[Alex38_68]

Кто-то сталкивался с такой проблемой: двухэтажное здание (проектируемое) со второго этажа делаем лестницу наружную (вдоль глухой стени и пр.бла-бла) по квадратуре его достаточно одного (выхода), но пожарные говорят: лестницу 3-го типа можно использовать как эвакуационную только как вторую и соответственно нужно делать лестницу закрытую еще. читаю СП 1.13130.2009 п.8.3.5 (на этот пункт они ссылаются) там ни слова про первый выход а только про второй. Может есть источник как нужно поступать в подобных случаях?

[ardi]

Всё правильно вам говорят.
А как вообще люди попадают на второй этаж?

[Регистр]

Всё что пожарники требуют, требуют правильно. Они подписывают объект в эксплуатацию. Учитывайте "Хромую лошадь".

[guran]

Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.

Если эти требования выполняются и расстояния от самой удаленной точки этажа до выхода на лестницу соответствуют нормам, ширина лестницы не менее 90см, уклон, ширина, высота ступеней по нормам эвакуац. лестниц, и по расчету достаточно одного выхода, второй выход по требованиям регламента НЕ НУЖЕН.
А забота о персонале (чтобы не бегать с этажа на этаж через улицу) это проблема не пожарных. а заказчика.
И даже более: наружная лестница обеспечивает больший уровень безопасности, спасающиеся оказываются вне зоны поражения раньше, уже при выходе на лестницу, нет пересечения потоков с этажей. Если для помещения на втором этаже требуется два выхода, то две наружные лестницы лучше, чем внутренняя и наружная, с точки зрения спасения людей.

А это информация к размышлению:
"СП 1.13130.2009
1.Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ
«Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности
в области стандартизации добровольного применения..."
А пожарные пусть письменно, со ссылками на "Технический регламент" обоснуют необходимость внутренней лестницы (с расчетом времени эвакуации по ней ) "Языком молоть - не дрова колоть, спина не заболит"

[ardi]

Статья 89 ФЗ конечно понятна и обсуждению не подлежит.
Однако область применения таких лестниц определяется уже по СП 1.13130.2009 п.8.3.5

[Alex38_68]

Спасибо за отзывы. Именно на этот пункт 8.3.5 и ссылаются пожарные, но не в надзоре, а в экспертизе. Если его прочитать непредвзято и без фанатизма в плане "никуда никого никогда и т.д.", то становится понятно, что к запрету на использования лестницы 3-го типа в качестве единств.эвак.выхода этот пункт никакого отношения не имеет. Именно поэтому я решил узнать есть ли реальный опыт проектирования в такой ситуации. Очень глупо (с экономич.точки зрения) делать внутр.лестницу в административно-бытовом помещении общей площадью этажа, например 50 кв.м. теряя при этом 15-20 кв.м. на закрытую лестницу, кроме этого отапливать ее (а находиться объект в районе до -45 градусов по Цельсию) и т.п., при этом функционально и технологически этажи не связаны никак!!!

[kobza]

А вот на это и надо упор делать, что этажи между собой не связаны!!!!
В подобной ситуации делали наружную лестницу в холодном пристрое их метала и стекла. Еще СП не было, только СНиП. А еще у тех же пожарников можно расчет рисков заказать, и оне вам все обоснуют, только не бесплатно, конечно

[laraconstr]

А вот такой случай, этим случаем я как раз занимаюсь.
Жилой дом, на первом этаже выкуплена квартира и переоборудована под офис, тот же хозяин покупает на втором этаже квартиру, которая располагается над той что на первом этаже. На втором этаже квартира тоже будет офисом, только не связанным с нижним офисом, следовательно на второй этаж надо как то забираться, с торца я размещаю лестницу металлическую двухмаршевую (это основной вход и выход в помещение) располагаю ее на расстоянии от нар. стены с окнами на 1,2 м, и все пожалуй. Неужели пожарникам может чтото не понравиться.
АС.dwg Layout1 (1).pdf

[ArxNorm]

А то же самое и не понравится. Ежели в СП написано, что лестницу 3-го типа допускается использовать в качестве второго эвакуационного выхода, так и извольте ее предусматривать в качестве второго, а не первого и единственного.

[kobza]

Не надо афишировать при согласовании, что хозяин помещений 1-го и 2-го этажа одно и тоже лицо. Да, под перепланируемой квартирой существующие офисные помещения - это указывать нужно. А если нет данных, что собственник один, то проще объяснять, что возможности сделать лестницу внутри нет и согласовать наружную.

[ArxNorm]

Сообщение от kobza возможности сделать лестницу внутри нет

Зато, судя по чертежу, есть возможность пристроить лестничную клетку.
Кстати, laraconstr , пожарные еще могут сослаться на п. 8.1.11, где сказано, что для зданий класса Ф4 "Каждый этаж здания должен иметь не менее 2-х эвакуационных выходов"

[Alex38_68]

Ну это извините! Есть пункт 8.3.1. Там сноска к разделу 4. Это касается моего случая (Ф4.3). Вообще сегодня закинул письмо в ОГПН Иркутска - устно сказали что можно по единственной лестнице эвакуироваться - посмотрим что напишут в писменном виде.

[ArxNorm]

Сообщение от Alex38_68 устно сказали что можно по единственной лестнице эвакуироваться

Лестнице именно 3-его типа?

[Alex38_68]

Ну конечно! Наберусь терпения и подожду ответа официального потом отпишусь по результату.
Вообще ситуация наиглупейшая! Ведь на первом этаже может находиться все что угодно: и гараж и котельная и мастерские. Причем температурный режим может сильно отличаться. При чем тут будет закрытая лестница? И чем будет отличаться данная ситуация если я мою лестницу, которая находится все равно снаружи, закрою козырьком и вставлю окна? Я потрачу денег больше и при этом ухудшу ситуацию по дымоудалению.

[ArxNorm]

Сообщение от Alex38_68 И чем будет отличаться данная ситуация если я мою лестницу, которая находится все равно снаружи, закрою козырьком и вставлю окна?

Она будет соответствовать нормам. И при чем тут температурный режим 1-ого этажа?

подожду ответа официального потом отпишусь по результату.

Да, пожалуйста. Было бы интересно узнать.

[Alex38_68]

Я извиняюсь за тупость, но каким нормам не соответствует лестница 3-го типа?
А температурный режим первого этажа, при организации внутренней лестницы с лестничной клеткой, будет жутко усложнять технические решения по теплоизоляции. Появятся тамбуры и еще бог знает что... А самое главное - это бездарная потеря полезных площадей.
А вообще-то проектирование (если кто не знает) это работа над себестоимостью и защита инвестиций Заказчика.

[ArxNorm]

Сообщение от Alex38_68 каким нормам не соответствует лестница 3-го типа?

Тем, что она работает как первый и единственный путь эвакуации, а должна работать, как второй.

температурный режим первого этажа, при организации внутренней лестницы с лестничной клеткой, будет жутко усложнять технические решения по теплоизоляции. Появятся тамбуры и еще бог знает что...

Ежели лестница будет выходить непосредственно на улицу - не появятся. А для первого этажа - свой отдельный выход.

[Alex38_68]

ок не будем спорить , просто подумайте и порисуйте решения усложняются. берем тайм аут до ответа пожарных.

[laraconstr]

А чем отличается офис на первом этаже площадью 40 м2 с одним эваковыходом на крыльцо и точно такой же офис на втором этаже с одним эваковыходом на крыльцо с двумя маршами?
По какой причине я не могу считать что моя лестница 3-го типа это крыльцо и главный эваковыход, вендь эта лестница от крыльца первого этажа отличается только колличеством ступеней, даже принципиально конструкция и материалы одинаковые, везде металл и ступени жб

[guran]

Если исходить с точки зрения закона о техническом регулировании, есть обязательные требования технического регламента. Если эти требования выполнены, то безопасность людей обеспечена. СП предназначены для упрощения принятия тех.решений. Т.е. считается, что при таких показателях требования тех регламента выполняются. Можно не брать показатели в СП, а обосновать принятые решения расчетом: время эвакуации, расчет пожарного риска, в зависимости от кол-ва выходов, длины путей и.тд.
По расчету, время выхода в безопасную зону по наружной лестнице меньше чем по внутренней, да пожарники должны быть обеими руками за такое решение, люди не задохнутся, а они цепляются за параграф в СП, в 1 пункте которого записано(повторюсь), что он "является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения" .

[Alex38_68]

Насчет добровольного применения мы проходили когда выпустили СП по ж.б. конструированию в части перекрестных несущих стен. В экспертизе нам сказали - да добровольного применения, но раз других нормативных документов нету - мы будем смотреть соответствие именно этому СП.

[Alex38_68]

Вот письмо от пожарных

[guran]

Поздравляю!!!

[casemsot]

Хорошая тема. Спрошу здесь: какими предельными параметрами (уклон, ширина проступи, высота ступени) определяется, относится ли лестница к третьему типу?
в старом СНиП 21-01 был пункт

6.30* Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см. Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1. Допускается уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц в узкой части до 22 см; ширину проступи лестниц, ведущих только к помещениям (кроме помещений класса Ф5 категорий А и Б) с общим числом рабочих мест не более 15 чел. — до 12 см. Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать, как правило, у глухих (без световых проемов) частей стен класса не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже RЕI 30. Эти лестницы должны иметь площадки на уровне эвакуационных выходов, ограждения высотой 1,2 м и располагаться на расстоянии не менее 1 м от оконных проемов.

на какой пункт мне теперь сослаться, если у меня запроектирована лестница третьего типа для прохода одиночному рабочему месту (вообще - венткамера, где только вентилятор и электрические щитки) с уклоном 1:1,18 (проступь 200, подступенок 170) ?
В новом СП требования звучат так:

4.4.2 Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина прос- тупи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см. Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1. Допускается уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц в узкой части до 22 см; ширину проступи лестниц, ведущих только к помещениям (кроме помещений класса Ф5 категорий А и Б) с общим числом рабочих мест не более 15 чел., — до 12 см. Лестницы 3-го типа следует выполнять из негорючих материалов и размещать, как правило, у глухих (без световых проемов) частей стен класса не ниже К1 с пределом огнестойкости не ниже REI 30. Эти лестницы должны иметь площадки на уровне эвакуационных выходов, ограждения высотой 1,2 м и располагаться на расстоянии не менее 1 м от оконных проемов.

..Чо, проступь вообще 12 см можно делать?! o_O

[kobza]

Сообщение от casemsot Спрошу здесь: какими предельными параметрами (уклон, ширина проступи, высота ступени) определяется, относится ли лестница к третьему типу?

Вам необходимо разобраться с пожарной классификацией. Читайте 123-ФЗ, статья 39. Скажу анонсом: лестница 3-го типа - это наружная открытая лестница, т е на отношение к данному типу не влияет ни уклон, ни ширина проступи и высота ступени... Уклон лестницы принимается по требованиям к конкретному классу функциональной пожарной опасности.

Сообщение от casemsot у меня запроектирована лестница третьего типа для прохода одиночному рабочему месту (вообще - венткамера, где только вентилятор и электрические щитки) с уклоном 1:1,18 (проступь 200, подступенок 170) ?

В венткаме нет постоянного рабочего места. Венткамера - это помещение для размещения оборудования. Здесь предполагается только переодическое обслуживание, это не есть постоянное рабочее место. Закладывайте стандартную металлическую лестницу по серии шириной 700 мм и уклоном 60 градусов.

[casemsot]

kobza, спасибо.
я потом нашел свой ответ в п.4.4.2 СП 1.13130.2009, Нужно было обоснование, что нормы не нарушены.

[Andr65]

Сообщение от kobza В венткаме нет постоянного рабочего места. Венткамера - это помещение для размещения оборудования. Здесь предполагается только переодическое обслуживание, это не есть постоянное рабочее место. Закладывайте стандартную металлическую лестницу по серии шириной 700 мм и уклоном 60 градусов.

Добрый день всем!
А есть ли документ, на который можно сослаться, по проектированию таких лестниц. Заказчик настаивает, что лестница из венткамер сделана не по нормам.
Срасибо.

[casemsot]

Сообщение от Andr65 А есть ли документ, на который можно сослаться, по проектированию таких лестниц. ... Срасибо.

Нету таких документов. Не изобрели до сих пор проклятые бюрократы.
Не хватило у них ума придумать раздел 4.4 в СП 1.13130.2009. Совсем плохи дела.

Поржалуйста

[kobza]

В СНиП 41-01-2003 в разделе требований к помещениям требований к лестницам нет, но все помещения класса Ф5 следует проектировать в соответствии со СНиП 31-03-2001 "Производственные здания":
5.18 Внутренние открытые лестницы (при отсутствии стен лестничных клеток) должны иметь уклон не более 1 : 1. Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2 : 1. Для осмотра оборудования при высоте подъема не более 10 м допускается проектировать вертикальные лестницы шириной 0,6 м.
В нормах по пожарной безопасности прописаны требования к помещениям, из которых должна обеспечиваться эвакуация. Еще раз повторю, в венткамере нет постоянных рабочих мест, следовательно некого оттуда эвакуировать. Ну, не предусматриваем же мы эвакуацию из санузла, а люди там бывают гораздо чаще, чем в венткамере.

[Andr65]

Сообщение от casemsot Нету таких документов. Не изобрели до сих пор проклятые бюрократы. Не хватило у них ума придумать раздел 4.4 в СП 1.13130.2009. Совсем плохи дела.

Бюрократы может и проклятые, но Вы наверное не очень внимательно читали данное СП. (Видно действительно, совсем плохие дела) Раздел 4.4. называется Эвакуация, именно эвакуация, а как верно заметил уважаемый kobza, "в венткамере нет постоянных рабочих мест, следовательно некого оттуда эвакуировать."
Кстати, Вам спасибо. Думаю этот пункт в СНиПе как раз то, что мне нужно.
Но в СНиП 41-01-2003 есть пункт 13.3 Стационарные лестницы и площадки следует проектировать для обслуживания оборудования, арматуры и приборов, размещаемых выше 1,8 м и более от пола или уровня земли, в соответствии с правилами техники безопасности. Но ещё раз повторюсь, думаю СНиП по промышденным тут подходит больше.

[casemsot]

Andr65, моя проблема (ради которой была создана данная тема) решилась с помощью п.4.4.2. в СП 1.13130.2009.
Речь правда об одном и том же требовании норм:
- СНиП 31-03-2001 "Производственные здания":
5.18 "...Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2 : 1"
- СП 1.13130.2009.
п.4.4.2. "...Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1."

А ваша проблема не достаточно полно вами описана. Что означает

"лестница из венткамер сделана не по нормам."

?


Может вы под ступени лестницы положили пачки СНиПов и ГОСТов и считатете, что сделали "лестницу по нормам"...

[Andr65]

to casemsot
Речь не совсем об одном и том же, это кто как читает...

Моя проблема (которая, конечно, отличается от Вашей), решилась с помощью СНиП 31-03-2001.
Просто в п.5.18. есть ещё продолжение: "... Для осмотра оборудования при высоте подъема не более 10 м допускается проектировать вертикальные лестницы шириной 0,6 м."
И соответственно пачки СНиПов и ГОСТов можно положить просто рядышком, может кто-нить почитает...

[casemsot]

Andr65, Надеюсь у вас внутренняя лестница, а не "лестница третьего типа"?

Кстати, у меня в Актуализированной редакции этот пункт числится за номером 5.19

[SVictoria]

Здание производственное. У меня на втором этаже часть венткамеры и часть чердак делаю лестницу 3 го типа. Пожарник утверждает, что она может быть только вторым выходом. Какими нормами ему доказать обратное? Или придется делать лестницу тип Л1?