[mainevent100]

Раз уже сегодня геологи собрались в разделе "Разное", попробую воспользоваться моментом
Ситуация такая: сдали проект на экспертизу - 20эт. дом на 24-метровых сваях... такие длинные сваи для опирания на алевролит низкой прочности (ГОСТ их относит к группе полускальных грунтов, геология дает R=3,75 МПа) и пытаемся представить эти сваи как сваи-стойки )
Поэтому расстояния между сваями конечно взяли меньше 3d, порядка 600...700 мм.
Фундаменты не я проектировал, но мне теперь по ним отдуваться
Экспертиза утверждает, что сваи висячие и необходимо увеличить расстояние между ними. Формально они видимо правы. НО помнится, что при близком расположении висячих свай всего лишь снижается их несущая способность из-за взаимного влияния, а вот формулу, которая это учитывает никак не могу найти.. может кто подскажет?

[_Oleg_]

mainevent100, такой формулы нет, по этому соблюдаем требования нормативов.

[Шмидт]

тут есть кое что интересное...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47354

[mainevent100]

Спасибо, Шмидт! я просмотрел эту тему... 72persent задался точно таким же вопросом, что и я, но по-моему ничего по теме ему так не ответили

mainevent100, такой формулы нет, по этому соблюдаем требования нормативов.

Олег, Вы не правы! фомула была выведена на основании экспериментальных данных (см. Ухов, параграф 11.5), в ней используются коэффициенты снижения несущей способности сваи, а вот сами коэффициенты не приведены ((
Так что вопрос пока остается открытым!

[S_konstr]

А вот эти пункты СНиП 2.02.03-85 не подходят?

2.2. По условиям взаимодействия с грунтом сваи следует подразделять на сваи-стойки и висячие. К сваям-стойкам надлежит относить сваи всех видов, опирающиеся на скальные грунты, а забивные сваи, кроме того, на малосжимаемые грунты. Примечание. К малосжимаемым грунтам относятся крупнообломочные грунты с песчаным заполнителем средней плотности и плотным, а также глины твердой консистенции в водонасыщенном состоянии с модулем деформации Е > 50000 кПа (500 кгс/см2). Силы сопротивления грунтов, за исключением отрицательных (негативных) сил трения на боковой поверхности свай-стоек, в расчетах их несущей способности по грунту основания на сжимающую нагрузку не должны учитываться. 7.9. Расстояние между осями забивных висячих свай без уширений в плоскости их нижних концов должно быть не менее 3d (где d — или диаметр круглого, или сторона квадратного, или большая сторона прямоугольного поперечного сечения ствола сваи), а свай-стоек — не менее 1,5 d. Расстояние в свету между стволами буровых, набивных свай и свай-оболочек, а также скважинами свай-столбов должно быть не менее 1,0 м; расстояние в свету между уширениями при устройстве их в твердых и полутвердых пылевато-глинистых грунтах — 0,5 м, в других нескальных грунтах — 1,0м. Расстояние между наклонными или между наклонными и вертикальными сваями в уровне подошвы ростверка следует принимать исходя из конструктивных особенностей фундаментов и обеспечения их надежности заглубления в грунт, армирования и бетонирования ростверка.

[topos2]

Сообщение от mainevent100 Экспертиза утверждает, что сваи висячие и необходимо увеличить расстояние между ними. Формально они видимо правы

Они правы и не формально. Коррекция расстояния между сваями введена не из-за несущей способности, а из-за технологии выполнения. Вы как сваи изготавливаете?
ps Хотя конечно для забивных не 3d, а 2.2...2.7d в зависимости от типа грунта, но правило есть правило и оно, как ни странно, действует ни только у нас.

НО помнится, что при близком расположении висячих свай всего лишь снижается их несущая способность из-за взаимного влияния, а вот формулу, которая это учитывает никак не могу найти.. может кто подскажет?

А кустовой начинается менее 6d, тогда как быть с вашими (или ихними) 3d?
Бывает и наоборот, чем ближе сваи тем лучше, но это особые условия (в рыхлых песках). Формул таких много, но они не нормированы. Поэтому не забивайте себе мозги.

Олег, Вы не правы! формула была выведена на основании экспериментальных данных (см. Ухов, параграф 11.5)

Что там Ухов пишет не помню, но раз МГСУ наверно ссылка на Кудинова? Еще раз повторяю, таких формул много, но оставьте их для науки (ей позволено ошибаться). Поэтому Ухов и прав, что не дает пояснений.

[mainevent100]

Сообщение от topos2 Они правы и не формально. Коррекция расстояния между сваями введена не из-за несущей способности, а из-за технологии выполнения. Вы как сваи изготавливаете? ps Хотя конечно для забивных не 3d, а 2.2...2.7d в зависимости от типа грунта, но правило есть правило и оно, как ни странно, действует ни только у нас.

тип грунта позволяет забивать сваи аж вплотную )

Бывает и наоборот, чем ближе сваи тем лучше, но это особые условия (в рыхлых песках). Формул таких много, но они не нормированы. Поэтому не забивайте себе мозги.

у нас в городе уже было запроектировано много таких фундаментов и опыт показывает, что сваи, опирающиеся на алевролит, работают как сваи-стойки... до этого экспертиза пропускала такие фундаменты

[geoscience]

Так поставьте сваи с шагом 3d, меньше объемов работ. Несущая способность фундамента в целом не сильно должна измениться при соответствующем обосновании расчетами и статическими испытаниями.

[_Oleg_]

mainevent100, надо было написать официально в нормативной литературе такой формулы нет)) в науку я особо не лезу, мог что-то и пропустить.

Появился вопрос.

и опыт показывает, что сваи, опирающиеся на алевролит, работают как сваи-стойки...

Интересно для себя. Как по наблюдениям определить грань - работает свая как стойка или как висячая?

[mainevent100]

Сообщение от geoscience Так поставьте сваи с шагом 3d, меньше объемов работ. Несущая способность фундамента в целом не сильно должна измениться при соответствующем обосновании расчетами и статическими испытаниями.

Увеличение шага свай до 3d приведет к снижению эффективности и неоправданному увеличению материалоемкости фундаментов. В том смысле, что ростверки придется гораздо шире делать...

Сообщение от _Oleg_ Интересно для себя. Как по наблюдениям определить грань - работает свая как стойка или как висячая?

видимо в данном случае грань достаточно тонкая ))

попросили высказать свое мнение специалиста по фундаментам (д.т.н., профессор). Из его ответа:

... Важнейшим элементом при проектировании свайных фундаментов с использованием схемы "свая-стойка" является абсолютно корректное определение прочностных и деформационных характеристик слоя грунтового массива (инженерно-геологического элемента), на который будут опираться (либо будут заделаны) свайные элементы. Согласно ГОСТ 25100-95 "Грунты. Классификация" табл.1 алевролиты относят к классу скальных грунтов с жесткими цементационными связями, группа полускальные Rс<5 МПа, подгруппа осадочные. Алевролит уплотненная и сцементированная мелкозернистая порода. Текстура плотная сланцевая. По минералогическому составу аналогичен суглинку. Известно, что свойства алевролитов напрямую зависят от степени цементации. В зависимости от этого характеристика прочностных свойств алевролитов может быть выражена как в условных значениях сопротивлению одноосному сжатию, так и в параметрах угла внутреннего трения и сценпления. Проведенные на площадке строительства динамические испытания свай показали расчетный отказ 0,02...0,06 см. Опыт исследования и технического сопровождения объектов, выполняемых на протяжении последих 50 лет показывает, что сваи забитые до указанных отказов, в представленных на площадке грунтовых условиях, при действии на них нагрузок порядка 60-70 тс могут рассматриваться как сваи-стойки с опиранием на малосжимаемые грунты. Для подтверждения высказанного вывода и уточнения прочностных и деформационных характеристик грунтов основания свайных фундаментов рекомендуется выполнить статические испытания свай.

т.е. он вроде как за сваи-стойки..
у меня же была мысль рассмотреть их как висячие, но учесть снижение их несущей способности за счет более близкого расположения

[topos2]

Сообщение от mainevent100 Увеличение шага свай до 3d приведет к снижению эффективности и неоправданному увеличению материалоемкости фундаментов. В том смысле, что ростверки придется гораздо шире делать...

Это правда. В очень старых нормах разрешалось до 2d.

попросили высказать свое мнение специалиста по фундаментам (д.т.н., профессор). Из его ответа: т.е. он вроде как за сваи-стойки..

Не ужели сам Бартоломей Л.А.? Тогда зачем думать. Лучше его эти вопросы мало кто знает.

у меня же была мысль рассмотреть их как висячие, но учесть снижение их несущей способности за счет более близкого расположения

тупиковый путь..

Про стойки можно еще как.
Определение сваи стойки помним.

К сваям-стойкам следует относить сваи всех видов, опирающиеся на скальные грунты, а забивные сваи, кроме того, - на малосжимаемые грунты. Силы сопротивления грунтов, за исключением отрицательных (негативных) сил трения, на боковой поверхности свай-стоек в расчетах их несущей способности по грунту основания на сжимающую нагрузку не должны учитываться. К малосжимаемым грунтам относятся крупнообломочные грунты с песчаным заполнителем средней плотности и плотным, а также глины твердой консистенции в водонасыщенном состоянии с модулем деформации Е 50 МПа

Т.е. если модуль деформации грунта по острию соразмерен с модулем деформации бетона сваи, то боковое сопротивление на обычных сваях (L/D<55) не мобилизуется. Т.е. при модуле деформации грунта в нижней зоне более 25МПа (кроме глинистых) и слабых грунтах выше, боковая поверхность не будет включаться в работу и у нас свая может считаться стойкой.

[_Oleg_]

Как говорится век живи - век учись.
mainevent100, оч. интересная цитата. Думаю для экспертизы, в вашем случае, ее должно быть более чем достаточно. У нас тоже есть некоторые ответы из держбуда, которые противоречат СНиП, по ним работаем без проблем.
topos2,

Т.е. если модуль деформации грунта по острию соразмерен с модулем деформации бетона сваи, то боковое сопротивление на обычных сваях (L/D<55) не мобилизуется. Т.е. при модуле деформации грунта в нижней зоне более 25МПа (кроме глинистых) и слабых грунтах выше, боковая поверхность не будет включаться в работу и у нас свая может считаться стойкой.

Спасибо, оч. интересно. ОБЯЗАТЕЛЬНО возьму на заметку.

[mainevent100]

Сообщение от topos2 Не ужели сам Бартоломей Л.А.? Тогда зачем думать. Лучше его эти вопросы мало кто знает.

к сожаленью, Бартоломей умер несколько лет назад... Уж он бы ответил! Ответ давал один из его учеников.

Т.е. если модуль деформации грунта по острию соразмерен с модулем деформации бетона сваи, то боковое сопротивление на обычных сваях (L/D<55) не мобилизуется. Т.е. при модуле деформации грунта в нижней зоне более 25МПа (кроме глинистых) и слабых грунтах выше, боковая поверхность не будет включаться в работу и у нас свая может считаться стойкой.

да, если б зондировка была сделана до глубины, равной длине сваи (24м), то можно было бы посчитать сопротивление грунта только под острием сваи, но имеем данные только до 12 м.
Экспертизой был сделан проверочный расчет - ростверк, сваи, грунт моделировались объемными КЭ. При модуле деформации слоя основания свай (алевролита) Е=130 МПа и его толщине 10 м эксперт получил осадку здания 3,5 см и на основании этого делает вывод, что при таких осадках боковая поверхность свай не может не включаться в работу.
Ранее производились измерения осадки дома на аналогичных фундаментах, показали осадку 1,6 см.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 и его толщине 10 м

10 м это глубина сжимаемой толщи при E=130 МПа?

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr 10 м это глубина сжимаемой толщи при E=130 МПа?

у нас тоже очень много вопросов по этому расчету. Не указан даже ПК, с помощью которого он выполнен!!

простите за глупый вопрос, но Вы имеете ввиду, что 10 м это много для Е=130 МПа Просто я последний раз глубину сжимаемой толщи считал, когда еще учился
Я предполагаю, что эксперт хотел взять моделируемое основание по глубине с запасом, предполагая, что дальнейшее "углубление" расчетной схемы не скажется на результате.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 что дальнейшее "углубление" расчетной схемы не скажется на результате.

Чем более в схеме Нс, тем более осадка.

Сообщение от mainevent100 простите за глупый вопрос, но Вы имеете ввиду, что 10 м это много для Е=130 МПа

Трудно ответить. Нужно знать грунтовую колонку, размеры куста, нагрузку на него.
Можете прикинуть осадку по свайному СП (условный ф-т) или лучше по проекту свайного СП (2010).

[Clear]

Если рассмотреть такой момент: свая-стойка - свая, воспринимающая нагрузки только острием. Т.е в формуле Fd= R*A + f*u*L убрать второй член и Fd определить исключительно по R*A.

----добавил

Прямоугольная эпюра по боку будет реализована только в случае срыва сваи, а до этого момента она будет треугольной. (Услышал на одной из конференций. Помню только вывод)

[topos2]

Сообщение от _Oleg_ Спасибо, оч. интересно. ОБЯЗАТЕЛЬНО возьму на заметку.

Oleg, только на заметку и более ни-ни..

Сообщение от mainevent100 к сожаленью, Бартоломей умер несколько лет назад... Уж он бы ответил! Ответ давал один из его учеников.

Умер? Когда? Я говорил о сыне Леониде (я его видел года 2 назад).

Прямоугольная эпюра по боку будет реализована только в случае срыва сваи, а до этого момента она будет треугольной. (Услышал на одной из конференций. Помню только вывод)

А вот и нет (она близка, но нелинейна). А у свай с L/D>60 она вообще странная.

[SerStar]

Сообщение от mainevent100 Экспертизой был сделан проверочный расчет - ростверк, сваи, грунт моделировались объемными КЭ.

Offtop: у Вас в Перми экспертиза таким занимается? молодцы!!

[geoscience]

Сообщение от mainevent100 получил осадку здания 3,5 см и на основании этого делает вывод, что при таких осадках боковая поверхность свай не может не включаться в работу.

Осадка здания происходит вместе с основанием, при небольших значениях осадок сваи могут и не проскальзывать относительно грунта. Боковая поверхность свай в таких случаях не включается в работу.

[topos2]

Сообщение от geoscience Осадка здания происходит вместе с основанием, при небольших значениях осадок сваи могут и не проскальзывать относительно грунта. Боковая поверхность свай в таких случаях не включается в работу.

Сдвиговые осадки (предельное сопротивление сдвигу максимальное) четко определены уже давно. Для песков 4-5 мм, для супесей 6-8 мм, для суглинков и глин 15-25 мм.
Мне более нравятся западные. Сдвиговая осадка = 0.005-0.02 диаметра сваи.
Так, что 3.5 см - это уже конец во всю работает.

Это я еще к тому, что выше говорил в #11. Бывает, когда свая стоит на хорошем песке (но не скала) и вокруг слабенькие глины. Предел несущей способности наступает при осадке 8-12 мм, а сдвиговые силы так и не мобилизовались. Получается, что это с натягом подходит под определение свая-стойка .

мне кажется, что мы ушли от кустового эффекта?

[mainevent100]

Сообщение от topos2 Умер? Когда? Я говорил о сыне Леониде (я его видел года 2 назад).

прошу прощения! не посмотрел на инициалы Конечно я сразу подумал, что Вы про старшего Бартоломея.

Сообщение от kfrdfylf у Вас в Перми экспертиза таким занимается? молодцы!![/offtop]

сами удивились )) раньше за ними такого не наблюдалось!

Сообщение от topos2 мне кажется, что мы ушли от кустового эффекта?

Так Вы же сами сказали:

тупиковый путь

Ну давайте попробуем вернуться! По-моему есть два варианта: использовать экспериментальные формулы или пытаться моделировать в ПК. А вообще кто как относится к моделированию грунта конечными элементами? Насколько такие модели отражают действительную работу грунта?

[geoscience]

Сообщение от mainevent100 А вообще кто как относится к моделированию грунта конечными элементами? Насколько такие модели отражают действительную работу грунта?

В моделировании работы грунта есть особенности, сильно влияющие на конечный результат. Многое зависит от возможностей программы, а также квалификации и опыта расчетов исполнителя.
Моделей грунтов сегодня существует огромное количество (на вскидку около 40), и каждая модель учитывает определенные специфические свойства грунтов и требует достоверного определения параметров. Хотя в геотехнических программных комплексах часто используемыми моделями являются упруго-пластические (Кулона-Мора, Друкера-Прагера), иногда применяют модели с упрочнением (шатровые модели).
На практике сталкивался с такими ситуациями, когда расчеты, выполненные по разным моделям грунтов давали принципиально разные результаты, отличались не только порядки значений усилий, деформаций, перемещений ..., но и их знаки по сравнению с реальным поведением конструкций и грунта.
Для принятия окончательного решения Вам в любом случае необходимо выполнить 2 независимых расчета, потом найти и устранить все сомнения.

[topos2]

Сообщение от mainevent100 Ну давайте попробуем вернуться! По-моему есть два варианта: использовать экспериментальные формулы или пытаться моделировать в ПК. А вообще кто как относится к моделированию грунта конечными элементами? Насколько такие модели отражают действительную работу грунта?

Экспериментальные формулы
Посмотрел у Ухова. Та формула для расстояний между сваями 3d. Просто она для определения величины нагрузки на одну сваю в кусте. Там же нет величины расстояния между сваями. Таких методов оценки для кустов с расстояниями 2.5-3 м много (мне нравится правило Фельда (ну где 1/16)). Для оценки действительно кустового эффекта так же инженерных формул достаточно (из широко известных формула Лос-Анджелеса, метод Кеми). Там есть и шаг свай, но не будете же Вы говорить эксперту про Америку?

Методы КЭ
Это можно. Тем более так иногда и делают. Если Вы сможете это, то давайте так и поступайте. Веры конечно этому нет (моделирование на гвоздиках, а потом подгонка результатов не в счет). В расчет Вы не сможете включить технологические факторы. Но картинки бывает производят на эксперта впечатление.