[Sarman]

Всем здравствуйте.
Вопрос:
По какой методике расчитывать буронабивную сваю диаметром 2,5м.
и глубиной 2м (без армирования)? Вообще можно ли назвать такой фундамент свайным?

Мне кажется это массивный бетонный фундамент, а никак не свайный.
Вот оборудование которое бурит скважину диаметром до 2,5м.:

[adv87_]

А зачем это вообще бурить если можно в рукопашную откопать. Пахнет отмывом денег по наглому))))))))))))))

[Vlamos]

Сообщение от Sarman Вот оборудование которое бурит скважину диаметром до 2,5м.:

это типа БСК? А экскаватор не дешевле?
Это конечно не свая.
и как это без армирования? Это под каркас?

[Sarman]

Ситуация такая:
эти скважины ф2,5м. планируется пробурить в искусственно уплотненных грунтах (мощность от 3 до 6м.). Вообще я предлагал сделать столбчатые фундаменты. Но начальник говорит, что между ф-тами не смогут уплотнить (типа трактор, каток не проедет).
Максимальная нагрузка на фундамент от каркаса 50т.
Геология в посте #16 темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44430

[Vlamos]

так не проще не до,а после уплотнения и сделать столбчатые ф-ты?

[Sarman]

Сообщение от Vlamos так не проще не до,а после уплотнения и сделать столбчатые ф-ты?

Т. е. рыть ямы под каждый столбчатый фундамент отдельно. А края около
фундаментов потом как уплотнять (в недоступных местах для катка)? Вручную трудоемко.
И ямы (котлованы) то не маленькие будут- 3,5х3,5х2(h). Легче уж
бурку пробурить ф2,5м и залить бетон. И опалубки не надо.

[geoscience]

Для вашей ситуации отлично подойдет фундамент в вытрамбованном котловане. И копать ничего не нужно, и дешевле будет.

[Sarman]

Сообщение от geoscience Для вашей ситуации отлично подойдет фундамент в вытрамбованном котловане. И копать ничего не нужно, и дешевле будет.

Геологию смотрели? Сверху насыпной грун (строит. мусор, отвалы, не слежавшийся) мощностью 3,2м. Характеристик насыпного грунта нет. Как ее трамбовать и какой резон?

[SWD]

Ну да, конечно, это сваей называть - полное извращение, а чтоб утрамбовать мусор после устройства "сваи", сделайте ее голову сантиметров на 30 ниже спланированной поверхности и уплотняйте хоть авианосцем, по-моему так (простите за глупость, а зачем вам необходимо уплотнение между столбами?)

[geoscience]

Подберите размеры фундамента для наихудших условий. Предусмотрите уширение из щебня. Реальную несущую способность уточните по результатам статических испытаний. Она будет гораздо больше 50тн.
Резон здесь экономический.

[Sarman]

Сообщение от SWD (простите за глупость, а зачем вам необходимо уплотнение между столбами?)

Полы будут по грунту. Чтобы пол не просел.

[SWD]

Расчитайте как фундамент мелкого заложения, осадка будет, конечно, приличной, ну а куда деваться...

[Lev_37]

Надежней и проще выполнить фундамент в вытрамбованом котловане.
Трамбовка переменного сечения высотой до 6м.

[Sarman]

Сообщение от Lev_37 Надежней и проще выполнить фундамент в вытрамбованом котловане. Трамбовка переменного сечения высотой до 6м.

Методику расчета фундамента в вытрамбованном котловане где можно найти?

[SWD]

Да, да, очень интересно, где можно найти такую методику, особенно, для анизотропных и неоднородных грунтов?

[geoscience]

Посмотрите литературу под редакцией Крутова, Рабиновича, Багдасарова... Там описано много теории и экспериментов.
Есть и нормативная литература, Пособие с СНиП например.
По расчету несущая способность фундамента в вытрамбованном котловане получится существенно занижена (с неизвестными характеристиками грунтов), но для прикидки пойдет.
Необходимы статические испытания.

[SWD]

Необходимо считать мелкий фундамент на том что есть, а остальное (вытрамбовка) в запас, к тому же в данных геологических условиях трамбование не подходит, а тяжелый каток в котлован 3,5х3,5 не загонишь, или придется устраивать технологический заезд, так где же здесь экономия?

[Sarman]

Постараюсь немножко внести ясность:
Вообще я думал сделать так (см. вложение). Но директор привязался к уплотнению м/у фундаментами (каток не проедет) и предложил все уплотнить до пл. отментки (толщина уплотнения от 3,2 до 6,4м). Потом уже сделать скважины ф2,5 и залить бетоном.
Я же хотел, чтобы сначало вырыли котлован (т.е. убрали весь плохой насыпной грунт). Потом уплотнение катками до низа столб. ф-тов. Потом
устройство самих монолитных ф-тов. Потом уже уплотнение м/e фундаментами (для устройства пола по грунту).

[SWD]

В принципе, отличное решение, в плане работы сооружения - идеальный вариант, но ваш босс, по-моему, прав. Сами посудите, грунт, как я понял, отсыпан для планировки территории, соответственно, разрабатывать его по новой - растрата средст, так что, имеем то - что имеем...

[Regby]

А не дешевле будет ниже глубины промерзания сделать сплошуню фундаментную плиту. Полы первого этажа сделать по плитам перекрытия (ПБ). В зоне 14 ти метрового пролета ФБС-ками поднять стены, на них установить подъемники (оборудование). Ограждающие конструкции тех подполья (назовем так чтобы избежать экспертизы). - ФБС-ки.
После сдачи объекта государственным органам, исспользовать тех подполье в качестве дополнительной площади.

Короче рыть намного меньше. Ничего насыпать и уплотнять не надо. Строить прямо на мусоре. При максимальной нагрузке 50 т толщина фундаментной плиты 300-400 мм

[SWD]

Sarman, а не подскажете, кто вам сделал такой УдИвИтЕлЬнЫй геологический паспорт...

[Sarman]

Сообщение от Regby Строить прямо на мусоре.

Фундаменты на мусоре- это по нашему!
Только как считать то? Характеристик мусора ведь не дали геологи
не хорошие такие люди.

[alektich]

Sarman, у вас нормальное техническое решение, технологически не сложное и надежное при наличие соответствующей техники. При бурении еще и проконтролируете качество работ по уплотнению грунтов. В качестве совета - предусмотрите тщательнyю зачистку забоя скважины, а ещё лучше - уплотнение забоя путем втрамбовывания щебня. При шнековом бурении это требование необходимо.
По расчету фундамента все тоже ясно; нужно считать, как столбчатый фундамент мелкого заложения.

[SWD]

Принимай как для ИГЭ №2, навярняка навезли из недалека, сильно не ошибешся, плюс коэффициентик запаса прочности, а с учетом оставшейся толщи ИГЭ №1 под фундаментом - погрешность по осадке будет +- 1 см, а уж это на откуп строителям

[Sarman]

Сообщение от SWD навярняка навезли из недалека

А если не навярняка...? В общем рискованное это дело.
Ну в принципе там по близости строился могучий завод "КАМАЗ".
Оттуда наверное и возили грунт на наш участок.

[SWD]

проект сдавать числа 11.01.10 полагаю? Т.ч. на раздумье времени не так уж и много...

[Regby]

Сообщение от Sarman Только как считать то?

А взять самый дерьмовый грунт и от него определить коэффициент пастели любой доступной системой. Экспертизы все равно не будет, и спокойный сон обеспечен

[Кулик Алексей aka kpblc]

SWD, для выделения текста есть другие, более выразительные средства, нежели ЧеРеДоВаНиЕ ЗагЛаВНЫх и ПрОпИсНыХ букв.

[SWD]

да ничего страшного, просто старая привычка, комунадо - тот поймет...

[Sarman]

Сообщение от SWD Sarman, а не подскажете, кто вам сделал такой УдИвИтЕлЬнЫй геологический паспорт...

Удивительные геологи наверное и сделали такой отчет.

[SWD]

Слышал я про одного волшебного геолога про прозвищу Гудвин, но он бы такого не сделал, а Вы этот паспорт анализировали? Я не про ИГЭ №1, а вообще? С таким паспортом не бойтесь ничего, а просто вбивайте цифры в расчет и результаты прилагайте к проекту, обязательно прилагайте... Просто совет...

[Assik]

Сообщение от Regby А не дешевле будет ниже глубины промерзания сделать сплошуню фундаментную плиту. Полы первого этажа сделать по плитам перекрытия (ПБ). В зоне 14 ти метрового пролета ФБС-ками поднять стены, на них установить подъемники (оборудование). Ограждающие конструкции тех подполья (назовем так чтобы избежать экспертизы). - ФБС-ки. После сдачи объекта государственным органам, исспользовать тех подполье в качестве дополнительной площади. Короче рыть намного меньше. Ничего насыпать и уплотнять не надо. Строить прямо на мусоре. При максимальной нагрузке 50 т толщина фундаментной плиты 300-400 мм

тюрьма по тебе плачет

[Sarman]

Незнаю, но я бы себе даже сарай не построил на мусоре
(не слежавшийся насыпной грунт).

Перечитал раздел СНиПа "ОФ"- (8. ОСОБЕННОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОСНОВАНИЙ СООРУЖЕНИЙ, ВОЗВОДИМЫХ НА НАСЫПНЫХ ГРУНТАХ).

Так там речь идет о проектировании ф-тов на СЛЕЖАВШИХСЯ насыпных грунтах. И вообще- это целая наука.
А у меня НЕ СЛЕЖАВШИЙСЯ (МУСОР) толщиной 3,5м без никаких характеристик.

[able]

Конечно такая "свая" - это обычный отдельно расположеный фундамент мелкого заложения.
При Ro=120кПа на него можно передать ~55 тонн (надеюсь меня не сильно ошибло). Если этого маловато будет - зачем думать о таком варианте фундамента?
Наверное лучше подумать о нормальном свайном фундаменте.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от able Наверное лучше подумать о нормальном свайном фундаменте.

Коллега уже думал: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44430

[Sarman]

В общем, посчитал плиту, как предлагал Regby.
Винклеровский коэф-т постели задал 500 кН/м3
(не много, или не мало ли?).
Глубина заложения плиты- 2м (на глубину промерзания).
Толщина плиты- 400 мм.

Получил максимальную осадку 4 см.
Максимальное давление под плитой 2,4 т/м2.

Что думаете? Рискнуть предложить такой вариант заказчику?

[SWD]

А не поделитесь, какой из слоев дал основную долю значения осадки?

[Regby]

SWD, мусор же...
Sarman, 500 кН/м3=50т/м3 - маловато... на мой взгляд. Попробуй "поиграть" коффициентом проследить динамику изменения армирования плиты.

[SWD]

Я не был бы столь однозначен, 70-100 см грунта, все-таки не так уж и много, а осадка вполне приемлемая, главное, чтоб равномерная, а вот ниже лежащие слои без вскрытия грунтовых вод (или умалчивание о наличии таковых в паспорте) вселяют опасение...

[Sarman]

Да ерундой я занимаюсь. Это не расчет, а самообман.
Насыпной грунт у меня не слежавшийся. Значит он будет самоуплотнятся
в течение 10-15 лет (посмотрел по СНиП). Т. е. здание с плитой будет
со временем садиться (тонуть как корабль), за счет самоуплотнения
не слежавшегося насыпного грунта. Причем садится оно будет не равномерно. Половина здания больше уйдет под землю, т. к. давление
под плитой там в 2 раза больше (потому что половина здания 2-х
этажное, а другая половина 1-но эт.). Тонуть будет как ТИТАНИК.

Вообще в пособии к СНиП ОФ написано, что на отвалах можно
строить только временные здания (3 класс). И то, с учетом расчетов по деформациям.

Короче- не хочу я в тюрьму.

[SWD]

Бурись глубже, по чём у вас нынче куб бетона, вот и все вопрос ТЭС

[Sarman]

Сообщение от SWD Бурись глубже, по чём у вас нынче куб бетона, вот и все вопрос ТЭС

Сваи можно только при стат. испытаниях. Уже обсуждалось
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44430

[SWD]

Я не про сваи, а про коллонны, фундамент тот же, только урез ниже

[Regby]

Сообщение от Sarman Да ерундой я занимаюсь. Это не расчет, а самообман. Насыпной грунт у меня не слежавшийся. Значит он будет самоуплотнятся в течение 10-15 лет (посмотрел по СНиП). Т. е. здание с плитой будет со временем садиться (тонуть как корабль), за счет самоуплотнения не слежавшегося насыпного грунта. Причем садится оно будет не равномерно. Половина здания больше уйдет под землю, т. к. давление под плитой там в 2 раза больше (потому что половина здания 2-х этажное, а другая половина 1-но эт.). Тонуть будет как ТИТАНИК.

СНиП 2.02.01-83
2.34. Целью расчета оснований по деформациям является ограничение абсолютных или относительных перемещений фундаментов и надфундаментных конструкций такими пределами, при которых гарантируется нормальная эксплуатация сооружения и не снижается его долговечность (вследствие появления недопустимых осадок, подъемов, кренов, изменений проектных уровней и положений конструкций, расстройств их соединений и т.п.). При этом имеется в виду, что прочность и трещиностойкость фундаментов и надфундаментных конструкций проверены расчетом, учитывающим усилия, которые возникают при взаимодействии сооружения с основанием.

2.51. Предельные значения совместной деформации основания и сооружения устанавливаются исходя из необходимости соблюдения:
а) технологических или архитектурных требований к деформации сооружения (изменение проектных уровней и положений сооружения в целом, отдельных его элементов и оборудования, включая требования к нормальной работе лифтов, кранового оборудования, подъемных устройств элеваторов и т.п.) - ;
б) требований к прочности, устойчивости и трещиностойкости конструкций, включая общую устойчивость сооружения - .

2.52. Предельные значения совместной деформации основания и сооружения по технологическим или архитектурным требованиям должны устанавливаться соответствующими нормами проектирования зданий и сооружений, правилами технической эксплуатации оборудования или заданием на проектирование с учетом в необходимых случаях рихтовки оборудования в процессе эксплуатации.
Проверка соблюдения условия s  производится при разработке типовых и индивидуальных проектов в составе расчетов сооружения во взаимодействии с основанием после соответствующих расчетов конструкций сооружения по прочности, устойчивости и трещиностойкости.


2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения (пп. 2.51, 2.52).

Грубо говоря: если конструкции здания расчитаны на возможную осадку, то она вполне может превышать значения, установленные в приложении 4 данного СНиП. Как видишь твои значения осадок НЕ больше данных - это и понятно - нагрузка от здания СЛИШКОМ маленькая - не небоскреб же проектируешь.

Кроме того нужно учитывать осадку во времени. Пока плиту будут заливать...

«Титаник» лежит на глубине 3790 метров, ему вполне было куда тонуть. В отличие от здания.

[Sarman]

Regby, а как же требования по проектированию фундамет на
насыпных грунтах? Ты как-то их пропустил. Плюнуть на них?

[Regby]

Сообщение от Sarman Regby, а как же требования по проектированию фундамет на насыпных грунтах? Ты как-то их пропустил

А что с ними? Нигде не сказано что на них нельзя строить.

Сообщение от Sarman Вообще в пособии к СНиП ОФ написано, что на отвалах можно строить только временные здания (3 класс)

где?

СНиП 2.02.01-83 п.8 все хорошо описано. Строить можно. Но с учетом

8.1. Основания, сложенные насыпными грунтами, должны проектироваться с учетом их значительной неоднородности по составу, неравномерной сжимаемости, возможности самоуплотнения, особенно при вибрационных воздействиях, изменении гидрогеологических условий, замачивании, а также за счет разложения органических включений.

[Sarman]

ПОСОБИЕ
по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)

8.32. В качестве естественно сформировавшихся оснований рекомендуется использовать:
планомерно возведенные насыпи из грунтов и отходов производств с достаточным уплотнением;
отвалы грунтов н отходов производств, состоящие из крупных песков, гравелистых и щебеночных грунтов, шлаков.
Для зданий и сооружений III класса в качестве естественных оснований могут быть использованы планомерно возведенные насыпи и отвалы практически из любых видов насыпных грунтов и отходов производств. Свалки грунтов и отходов производств используются только для строительства временных зданий и сооружений со сроком службы до 10-15 лет при обязательном их расчете по деформациям.
При устройстве искусственных оснований используются грунты отходы производств текущего выхода, а также из отвалов и свалок с уплотнением их до плотности, устанавливаемой проектом.


У меня насыпной грунт НЕ СЛЕЖАВШИЙСЯ МУСОР (100-й раз уже повторяю).

[Regby]

Sarman, не нервничай, но читай внимательно 8.31

При проектировании оснований зданий и сооружений может предусматриваться: устройство из насыпных грунтов и отходов производств искусственных оснований, подушек, насыпей и т.п.; применение строительных мероприятий по снижению сжимаемости насыпных грунтов и отходов производств;

Не надо додумывать нормативные документы под себя.
Тем более когда строился КамАЗ? Первый автомобиль сошел с конвеера в 76 году - прошло уже больше 30 лет... Хотя конечно возможно это и не КамАЗ-овская насыпь. Но в любом случае п. 8 что СНиП что пособия вполне допускает возведение там здания-сооружения. Было бы желание.

А по твоей логике получается и на сваях строить нельзя

Основными задачами при принятии решения о проектировании этого фундамента должны стать:
1 Искючение возможноси крена плиты (что и так очень маловероятно ввиду малой этажности здания и большой площади плиты)
2 Обеспечение необходимой жесткости и прочности плиты
3 Обеспечение нормального функционирования здания при некторых осадках: предусмотреть некий строительный подъем "нуля" и возможность регулировать его по мере возведеия здания, быть может пандусами...
4 Обеспечение минимальной стоимости решения при условии обеспечения п.п. 1-3
5 Обеспечение технологичности процесса - максимально просто.

[Sarman]

Сообщение от Regby Sarman, не нервничай, но читай внимательно 8.31 Не надо додумывать нормативные документы под себя. Тем более когда строился КамАЗ? Первый автомобиль сошел с конвеера в 76 году - прошло уже больше 30 лет... Хотя конечно возможно это и не КамАЗ-овская насыпь. Но в любом случае п. 8 что СНиП что пособия вполне допускает возведение там здания-сооружения. Было бы желание. А по твоей логике получается и на сваях строить нельзя

Regby, ты же ИЗНАЧАЛЬНО предлагал строить на мусоре.
А в пособии четко написано, что строить на "мусоре" можно
только временные здания сроком службы до 10-15 лет (см. п. 8.32 на посте #47).
А п. 8.31 говорит, о том, что можно уплотнять насыпные грунты. Т. е.
делать из них грунтовые подушки. Т. е. это уже будет не естесственным
(стройка на МУСОРЕ), а искусственным (уплотненным )основанием.

Раз прошло больше 30 лет, почему же геологи не написали, что грунт слежавшийся, и не дали его характеристик? Я ведь ничего не придумываю и ничего под себя не подстраиваю. А просто стараюсь проектировать по имеющейся геологии.
Ну нет данных в геологии о насыпном грунте. Рассчитать фундаменты
на этом грунте не получится. Ну никак.

[SWD]

Я не понимаю, Уважаемый, в Вашем задании прописано "Рассмотреть возможность строительства в пределах выделенной территории..." или "Разработать проект строительства объекта в пределах выделенной территории..."? Если первое - то проектируйте в другом месте, ну а уж если второе - проектируйте в отведенных границах с имеющимися гео-, топо-, гидро- и прочими условиями, а в тех процессе пропишите технологический перерыв в строительстве после заливки фундамента с заложнием объемов на усадку грунтового основания...

[Regby]

Sarman, я знаю что данных нет, но как показывает пособие и СНиП они быть обязаны. Очень жаль что на это не обратили внимание сразу. Нужно делать уроки на будущее - обязательно статическое зондирование и компрессионные испытания. Ты же сам понимаешь что геологи сделали так как им было удобно. По сути - лажу. Одни грунтовые воды чего стоят.

Но все это не говорит о том что на данных грунтах нельзя строить. Ведь они что то несут. Простой пример те 16-ти метровые сваи. По СНиП - не несут ничего. ПО статическому зондированию 50 т.

Строить на мусоре - значит не удалять его полностью. Интересно было бы своими глазами взглянуть что это за мусор такой, потому что мне представляются обрывки бумаг и пластиковых бутылок. Но сомневаюсь что это так. Почему грунт не слежавшийся? Да потому что тогда нужно будет давать на него характеристики, но в них трудно быть увереным... (а ведь мы то знаем как геологи черпают результаты компрессионных испытаний и глав известного нам СНиП) потому проще сказать что они не несут ничего.

Тем не менее решение нужно принимать. Я считаю невозможным вариант деформаций плиты, приведший бы к неким необратимым последствиям (вот так вот обтекаемо назову ).
1 Слишком маленький нагрузки
2 Слишком большая площадь плиты
3 Слишком равномерные условия геологии (ни берег реки, ни склон оврага...)
Что может произойти? -
1 Увеличение усилий в вышележащих конструкциях. Но это можно учесть расчетами.
2 Запредельная осадка - учесть строительным подъемом (смежникам - поставить компенсаторы)
3 Неравномерная осадка плиты... при необходимости разрезать плиту деформационным швом. (крайняя мера)

К стати. Я предлагал техподполье. Монолитные стены техподполья вкупе с монолитной плитой создали бы весьма жесткую коробку.

Меня не тревожат возможные катастрофические последствия (потому что для них нет объективных причин). Меня не тревожит экспертиза - потому что все решения можно обосновать
Меня тревожит только ЦЕНА. Плита получается не дешевым удовольствием.

[SWD]

Согласен, а у нас в Воронеже на таком же неслежавшемся "мусоре" сейчас строят жилой дом этажностью порядка 12 этажей.... на правом крутом берегу воронежского водохранилиша, правда буронабивные сваи там не по 2,0 м, но и толща насыпного глинистого, суглинистого и прочих грунтов там от 0 до 20 м за счет уклона близкого к 1:1,5... Слава Богу, из-за кризиса уже год 4 этажа каркасов мирно стоят и потихоньку оседают, а Вы говорите 2 этажа просядут на 4 см - трагедия и тюрьма...)))

[Sarman]

Сообщение от Regby Очень жаль что на это не обратили внимание сразу. Нужно делать уроки на будущее - обязательно статическое зондирование и компрессионные испытания.

За это я уже получил "втык" от директора ().

Хотел показать расчет плиты директору, но он махнул рукой. Сказал
делайте забивные сваи! И все тут.

К стати рядом построенное здание стоит на забивных сваях 12 и 14
метровых. Изучил их проект. На плане свайного поля они напсали, что
несущая способность свай принята по стат. зондированию. Сваи несут 50 т.
Вот и я думаю, может заказать стат. зондирование, но похоже, что
уже "поезд ушел".

SWD, так у вас наверное проектировали по известным характеристикам
грунтов. Но я не хочу брать на себя ответственность, и проектировать
на насыпных грунтах, у которых нет характеристик.

Спасибо всем за дискуссию.

[SWD]

всегда пожалуйста, работа у нас такая, на поставленную невыполнимую задачу инженер длжен предоставить как минимум 2 выполнимых и обоснованных решения...

[Regby]

Сообщение от SWD За это я уже получил "втык" от директора

ох уж этот директор. Все у него плохие - один он хороший.

Сообщение от SWD Хотел показать расчет плиты директору, но он махнул рукой. Сказал делайте забивные сваи! И все тут.

Подобной харатер принятия решений входит в норму. Стоит задуматься. Помниться мне один человек (с которым дир. так любит советоваться в конструктивной части) сказал в ответ на один из подобных комментариев директора: "Уберите архитектора"

Сообщение от Sarman Вот и я думаю, может заказать стат. зондирование, но похоже, что уже "поезд ушел".

Согласен. Если есть возможность, то этим надо заниматься. Если нет, то остается только делать выводы на будущее.

[SWD]

Извите, не допонял, а чем бы Вам помогло зондирвание?

[Sarman]

Сообщение от SWD Извите, не допонял, а чем бы Вам помогло зондирвание?

Взял бы несущую способность сваи по зондированию. Хотя не
уверен, что это будет правильно.