
2. Если деформации системы учитываются, то чем ВЫШЕ затяжка тем БОЛЬШЕ горизонт. реакции опор. Если затяжка в уровне опор - распор 0. Попробуйте смоделировать реальный стропилки 150х50 брус дерев. А ещё если можно файл расчётной схемы, вдруг там ошибки? На всякий случай.

упс, уже разжевали оказывается)

[Sarman]

По моим расчетам получается так:

При неподвижных опорах с обеих сторон и с затяжкой распор у меня получился 60 кН.

А только при неподвижных опорах без затяжки распор составил 64 кН.

Как видно, разница не большая.
Следовательно при неподвижных опорах с обеих сторон затяжка не нужна!

Расчетные схемы и мои рассуждения:
[IMG]http://s47.***********/i117/0911/de/98caf5d5b7b3t.jpg[/IMG]

[k2lom]

Сообщение от Sarman Следовательно при неподвижных опорах с обеих сторон затяжка не нужна!

Лишь бы опора могла воспринять указанный распор и это было целесообразно - горизонтальная прочность опор в сравнении с установкой затяжки, нормально растянутой

[McCobra]

Дешевле сделать затяжку чем укреплять опоры, да и конструктивнее роще имхо

[NoName123]

Вот расчет 4-х случаев с неподвижными опорами (если кому надо).
Проверьте на всякий случай.

[k2lom]

Сообщение от McCobra Дешевле сделать затяжку

Так точно, достаточно вспомнить архитектуру готических храмов и размеры контрфорсов там

[Sarman]

Спасибо NoName123. Только считаю я в STARKEе. Бог даст, буду осваивать и SCAD.

Конечно затяжку сделать проще, чем неподвижные опоры. Но ситуации бывают разные. Например залы с открытым потолком в виде 2-х скатов. Как там быть? Не делать же над залом затяжку. Не красиво. Вот когда я встретился с таким случаем и начал размышлять про распоры

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman При неподвижных опорах с обеих сторон и с затяжкой распор у меня получился 60 кН.

А затяжка, стало быть, никаких усилий не испытывает в вашей схеме?

Затяжка воспринимает часть распора - от 100% в уровне опор и чем выше, тем меньше.

А тут коллеги вели речь о том, что затяжка, если она не в уровне опор, то она уже распорка и работает на сжатие.

[NoName123]

Вот уже 16 случаев.
Файл "стропилаv731-2": первые 4 случая почти повторяют то, что прикреплено пару постов назад, только затяжку не прямо на опоры привел, а на 0,1м выше опор стропил.
Опоры - двутавры 200БС высотой 0,3м, стропила и затяжки - 30Ш1.
В 4-х случаях с неподвижными опорами - Q в опорах больше всего в случае, если затяжка на 0,1 м выше опоры.
В 3-х случаях подвижной опоры и затяжки - Q постоянное.
В случае подвижной и без затяжки - геом. изменяемость.

Если поменять жесткости местами (файл "стропилаv731-3"): опоры - 30Ш1, а стропила и затяжки 200БС3, то картина в случаях неподвижных опор меняется на противоположную, чем ниже затяжка - тем меньше Q в опорах.
В случаях с подвижной опорой показательно (мне), что перемещений почти не осталось ни по Х, ни по Z, несмотря на подвижность опоры.

В случае подвижной опоры, Q от расположения затяжки и жесткостей не зависит и остается неизменным.

Да, можно ещё много случаев напридумывать.

[dREYb]

Тему пробежал оч быстро! Податливость опор учитывать кто-нить пробовал те сдвиг допустим например обжим опор ? Интересная темка... много споров по ней было.

[Nels]

Сообщение от dREYb Тему пробежал оч быстро! Податливость опор учитывать кто-нить пробовал те сдвиг допустим например обжим опор ? Интересная темка... много споров по ней было.

см. пост №58

[Ильнур]

Вот еще один случай:

Резюме: тенденции довольно однообразные, но конкретные усилия совершенно разные, оптимальность схемы очень индивидуальна, все сильно меняется. А потому - каждый раз анализировать ситуацию около выбранной основной схемы СНОВА и ОПЯТЬ.

[McCobra]

Например залы с открытым потолком в виде 2-х скатов. Как там быть? Не делать же над залом затяжку. Не красиво. Вот когда я встретился с таким случаем и начал размышлять про распоры

В таком случае - разумное на мой взгляд решение - затяжка в уровне монолитного пола, либо сам пол (с диким армированием конечно видимо) работающий как затяжка. На дискавери как то видел сооружение сдоровенных ангаров с таким конструктивным решением.

[Leonid555]

Сообщение от Sarman Конечно затяжку сделать проще, чем неподвижные опоры. Но ситуации бывают разные. Например залы с открытым потолком в виде 2-х скатов. Как там быть? Не делать же над залом затяжку.

Ну сделайте, например, ферму Шухова. Вполне красиво. Далась вам эта треугольная рама.

[Sarman]

Сообщение от Leonid555 Ну сделайте, например, ферму Шухова. Вполне красиво. Далась вам эта треугольная рама.

Я сделаю ферму Шаехова (это моя фамилия)
Сдалась мне эта ферма Шухова.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Насчет наслонных:

В стропилах по второй схеме распора нет?

[Ильнур]

Первый - механизм. Он ляжет без нагрузки. Второй - не имеет гор. упоров и стоит вечно, если не пререгрузить по прочности, и нет гор. нагрузок. Под верхними опорами можно нарисовать шарики. Т.е. нет гор. упоров.
Посередине - стена или спецфигня какая-нибудь, на что можно наслонить, но наслонить именно так, как показано - с вертик. реакцией.
При простом прислонении - сползет.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Второй - не имеет гор. упоров и стоит вечно

И вертикальная нагрузка не будет раскладывать на составляющую, которая сжимает ногу?

[Ильнур]

Эпюра N (есть и сжат. и раст) и реакций.

[Нитонисе]

Ильнур
Ну и?

[Ильнур]

Что ну и? Эту эпюру и без расчетов, на глаз можно было прикинуть. Что Вам еще не ясно?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Что ну и? Эту эпюру и без расчетов, на глаз можно было прикинуть. Что Вам еще не ясно?

Я изначально про распор говорил. Продольная сила раскладывается на горизонтальную и вертикальную составляющую. Стало быть горизонтальная составляющая и будет распором?

[Ильнур]

Где вы усмотрели ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ силы вообще?????? Где????? Реакции опор - ВЕРТИКАЛЬНЫЕ!!! Других НЕТ!!!!

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Где вы усмотрели ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ силы вообще?????? Где????? Реакции опор - ВЕРТИКАЛЬНЫЕ!!! Других НЕТ!!!!

А как у вас приложена продольная сила?

[Ильнур]

Какая-такая приложенная продольная сила?
На ногу действует вертикальная равномерно-распределенная нагрузка. Это исходные условия. Остальное - усилия внутри элемента. N,М,Q.
Реакции вертикальны.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Какая-такая приложенная продольная сила? На ногу действует вертикальная равномерно-распределенная нагрузка. Это исходные условия. Остальное - усилия внутри элемента. N,М,Q. Реакции вертикальны.

Шишкин

[Ильнур]

Шишкин пишет про то же, что я и нарисовал и написал - пр ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ опорных поверхностей.
Про продольные - у Шишикина написано "усилиями", а не "приложенные силы", как у Вас.
Ваша беда в том, что не можете наконец разделить внутренние и внешние факторы. Оттого у Вас и вопрос: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43023
Расшифровка на п.124: верхняя опра - реакция вверх, вбок нет. Нижняя опора - совершенно идентично. Это все внешние.
Усилия (внутри) в элементе - сверху до половины - растяжение с убыванием на 0 посередине, ниже - сжатие, с возрастанием с 0 до максимума.
Вы должны также понять, что снег давит на ногу как на систему ВЕРТИКАЛЬНО. Косинус - это просто "растяжка" значения нагрузки на ГОРИЗ. поверхность (линию) на НАКЛОННУЮ поверхность (линию).
Вам пора перестать бороться против естества и перестать создавать нервозную обстановку в темах.
Шишкин, сказав "...безраспорная...", все сказал.
Далее идет: 1. делать совсем правильно, чтобы не появлялось, 2)если появилось (ну например невозможно строго гор. опорн. пов-ти создать), то ставить фигню всякую.
Финиш.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Финиш.

Не совсем.
Читаем Шишкина еще раз и более вдумчиво. Он пишет что наслонные стропила - это безраспорная конструкция, но при правильном конструировании. Далее он рассказывает о том, каким должно быть это самое конструирование. Оно включает в себя создание горизонтальных опорных площадок и погашение распор, вызываемого продольными усилиями, устраивая затяжки. То есть, по шишкину - если вы не выполнили горизонтальные площадки опирания - получите распор, или если вы не поставили затяжки - получите распор. А распор вызывается внутренними продольными усилиями. И не нужно искать в моих фразах какие-то не значащие помарки в терминологии, лучше вникнете в суть.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...лучше вникнете в суть.

Суть такая:

Строймех изучайте, а потом Шишкина читайте. А не наоборот.
Вы изначально неверно пошли:

Я изначально про распор говорил

Вернитесь назад.
Заметил, что Вы ни в одной теме еще ни одного рисунка или расчета не выложили, хотя от всех постоянно требуете схем, рисунков и "численных" результатов. А когда не можете прочесть простую эпюру, заявляете "Ну и?"
Вам нужно учиться. Но не таким варварским способом.
И в последний раз - суть такая, как нарисована на приведенном здесь рисунке. Состыкуйте Шишкина со строймехом и покажите (себе), где там горизонтальные усилия.

[Нитонисе]

Ильнур, опять много слов, но ничего по существу.
Я ничего не утверждаю (пока), я просто выложил цитату из книжки по расчетам деревянных конструкций за авторством Шишкина. Так вот он пишет о том, что в схеме с наслонными стропилами возникает распор, который вызывается продольными усилиями. А чтобы распора не было - нужно сделать горизонтальные опорные площадки и поставить затяжки.

P.S.Надеюсь и без рисунка поймете о чем я говорю?

P.P.S.Если вы хотите сказать, что Шишкин ерунду написал - то так и скажите.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...я просто выложил цитату из книжки по расчетам деревянных конструкций за авторством Шишкина. Так вот он пишет о том, что в схеме с наслонными стропилами возникает распор, который вызывается продольными усилиями. А чтобы распора не было - нужно сделать горизонтальные опорные площадки и поставить затяжки. ...

По существу: на п.123 специально для Вас показано (машинным расчетом в лицензионной сертифицированной программе , хотя это можно за 6 сек вручную составить - Вы не пробовали?), что НИКАКИХ РАСПОРОВ нет.
Нет - означает по-русски "отсутствует". Или 0.
Вы что, не верите или как?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур По существу: на п.123 специально для Вас показано (машинным расчетом в лицензионной сертифицированной программе , хотя это можно за 6 сек вручную составить - Вы не пробовали?), что НИКАКИХ РАСПОРОВ нет. Нет - означает по-русски "отсутствует". Или 0. Вы что, не верите или как?

Другими словами - Шишкин написал ерунду. Так?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Другими словами - Шишкин написал ерунду. Так?

Читать тоже надо уметь.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Читать тоже надо уметь.

Ну что вы все время виляете-то?
По Шишкину - распор есть и его надо гасить затяжками. Тогда распора не будет. А по вашему - распора не будет и затяжки там сто лет не нужны. Ну так тогда и скажите что Шишкин написал ерунду.

А теперь рассмотрим нижний опорный узел наслонных стропил. "Вырежем" его из конструкции. Заменим отброшенную часть внутренними усилиями. Это будут поперечная и продольные силы. Отбросим опорную связь, заменив ее реакцией опоры. Поперечная сила направлена перпендикулярно оси стержня, продольная - вдоль. Проекции на оси XY должны дать 0, так?

[Ильнур]

Нарисуйте.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Читать тоже надо уметь.

Это точно.
Нитонисе не "мудрите", вот посмотрите схему деформации наслонной стропилы:

[IMG]http://s56.***********/i152/0911/e0/ece5aeae2acct.jpg[/IMG]

Тут все ясно.

[Нитонисе]

Проекции усилий в Узле на оси XY должны равняться нулю. Так?

[Ильнур]

Ваша схема не соответсвует обсуждаемой. У Вас ТРИ опоры вместо ДВУХ.
Дальше я даже смотреть не буду.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Ваша схема не соответсвует обсуждаемой. У Вас ТРИ опоры вместо ДВУХ.

Ну да. Это "опечатка". Впрочем я думаю что вы все прекрасно поняли и из текстового описания расчетной схемы и поняли что я имел виду, когда вырезаем предложил вырезать узел и рассмотреть его равновесие. Но вам просто видимо хочется показать свое превосходство в знаниях и потому у вас такие "заковырки".

Forrest_Gump

если жесткость стены достаточна для восприятия распора, то затяжка уже будет не затяжкой (в ней будет сжатие). поэтому я и говорю, что затяжка не вступит в работу для воспрития распора.

Вы проектировали стропильные крыши с затяжками? Допускали ли перемещения нижних опор? Считали затяжку на сжатие или растяжение?

почему думаю, что стена треснула из-за распора? могу по личному опыту сказать - газобетон очень слабый материал, чувствительный к неравномерным деформациям. и уж удивительно удачно трещина прошла по углу здания

Ну вы прикиньте в расчетной программе, какая величина распора в этой схеме может быть? Неужели этой величины достаточно чтобы газобетон треснул? Ведь действует только собственный вес стропил.

[Lamer Inc..]

Наклонная балка. Равномерно распределенная вертикальная нагрузка.
Нижний узел - шарнирно подвижный, верхний - шарнирно неподвижный.
Странное дело, в нижнем опорном сечении равнодействующая внутренних усилий вертикальна и равна по знаку реакции опоры.
А чего, может быть как-то по другому?