[ASSIS]

Хотелось бы узнать мнение знатоков о жестком узле с полным проваром. Все недостатки и достоинства, скрытые подводные камни. Очень интеоресно узнать Ваши мнения.

[MasterZim]

Сообщение от ASSIS Хотелось бы узнать мнение знатоков о жестком узле с полным проваром. Все недостатки и достоинства, скрытые подводные камни. Очень интеоресно узнать Ваши мнения.

Не совсем правильно нарисован узел
Правильное решение смотри в типовой серии колонн с мостовыми кранами, где приварена консоль. Там есть еще выводные планки.

[ASSIS]

Спасибоза замечание и наводку. А как он по прочности в процессе эксплуатации себя показал?

[пст]

http://dwg.ru/dnl/474

[ASSIS]

Правильное решение смотри в типовой серии колонн с мостовыми кранами, где приварена консоль. Там есть еще выводные планки.
сконьте пожалуйста ссылку.

[MasterZim]

Сообщение от ASSIS скиньте пожалуйста ссылку.

http://dwg.ru/dnl/2962

[ASSIS]

Сообщение от MasterZim http://dwg.ru/dnl/2962

Спасибо

[Ильнур]

Сварные узлы с полным проваром швов, выполняемые на монтаже, показали себя на практике супернадежно. Практика - лет -надцать, объектов -ХХХ.
Но узел должен быть продуман, да так, чтобы все варилось и держалось, и соответственно рассчитан. Например, на Вашем рисунке шов в нижней полке нужно накладывать на монтаже не снизу, а сверху.
Длины швов должны быть с разумным запасом. Расчет ведется с учетом расслоя полки колонны.
Но полный провар в тавровом стыке почти всегда можно заменить на два угловых шва, особенно в заводских условиях, как у Вас. При этом стык будет надежней в смысле расслоя. Это рекомендует и Пособие к СНиП.

[ascota]

Я слышал о массовых случаях расслоя в подобных узлах (от своего ГИПа), конкретно сказать не могу, постараюсь выяснить. И к тому же, если шов монтажный, как в книжке, (к рисунку автора темы не относится), его надежность полностью зависит от квалификации сварщика. А вдруг утро понедельника и сварщику плохо после вчерашнего?

Похоже, шов заводской. Иначе, зачем соединение справа?

[Sergo]

В СП убрали прочность стали на растяжение в направлении толщины проката. Как же теперь расситывать? (Хотя снип пока не отменен)

[Ильнур]

Сообщение от ascota Я слышал о массовых случаях расслоя в подобных узлах (от своего ГИПа), конкретно сказать не могу, постараюсь выяснить. И к тому же, если шов монтажный, как в книжке, (к рисунку автора темы не относится), его надежность полностью зависит от квалификации сварщика. А вдруг утро понедельника и сварщику плохо после вчерашнего?

Мне достоверно из первоисточников известно, что НИКАКИХ массовых, и даже единичных, случаев расслоя нет.
Насчет понедельников с утра: ВП с контр. натяжкой тоже можно недотянуть в узле трения. Это не есть аргумент. С утра в понедельник в маршрутку Вы садитесь - а там водило...
И не нужно панически бояться сварки, как черт ладана. Мы же инженеры, а не пугливые бабки.
Самое главное - длину швов назначать с добрым запасом - никакого перерасхода это не дает, а надежность подпрыгивает в разы. Если нужно, расширить узел пластинами.

[alexfr]

Расслои были, в частности на АЭС "Козлодуй", у моего главспеца вырезаный фрагментик стыка служит пригрузом для бумаги.
Все зависит от нагрузки на узел, толщины листа и химсостава стали - t=20мм - расслой маловероятен - t=50мм под хорошую нагрузку - и К-образная разделка кромок не помогла.

[igorni]

Был свидетелем такого случая. Вырезали детали из листа толщиной 16мм. Начали убирать со стола, а детали разделяются на две половинки толщиной по 8мм. Клеймо на листе - 16мм. УЗД нашли границу дефекта аж на 1/3 площади листа (3200х12000). Более анекдотичного случая не припомню, но бывает всякое. Так, что товарищи, делайте ультразвуковой контроль сплошности после сварки, и будете спать спокойно.

[Ильнур]

А еще был случай - на Нагасаки ядерную бомбу сбросили. Давайте сидеть в бункерах
На все имеются нормы. Необходимая надежность в них учтена.

[Sarman]

Сообщение от ascota если шов монтажный, как в книжке, (к рисунку автора темы не относится), его надежность полностью зависит от квалификации сварщика. А вдруг утро понедельника и сварщику плохо после вчерашнего?

У каждого квалифицированного сварщика имеется свое клеймо.
Это клеймо они ставят на стыках соединяемых конструкций. Пьяных сварщиков на стройку не пускают. Входят они на стройку строго по пропускам, проходя всевозможные контроли, в том числе и на алкоголь.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Мы же инженеры, а не пугливые бабки.

[DIO_Липецк]

Сообщение от Sergo В СП убрали прочность стали на растяжение в направлении толщины проката. Как же теперь расситывать? (Хотя снип пока не отменен)

Ранее напряжения в зоне передачи усилий с полки балки на полку колонны через сварные швы ограничивалось величиной Rth.
В СП 53-102-2004 этого сопротивления уже нет, а из снипа II-23-81* Rth исключили. На запрос в ЦНИИСК им. Кучеренко как необходимо считать металл на расслой в зоне передачи растягивающих усилий после отмены Rth ответили, что теперь ничего считать якобы не нужно. А нужно только там где это необходимо (см. СП 53-102-2004, Приложение В) заказывать гарантию z свойств стали(ГОСТ 28870). При этом в письме они не ответили какие напряжению все же допускаются в зоне передачи растягивающих усилий в направлении толщины проката.

Если ранее эти напряжения ограничивались Rth, то после отмены этого Rth не очень понятно какие напряжения можно допускать как при заказе гарантии этих Z свойств, так и без требований по их обеспечению?

И, если кто нибудь знает, поясните, пожалуйста, является ли шов присоединения полки балки к полке колонны выполняемый с полным проваром стыковым, в котором напряжения на растяжения должны ограничиваться 0,85*Ry (без требования к его контролю качества физическими методами) или же он остается угловым?

[alexfr]

стыковым, 0.85*Ry

[Vavan Metallist]

Rth=0.5Ru/gammaem (табл.1)

[ascota]

Случаи расслоя были в Югославии, до 81 года, после чего в СНиП в вели Rth.
Как я понимаю расчет металла поперек проката можно проводить только для сталей с гарантированными свойствами (почему-то в исследованиях П.М.Троицкого про это упоминаний не нашел)?

Разве Rth из СНиПа удален? В моей редакции есть (правда с опечаткой

[ASSIS]

Сообщение от ascota Случаи расслоя были в Югославии, до 81 года, после чего в СНиП в вели Rth. Как я понимаю расчет металла поперек проката можно проводить только для сталей с гарантированными свойствами (почему-то в исследованиях П.М.Троицкого про это упоминаний не нашел)? Разве Rth из СНиПа удален? В моей редакции есть (правда с опечаткой

какая опечатка?

[ascota]

Написано (выпуск 2005 года он же в даунл. есть) Rth=0,05Run/gamma m
есть еще выпуск 1990 г там все правильно 0,5

[ASSIS]

Сообщение от ascota Rth=0,05Run/gamma m

Это явная ошибка. Скорее всего текст набирала какая-то второкурсница и не обратила внимания. У мня отксереная копия с оригинала 1990 года - там Rth=0,5Run/gamma m

[Vavan Metallist]

Точно, ошибка.
Текст набирал я. И когда посмотрел в табл. 1, то увидел, что в моей дежавюшной копии СНиПа именно так и написано 0,05. Я возмутился - ведь это скан с оригинала! И так возмутился что... сам написал 0.05. Конечно же 0.5, извиняюсь за сумбур.

[Антон 1970]

Велосипед
а он давно уже изобретён
так зачем этот?

[Vavan Metallist]

А кто че изобретает?
Опечатка в СНиПе какого-то там издания - и все.

[ascota]

Колеги! Вы когда применяли подобные узлы, какую марку стали применяли и заказывали ли контроль сплошности поперек проката?

[ASSIS]

А вот ещё пища для размышления. Как Вам такой вариант: верхний пояс балки не разрывать, а продлить до дальней стенки колонны. Тем самым избавиться от шва сполным проваром, работающего на растяжение. Интересно узнать Ваше мнение. Смотрите миниатюру.

[alexfr]

to ASSIS:
такой узел применялся, по-моему ЛенПСК, применяется еще и для самого верхнего ригеля рамы.
только тогда нужно смотреть уже примыкание полки (верхней колонны) к этому листу с тем же Rth если над узлом - большой момент (например, от ветра) и если колонна отправочной маркой 24м, а ригеля примыкают через 3-6м, то изготовителю жизнь медом не покажется.

[ASSIS]

[quote=alexfr;477926]to ASSIS:
такой узел применялся, по-моему ЛенПСК, применяется еще и для самого верхнего ригеля рамы.
только тогда нужно смотреть уже примыкание полки (верхней колонны) к этому листу с тем же Rth если над узлом - большой момент (например, от ветра) и если колонна отправочной маркой 24м, а ригеля примыкают через 3-6м, то изготовителю жизнь медом не покажется.[/qu
Спасибо за мнение.

[Ильнур]

Сообщение от ASSIS А вот ещё пища для размышления. Как Вам такой вариант: верхний пояс балки не разрывать, а продлить до дальней стенки колонны. Тем самым избавиться от шва сполным проваром, работающего на растяжение. Интересно узнать Ваше мнение. Смотрите миниатюру.

Иногда такой способ очень разумен. Бывает, в ригелях моменты очень большие, а в колоннах - намного меньше. В средних колоннах многопролетных промзданий вообще огромная разница может случиться. Даже бывает, что в сопряжении колонны вовсе не возникает растягивающих напряжений. Тогда ригель выполняется неразрезным, с монтажным стыком около нулевых точек, а колонны просто ставятся на них.
Весьма мудрое решение. Но можно встретить со стороны консерваторов сопротивление: непривычная технология монтажа, тары-бары, мы никогда так не делали и прочее...

какую марку стали применяли и заказывали ли контроль сплошности поперек проката?

марка обычная, контроль не заказываю, просто делаю низкие напряжения. В цифрах не скажу, ибо тут же начнут цепляться. Теперь и без цифр несладко будет...

[DIO_Липецк]

Сообщение от ascota Случаи расслоя были в Югославии, до 81 года, после чего в СНиП в вели Rth. Как я понимаю расчет металла поперек проката можно проводить только для сталей с гарантированными свойствами (почему-то в исследованиях П.М.Троицкого про это упоминаний не нашел)? Разве Rth из СНиПа удален? В моей редакции есть (правда с опечаткой

ДА Rth удален из СНИП II-23-81* поправкой опубликованной в журнале "Информационный бюллетень" от 12.2008 но это для России. Для других стран не знаю. В новых редакциях снипа II-23-81 Rth уже нет.
А по поводу ограничения напряжения теперь, после отмены Rth, не очень то и понятно какой величиной нужно ограничивать я имею ввиду не закладывая коллосальных запасов.

[ASSIS]

Сообщение от DIO_Липецк В новых редакциях снипа II-23-81 Rth уже нет.

А можно ссылочку на новую редакцию

[DIO_Липецк]

хорошо погляжу на работе может и выложу потом. сейчас год не помню издания но отчетливо помню что Rth уже не нашел. Сейчас могу выложить копию поправки из информационного бюллетеня.

[ASSIS]

Сообщение от DIO_Липецк хорошо погляжу на работе может и выложу потом. сейчас год не помню издания но отчетливо помню что Rth уже не нашел. Сейчас могу выложить копию поправки из информационного бюллетеня.

Ок. Буду ждать

[Smartboy]

Rth удален из СНИП II-23-81* поправкой опубликованной в журнале "Информационный бюллетень" от 12.2008

Вот здесь обсуждалась эта поправка http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28934

[Vavan Metallist]

Сообщение от DIO_Липецк ДА Rth удален из СНИП II-23-81* поправкой опубликованной в журнале "Информационный бюллетень" от 12.2008 но это для России. Для других стран не знаю. В новых редакциях снипа II-23-81 Rth уже нет. А по поводу ограничения напряжения теперь, после отмены Rth, не очень то и понятно какой величиной нужно ограничивать я имею ввиду не закладывая коллосальных запасов.

Может это связано с изменениями в технологии или поставке сталепроката? Тоесть типа попросту листы по умолчанию должны выдерживать Ry как вдоль, так и поперек проката. В принципе если взять пособие к СНиП по сварке, то там есть расчет поперек проката, но там есть такое:

Расчет соединений по сечению 3-3 не следует производить в следующих случаях: в соединениях с двухсторонним угловым швом без разделки кромок (рис.2, а), а также с разделкой кромок и частичным проваром прикрепляемого элемента (рис.2, в) - при соблюдении соотношения между значениями временного сопротивления свариваемых элементов RunA<=RunБ ; в соединениях с двухсторонним угловым швом и -образной разделкой кромок (рис.2, б) - при соблюдении соотношения значений характеристик прочностных свойств RunA<=0.65RunБ .

Тоесть фактически расчитываются на это только стыковые швы с полным проваром. А для таких вещей должна братся для фланца сталь с гарантией мехсвойств поперек проката.

[Tandr]

Применяли сварные узлы с верхними и нижними накладками.
Экспертиза лютовала, точнее один только эксперт, который утверждал что эти узлы делать никто не умеет и они вообще "не правильные".
Но решение отстояли и с таким узлами построено 4 корпуса на одном заводе, 5 лет стоит не падает.

[Ильнур]

Будет уместым еще раз повторить полезные выводы:

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть фактически расчитываются на это только стыковые швы с полным проваром. А для таких вещей должна братся для фланца сталь с гарантией мехсвойств поперек проката.

Таким образом, можно уверенно применить соединение б), если листы из С255 толщиной 10-20 мм и т.д., а в большинстве случаев а) и в) удовлетворят любого. При применении г) следует заказать соотв. требование к стали.

[ASSIS]

Сообщение от Ильнур Будет уместым еще раз повторить полезные выводы: Таким образом, можно уверенно применить соединение б), если листы из С255 толщиной 10-20 мм и т.д., а в большинстве случаев а) и в) удовлетворят любого. При применении г) следует заказать соотв. требование к стали.

Назовите источник этого рисунка, пожалуйста. Я ищу пример расчета такого узла. Спасибо

[Vavan Metallist]

Источник этого рисунка - пособие к СНиП ІІ-23-81 по проектированию сварных соединений. Там же есть и расчетные формулы и условия, когда расчет такой выполнять не нужно.

[DIO_Липецк]

Сообщение от ASSIS Назовите источник этого рисунка, пожалуйста. Я ищу пример расчета такого узла. Спасибо

Вероятно это рис. 2 пособия по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций (к главе снип II-23-81) ,но формулы по расчету данных соединений этого пособия содержат в себе Rth значение которого сейчас не прописано в нормативном документе(СНИП II-23-81).

[Ильнур]

Сообщение от DIO_Липецк Вероятно это рис. 2 пособия по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций (к главе снип II-23-81) ,но формулы по расчету данных соединений этого пособия содержат в себе Rth значение которого сейчас не прописано в нормативном документе(СНИП II-23-81).

Rth содержится в формулах для расчета по варианту г). В остальных случаях:
"Расчет соединений по сечению 3-3 не следует производить ....".
Т.е. считается, что нет необходимости. После отмены Rth ситуация не изменилась - стали остались. СНиП сам не отменен. СП не обязателен. Решайте сами, как быть.
Первичные трещины развиваются от сварочного напряжения. Уровень напряжения зависит от конфигурации сечения шва. В принципе логика в указаниях Пособия есть.