Собственно, в заголовке и сформулирован вопрос. П.6.2. СНиП "Нагрузки и воздействия" говорит, что "...при расчете многоэтажных зданий высотой до 40м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типа А и В, пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать". Как вообще понимать слово "допускается"? Получается, что будет одинаково правильным как расчет с учетом, так и без учета пульсационной составляющей? Это при том, что ветровые нагрузки при этом могут отличаться в разы? Нужно ли учитывать пульсационную составляющую при расчете забора или небольшого рекламного щита?

[Шмидт]

Сообщение от DK Как вообще понимать слово "допускается"? Получается, что будет одинаково правильным как расчет с учетом, так и без учета пульсационной составляющей? Это при том, что ветровые нагрузки при этом могут отличаться в разы?

Допускается - значит на усмотрение инженера. Можно учитывать, можно и нет. Да и по смыслу, разве страшно пульсация для сооружений, удовлетворяющих данному пункту. ИМХО, пульсация возникла из-за того, что может начать расскачиваться сооружение от действия ветра, а здание разве раскачает?

Сообщение от DK Нужно ли учитывать пульсационную составляющую при расчете забора или небольшого рекламного щита?

забор - не ответственное сооружение, да и низок он
рекламный щит - если такой, который на одной стойке стоит, то надо

В целом, чистой воды физика получается и чутье

[Kirillspec]

Кто ж будет учитывать если написано "допускается не учитывать"

Сообщение от Шмидт В целом, чистой воды физика получается и чутье

В целом, чистой воды волюнтаризм.

[Ильнур]

Сообщение от Kirillspec Кто ж будет учитывать если написано "допускается не учитывать"

Я. Если чутье подскажет, что хорошо бы убедиться, что не нужно. Сооружение сооружению рознь.
Про забор СНиП и не говорит "допускается не учитывать". Те, кто пару раз забор считали, знают, что учет не добавит ничего, ибо "тонет" в мощи конструктива, как капля в море, поэтому им даже в голову не приходит. Однако, забор забору рознь .

[ETCartman]

Желательно учитывать при расчете тех узлов и элементов,в которых ветровая дает львинную в % отношении долю. Там где она вторична (после временной неравномерной, крановой и т.д.) - можно не учитывать, согласно рекомендаций СНиП. В проекте нового СНиП этот пункт убрали

[puma]

Здравствуйте, начал изучать СТО "нагрузки и воздействия" и СНиП "нагрузки и воздействия" новой редакции, который лежит в download. Появился вопрос: в старом СНиП был пункт о том, что для "маленьких" зданий пульсационную составляющую нагрузки можно не учитывать. В СТО и в "новом" СНиП эту строчку не нашел. Получается что теперь при всех случаях надо ее учитывать? (насколько понял для небольших зданий - по п. а 6.1.8 для СТО). Получается для таких зданий простое увеличение статической нагрузки (для расчета)? или я ошибаюсь?
И тогда как определять коэффициент пространственной кореляции? в п. 6.1.11 написано что его нужно определять для поверхности, на которой учитывается кореляция пульсации - что это за поверхность и где этот коэффициент брать если стена не соответствует требованиям этого пункта?
Также в СТО сказано про коэффициенты трения, поперечной силы и т.д. В приложении В.1 для каждого случая есть не все коэффициенты - т.е. для каждого случая свой набор ветровых составляющих?
Извините, если вопросы покажутся глупыми - только учусь

[antan83]

интересно получаеться... дык и в старом нема... - я про малоэтажные ...

а так пункт :
"
6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

При определении внутреннего давления wi, а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п. 6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать.

"

[ETCartman]

Малоэтажные -попадают в категорию "до 40 м".
В новом СП и проекте нового СНиПа действительно исключили этот пункт. На форуме все это обсуждалось тыщумильёнов раз - выкладывалисьвсе старые снипы, статья по поводу учета в нормах пульсационной составляющей и так далее. Физически - пульсационная есть всегда, просто для зданий и сооружений, в которых есть и другие значительные нагрузки - учитывать полный ветер с ними вместе слишком затратно. Поэтому условно брали средний ветер, а не пиковый - ту самую среднюю составляющую.

Непонятно, почему автор темы не продолжил мою позавчерашнюю тему о пульсации ветра. Ну да ладно, если модератор сочтет нужным, то темы объединит.

Теперь по существу вопроса.
-- "СНиП "нагрузки и воздействия" новой редакции, который лежит в download" не является нормативной документацией. На сегодняшний день это только ПРОЕКТ.
-- В соответствии с действующим СНиП не все "маленькие" здания допускается не считать на пульсацию ветра. Допустим, одноэтажное производственное здание можно не считать, а точно такое же жилое или административнобытовое необходимо.
-- Для России, вообще говоря, очень характерно жить не по законам, а по понятиям. Проектирование не является исключением. Действующие СНиП содержат много белых пятен и противоречий. И что в таких условиях делать проектировщику? Остается одно - проектировать по понятиям на свой страх и риск.

[Солидворкер]

Сообщение от DK Непонятно, почему автор темы не продолжил мою позавчерашнюю тему о пульсации ветра. Ну да ладно, если модератор сочтет нужным, то темы объединит.

Темы объединены.

[puma]

Спасибо за указанную неточность - странно, почему, правда, одноэтажное бытовое необходимо считать на пульсацию, когда промышленное нет? Ведь "реакция" зданий на ветер не зависит от назначения. Или здесь учитывается комфортность пребывания?
Offtop: Приношу свои извинения за создания дубля, и спасибо модераторам

[ETCartman]

Полный ветер желательно учитывать в любых конструкцих, в которых ветровая нагрузка основная. Даже если это просто трубойстойка.

Сообщение от ETCartman Полный ветер желательно учитывать в любых конструкцих, в которых ветровая нагрузка основная. Даже если это просто трубойстойка.

С точки зрения того, что конструкция получится более прочной, то это действительно так, но есть и другая сторона вопроса - цена конструкции. Как показывает практика, для большинства конструкций учет пульсационной составляющей является лишним и ведет лишь к удорожанию. Подавляющее количество конструкций, если не считать "дома до неба", считаются без учета пульсации и мне не известны случаи аварий, произошедших по этой причине.

[BoogeyMan]

интересует вопрос

Следует ли учитывать пульсационную составляющую
к ветровой нагрузке
приложенной к стеклу остекления балкона
(опирание стеклянной пластины по четырем сторонам)
на высоте 75м

или пульсации только к несущим конструкциям здания плюсуется

[eilukha]

Следует ли учитывать пульсационную составляющую к ветровой нагрузке приложенной к стеклу остекления балкона (опирание стеклянной пластины по четырем сторонам) на высоте 75м

- думаю, нет. Вряд ли нагрузка на оконное стекло от ветра у раскачанного этим же ветром здания, будет больше чем у нераскачанного (непроявившего резонансных эффектов).

[SetQ]

Указанный недостаток до конца не преодолен и в новой редакции СНиП, поскольку и здесь под давлением традиций выделен тот же класс зданий, что и в [1], в которых пульсационная составляющая не учитывалась.

пишут авторы СНиПа. Это недостаток, его устраняют..

Похожая тема: http://dwg.ru/f/showthread.php?t=21659

[BoogeyMan]

вобщем я недоконца все понял
вопрос остается открытым

[SetQ]

Сообщение от BoogeyMan интересует вопрос Следует ли учитывать пульсационную составляющую к ветровой нагрузке приложенной к стеклу остекления балкона (опирание стеклянной пластины по четырем сторонам) на высоте 75м или пульсации только к несущим конструкциям здания плюсуется

Да, следует, потому что

6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

, а остекление балкона в список исключений по действующему СНиПу не входит.

[BoogeyMan]

понятно, уразумел
спасибо!

[Armin]

Сообщение от BoogeyMan понятно, уразумел спасибо!

Уразумел, говоришь.

А каким образом считать, допустим, данную "конструкцию" в составе дома в целом по такой логике?

Т.е. у стекла одна частота собственных колебаний (как, кстати, её будем искать в первом приближении? как для консольного стержня с распределённой массой, аля как для зданий делается?) у дома другая частота.

Всё это раздельно сравниваем с предельными значениями собственных частот (что стекла, что дома)?
Ловим случаи различные. То здание "пульсирует", то нет, то стекло ... и т.п.
Надеемся на несовпадение частот, дабы резонанс не получить.

Короче всё ещё много вопросов остаётся.

PS: Считал в своё время трёхслойку (повезло, что ветровая нагрузка не являлась решающей). Консультировался с умными дядьками, но ответа чёткого так и не получил.
Прикинул в Экселе разные случаи, посравнивал, и взял двойной статический ветер.

[eilukha]

Цитата: 6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

- это упрощение инженерной методы в сторону "понятности". Это же видно в структуре формул проверки на устойчивость, они "подстроены" под формулы расчета на прочность с помощью разнообразных фи. Здесь тоже говорят:

средней и пульсационной

- упрощение сложного взаимодействия ветра с сооружением и понимать его буквально не надо.

[and.rey]

Сообщение от Armin А каким образом считать, допустим, данную "конструкцию" в составе дома в целом по такой логике? Т.е. у стекла одна частота собственных колебаний (как, кстати, её будем искать в первом приближении? как для консольного стержня с распределённой массой, аля как для зданий делается?) у дома другая частота. Всё это раздельно сравниваем с предельными значениями собственных частот (что стекла, что дома)? Ловим случаи различные. То здание "пульсирует", то нет, то стекло ... и т.п. Надеемся на несовпадение частот, дабы резонанс не получить. Короче всё ещё много вопросов остаётся.

Ну вот все правильно вы говорите, осталось только решить два вопроса:

1-й случай - расчет здания. Для расчета суммируем среднюю составляющую плюс динамическую для здания, рассчитанную по собственным частотам здания.

2-й случай - расчет стекла на отм. 75м. Для расчета суммируем среднюю составляющую полюс динамическую для стекла, рассчитанную по собственным частотам стекла, закрепленного в оконоой раме. (Вдруг у вас витрина 6х6 метров! )

И никакого произвола!

[BoogeyMan]

вообщем вы опять меня ввергли в сомнения

если я правильно понял
этап 1: плюсуем к ветру пульсацию всего здания по формуле 8 СНиП "Нагрузки и воздействия"

этап 2: как это расчитать то...

[Алексей_Л.]

Подымаю тему.
Для каких зданий сейчас разрешается/допустимо нормами не определять/учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки?

[Бахил]

Ни для каких!

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ни для каких!

Точно. За исключением сооружений, находящихся внутри зданий: площадки с оборудованием, стеллажи на складах, различные ёлочки-березки в торговых центрах. Для таких конструкций учитывается только статический ветер с аэродинамическим коэффициентом сх=0,2.

[Атрибут]

Сообщение от Алексей_Л. Для каких зданий ГПС сейчас разрешается/допустимо нормами не определять/учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки?

Так?

[Алексей_Л.]

К Атрибуту: В мире аббревиатур я уже ни в чем не уверен.

Конкретно интересуют "легкие" стальные каркасы под "сарайки" высота до 5м, размеры в плане до 15м длина и один пролет до 6м. Пролет: две, защемленные в фундаменте, колонны, сверху балка, шарнирно примыкающая. Обшито сэндвич-панелями.
Их руками за день со всеми узлами посчитать и начертить можно. А ветер с учетом пульсации сразу в +-два раза больше получается чем статическая составляющая. "Но это же сарайка, Карл"...

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Для таких конструкций учитывается только статический ветер с аэродинамическим коэффициентом сх=0,2.

Вполне возможно, что оно так и должно быть вдали от проёмов.

Но где именно это написано в СП 20 ? Сейчас в нормах там тоже есть пульсация.

А если ёлки-этажерка рядом с воротами. И пульсация там точно будет.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig о где именно это написано в СП 20 ? Сейчас в нормах там тоже есть пульсация.

В СП 20.13330.2016 с изм. 1-6 это последний абзац пункта 11.1.2.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. ...Их руками за день со всеми узлами посчитать и начертить можно. А ветер с учетом пульсации сразу в +-два раза больше получается чем статическая составляющая. "Но это же сарайка, Карл"...

Ваши обеспокоенности нам понятны, мы разделяем Вашу скорбь и сочувствуем. Да, сто лет до СП и евронорм считали низкие жесткие сооружения безо всяких пульсационных явлений. И мир не стоял в руинах. Поэтому Ваш вопрос вполне уместен и сегодня. Несмотря на что что в еврокодах вообще нет чисто статической величины ветра, там давления (или скоростной эквивалент) занормированы с учетом пульсационной (примерно раза в 1,8-2 выше), причем как статические. И естественно любые сортиры буржуины не могут считать без учета пульсационных порывов. Плюс еще коэфф - аналог нашей гаммы у них не 1,4, а 1,5. И никто там не вешается, бо у них принцип такой - чем дороже, тем дороже. И у нас в СП убрали чиста статическую. Оставив пульсацию в динамике, что делает расчеты усложненными - надо задавать динамику, и нк слову еще потом общую упругую устойчивость не проанализировать.
Если проект подлежит экспертизе, то хана - проектировщик мучайся, застройщик траться, а итог - тот же.
Поэтому мы себе позволяем для малоответственых сооружений игнорировать пульсацию. Так же мы когда таки пульсацию велят учесть, как самые умные для упрощения расчетов прикладываем ветер как статику, умножив на коэффициент из графика в СП (в СП есть формулы и условия такого упрощения). Забегая вперде - этот коэффициент почти всегда ~2.
Это я к чему все - обычно такие вопросы проектировщик задает не потому что материала на сооружение жалко, а потому что хочется как-то не усложнять расчеты "вот этого вот сортира". Что нами тоже понимается.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур нам понятны, мы разделяем Вашу скорбь и сочувствуем

Offtop: Отрадно слышать. Ваше понимание на вес золота, в эти непростые для понимания времена.

[Ильнур]

Эйфелева башня стоит 150 лет, а посчитана без динамики, без пульсации, просто на статический максимальный ветер, зависящий от высоты. Где брали данные, не знаю, но эпюра очень проста - видел в оригинале презентационного экземпляра проекта в библиотеке в Питере. И похоже ветер прикладывали только в одном варианте - к одной грани.

[dima_kuzminki]

Сообщение от and.rey Для расчета суммируем среднюю составляющую полюс динамическую для стекла, рассчитанную по собственным частотам стекла, закрепленного в оконоой раме.

а разве это не по пиковой нагрузке считают???