[se.b]

Экспертиза написала замечания, что в ПОСе не разработан котлован. Делал несколько посов без котлована, нормально проходили. Так должен ли быть в ПОСе котлован? И желательно ссылочку на нормативный документ.

[BM60]

Offtop: В моей подписи ссылочкИ. Выходит, ПОСы делал без НД? Как это?
к/с: пос, проект огранизации, проект строительства, организация строительства, проект организации строительства.

Котлован в ПОС разрабатывается при глубине его более 5 м. до 5 м проект котлована не разрабатывается. Примерно так. В понеделок могу уточнить.

Вот обещанная ссылка на пп. 5.2.6 и 5.2.7 СНиП 12-04-2002 Безопасность труда в строительстве. Ч. 2 Строительное производство.

[Khon]

На котлованы глубже 5 метров в МГЭ уже надо идти с планом котлована - 100% (но котлован можно заставить сделать конструктора).
На шпунты при глубине 5м уже с закслючением НИИОСП им Герсеванова.
При согласовании в ОПС - 100% потребуют план котлована (при любой глубине) - так что, разрабатывая ПОС, нужно иметь план котлована.
Ругаться с экспертом пробовали, но проще вложить в томик 3 листа из конструктива и всё.

[engngr]

Сообщение от Khon На шпунты при глубине 5м уже с закслючением НИИОСП им Герсеванова.

А если объект за мкадом?

[Rey]

Проектируем в Москве и области и о необходимости устройства котлована в ПОС, у нас ВСЕГДА прописано в задании на проектирование. В других городах этого не требовали. Видимо, это "фишка" только в Москве. Ни в одной нормативке по составу и оформлению ПОС не видел требования по устройству котлована

[Khon]

Приложение к постановлению Правительства Москвы от 7 декабря 2004 года N 857-ПП "ПРАВИЛА подготовки и производства земляных работ, обустройства и содержания строительных площадок в городе Москве
2004 г." п 2.5.21. - на основании этого отправляют на экспертизу.

В других экспертизах наверное другие требования.
Были объекты в Подмосковье и других городах, замечаний в принципе не было, не потому что проект такой хороший, наверное Заказчик всё решал... "как-то так"

[Дмитрий Т.]

в каком разделе ДОЛЖЕН находиться план котлована, и что он себя должен представлять (глубина 4,5м от ур.зем.)?

[Tyhig]

Сообщение от Дмитрий Т. в каком разделе ДОЛЖЕН находиться план котлована, и что он себя должен представлять (глубина 4,5м от ур.зем.)?

В ППР, если иное не указано в договоре на проектирование.

[ZHD]

Сообщение от Rey Ни в одной нормативке по составу и оформлению ПОС

Если не трудно перечислить нормативку, буду благодарен!

[Tyhig]

Обращаю ваше внимание, что проектом ПОС должна устанавливаться только крутизна откосов выемок более 5 м глубиной (СНИП 12-04-2002 п 5.2.7).
Сами котлованы в ПОСе разрабатываются только при наличии хорошего настроения у проектировщика ПОС. Или по требованию договора.

[Addimom]

Сообщение от Doka Котлован в ПОС разрабатывается при глубине его более 5 м. до 5 м проект котлована не разрабатывается.

В качестве дополнения: что касается Москвы (ТР-206-09)
http://www.**************/ntdtext/535461/2
при глубине более 5 м котлован выпускается отдельным разделом (см.п.3.3)
что касается ПОСа вообще:
СП 12-136-2002
Решения по охране труда и промышленной безопасности в проектах организации строительства и проектах производства работ
"...4.2 ПОС разрабатывается генеральной проектной организацией с привлечением специализированных проектных организаций, имеющих лицензию на данный вид деятельности.
ПОС разрабатывается в составе проектной документации на полный объем строительства для увязки решений по организации строительства с принятыми в рабочем проекте объемно-планировочными и конструктивными решениями проектируемых зданий и сооружений...
4.6 Для строительства особо сложных зданий и сооружений в составе ПОС разрабатываются с учетом требований безопасности труда рабочие чертежи на специальное оборудование, приспособления и оснастку, в том числе: специальная опалубка (несъемная, скользящая); крепления стенок котлованов и траншей; оснастка для строительства подземных сооружений способом «стена в грунте», при прокладке подземных трубопроводов; защитные устройства при строительстве, реконструкции и эксплуатации опасных производственных объектов вблизи существующих зданий..."

МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МДС 81-35.2004
"...III. Общие положения по определению сметной стоимости строительства
3.1. Сметная стоимость - сумма денежных средств, необходимых для осуществления строительства в соответствии с проектными материалами. Сметная стоимость является основой для определения размера капитальных вложений, финансирования строительства, формирования договорных цен на строительную продукцию, расчетов за выполненные подрядные (строительно-монтажные, ремонтно-строительные и др.) работы, оплаты расходов по приобретению оборудования и доставке его на стройки, а также возмещения других затрат за счет средств, предусмотренных сводным сметным расчетом...
IV.Составление сметной документации
Локальные сметные расчеты (сметы)
...4.4. В локальных сметных расчетах (сметах) производится группировка данных в разделы по отдельным конструктивным элементам здания (сооружения), видам работ и устройств в соответствии с технологической последовательностью работ и учетом специфических особенностей отдельных видов строительства. По зданиям и сооружениям может быть допущено разделение на подземную часть (работы "нулевого цикла") и надземную часть.
Локальный сметный расчет (смета) может иметь разделы:
по строительным работам - земляные работы; фундаменты и стены подземной части; стены; каркас; перекрытия, перегородки; полы и основания; покрытия и кровли; заполнение проемов; лестницы и площадки; отделочные работы; разные работы (крыльца, отмостки и прочее) и т.п.; по специальным строительным работам - фундаменты под оборудование; специальные основания; каналы и приямки; обмуровка, футеровка и изоляция; химические защитные покрытия и т.п.; по внутренним санитарно-техническим работам - водопровод, канализация, отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха и т.п.; по установке оборудования - приобретение и монтаж технологического оборудования; технологические трубопроводы; металлические конструкции (связанные с установкой оборудования) и т.п..."

Делаем вывод: ПОС должен разрабатываться на весь объём строительных работ, и кроме того без этого невозможно составление смет, которые в полной мере отражают необходимый для строительства объём финансирования.
Это что касается горзаказа и госзаказа.
Что касается инвестора - то касается инвестора.

Offtop: Меня выписали с больничного, завтра ухожу от вас...

[Дмитрий Т.]

списибо Addimom за исчерпывающий ответ

[Владимир.]

Сообщение от Addimom ПОС должен разрабатываться на весь объём строительных работ, и кроме того без этого невозможно составление смет, которые в полной мере отражают необходимый для строительства объём финансирования.

Наоборот, без смет и потом ресурсов на все работы на объекте, невозможно составление ПОС.

[Tyhig]

Addimom
Вы конечно правы, однако сам котлован не разрабатывается. Не оформляется вернее...
Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения.

Владимир.
Сейчас ПОС делается по разному.
Могу сказать много против вашего варианта, но большей частью это выдумки ничем не обоснованные. Причём даже нормы регламентируют больше ваш вариант.
Тем не менее достаточно много народу делают по другому.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig Вы конечно правы, однако сам котлован не разрабатывается. Не оформляется вернее... Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения.

последнее время сталкиваюсь с тем,что в ПОС предусматриваются котлованы только с откосами ,даже при наличии грунтовых вод и "текучих" глинистых грунтов (например,мягкопластичных с прослоями песка и текучих суглинков). Конструктора у нас исторически котлованов не делают,да и без построечной вертикалки я не считаю ,если честно,это целесообразным. Просто эта ситуация приобрела характер эпидемии..на каждом объекте эта проблема в разных модификациях..подрядчики "не можут" откопать котлован-вода не откачивается,откосы плывут...если и могут,то сметы маленькие...(с т.зр.подрядчика). Неужели это только у меня так сейчас? Мне все же кажется,что правильно в Москве требуют в ПОСе котлован..но вот как убедить,что за пределами МКАД это нужно? Если я не прав,посоветуйте оптимальное решение!

[Fland]

В Москве нет места для распахивания котлована приличной глубины в откосах, он почти всегда идет в креплениях.
Но вот на вновь присоединенных территориях, где чисто поле, можно и раскопать в откосах, если гидрогеология позволяет это сделать. В любом случая, зона работ почти всегда ограничена, это влечет за собой невозможность, да и запрет на размещение отвала грунта. Т.е. весь разрабатываемый грунт идет на транспорт. А транспорт нынче дорог, бывает дешевле сделать крепления, чем везти его на плечо в 40 км.
У нас временные крепления котлованов на ПОСе, на любую глубину. Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения. как писал Tyhig ))) + расчет. Но если крепления "стеной в грунте" и т.п., что обычно входит в конструкцию сооружения, то это уже другой раздел.

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 котлованы только с откосами ,даже при наличии грунтовых вод

СНиП 12-01-2001 прямой запрет.

Сообщение от grozd62 и "текучих" глинистых грунтов (например,мягкопластичных с прослоями песка и текучих суглинков)

Прямого запрета нет, однако если откосы текут - это 100% рекламация на ПОС, его ошибка. В ПОС надо гарантировать устойчивость откосов, это требование СНиП "Земляные сооружения..." на производство работ, если не ошибаюсь. Там и расчёт устойчивости есть, и сказано, что делать, если расчёт не подходит...

Сообщение от grozd62 посоветуйте оптимальное решение

Вижу только один выход - увольняйте ПОСовца. Это оптимальное решение. Если у него так из объекта в объект, а он ничего не делает...
Ну ещё можно премии его лишить. И т.п.
Но, сами понимаете, от того его решения не станут оптимальными.

Я бы и сам с удовольствием считал в ПОСах шпунты и прочее. Просто обычно ПОСам не дают этого делать, не покупают программ, не делают геологию и т.п. А это ещё и доп. деньги, их не хотят выделять вообще.
Поэтому я на КЖ0 обычно всё и сваливал.
И ведь на шпунт и т.п. надо делать комплект РД, кстати...

[grozd62]

Сообщение от Tyhig СНиП 12-01-2001 прямой запрет.

да? счас посмотрю..

Сообщение от Tyhig Прямого запрета нет, однако если откосы текут - это 100% рекламация на ПОС, его ошибка. В ПОС надо гарантировать устойчивость откосов, это требование СНиП "Земляные сооружения..." на производство работ, если не ошибаюсь. Там и расчёт устойчивости есть, и сказано, что делать, если расчёт не подходит...

так Вы же сами говорите,что котлован в ПОС не разрабатывается,только объемы..ориентировочно..для сметы только! И ПОСовец будет бит,если будет проорабатывать котлован..А СНиП "Земляные сооружени" - это как бы к ППРу,верно?
Мутно у нас в нормах это прописано..

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig СНиП 12-01-2001 прямой запрет.

прямого что-то не нашел..подскажите пункт,если не трудно!

[Tyhig]

grozd62, там есть пункт что откосы запрещены в воде и в мокром грунте (капиллярное поднятие влаги из УГВ).
В месте где таблица откосов грунта. Не помню № пункта.

Сообщение от grozd62 Вы же сами говорите,что котлован в ПОС не разрабатывается

Разрабатывается, но учитывая стадию ПД и необходимость сметчикам только частично.
Вы же в КМ/КЖ тоже в ПД не всё делаете ? Ну вот.
Маленькие котлованы с откосами под отдельные столбчатые фундаменты в ПОС я вообще текстом описывал. Откос Х градусов и всё. Объёмы земляных работ считали сметчики.
Маленькие котлованы с ограждением не знаю, ни разу не делал.
Большие котлованы с ограждением, тоже не делал, но в ПД в ПОС надо разрабатывать для выдачи задания сметчикам. То бишь массу шпунта, глубину, марку, число ярусов-поясов, объём котлована, его обустройство...
При этом согласно питерскому ТСН в городе надо ещё геотехнику в ПД делать отдельным разделом...
Другой вопрос, что в ПД, допустим, пояса не надо проектировать и т.п.
Хотя эксперты могут заставить...

Кстати, в СНиП на производство работ иногда пишут на какой стадии что должно быть разработано. Вроде бы и про земляные работы что-то писали "сделать в проекте". Не помню уже что именно, сорри.

Ограждения маленьких котлованов в ПД может не быть нарисовано, ограждения больших котлованов уже надо рисовать, т.к. иначе не выдать объёмы работ.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig там есть пункт что откосы запрещены в воде и в мокром грунте (капиллярное поднятие влаги из УГВ).

это :

5.2.7 Крутизна откосов выемок глубиной более 5 м во всех случаях и глубиной менее 5 м при гидрологических условиях и видах грунтов, не предусмотренных 5.2.12, а также откосов, подвергающихся увлажнению, должны устанавливаться проектом.

но это же не запрет на применение ,а запрет без проекта

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 оптимальное решение

Если есть подземная конструкция, то как то она там оказалась. Надо объяснить автору фундамента, что котлован это не "деньги в смете", а "верхняя часть основания" его сооружения. Котлован на 100% работа геотехника, конструктора и т.д.
ПОС должен решать вопросы организации строительства (в том числе и котлована и еще чего), а не подбирать откосы по третьей части СНиП.

[grozd62]

Сообщение от ZamGT геотехника

у Вас геотехники есть?

Сообщение от ZamGT ПОС должен решать вопросы организации строительства

ПОС еще должен решать и построечную вертикалку.Если у вас срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать? Привлекать геотехника?
Да,без конструктора не решить крепление стенок ,но вот нужно ли это крепление -похоже,только ПОС может решить. Конструктора кто-то должен подключить к этой проблеме,а проблему может видеть ПОС . Или ГИП. Вертикалку и дороги конструктор не решает. А если ПОС графически это не выразил,то как может конструктор сделать ограждение котлована? ПОС тут первая скрипка,и в % распределении по разделам ПОС вполне не слабый по финансам.. ВИдимо прав Tyhig - котлован эскизно должен быть в ПОС обязательно.. Но как правило его нет..только при крупных зданиях..независимо от геологии и гидрогеологии..

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 у Вас геотехники есть?

У нас многопрофильные специалисты, даже если они не подозревают как это называется.

Сообщение от grozd62 срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать?

Извините, "плаваю в терминах" наверно это безвыходная задача.

Сообщение от grozd62 котлован эскизно должен быть в ПОС обязательно

Эскизно в "ПД" не "рисуют". Если должен быть план котлована, то его должен выдать "кто то" на стройгенплан. Кто =конструктор заглубленной части. Или не царское это дело?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от grozd62 срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать

Выкопаю на 1 м. Угадал?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от grozd62 срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать

Выкопаю на 1 м. Угадал?

[Tyhig]

Нет.

5.2.4. Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м: 1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах; 1,25 - в супесях; 1,5 - в суглинках и глинах.

Регламентируется работа людей.

[grozd62]

Сообщение от ZamGT У нас многопрофильные специалисты, даже если они не подозревают как это называется.

БСК...

Сообщение от ZamGT Эскизно в "ПД" не "рисуют".

в ПОС? как раз обычно так и показывают.

Сообщение от ZamGT Выкопаю на 1 м. Угадал?

если Вы копаете,то -да.Если делаете ограждение котлована, то - нет. Сделаете ограждение котлована на 4 м.

Сообщение от Tyhig Нет. Цитата: 5.2.4. Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м: 1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах; 1,25 - в супесях; 1,5 - в суглинках и глинах.

это - про вертикальные стенки,не про откосы..увы.

[Tyhig]

Да, не замечал всё это время.
Ну тогда да, 5.2.7 регламентирует считать устойчивость откоса.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig Ну тогда да, 5.2.7 регламентирует считать устойчивость откоса. __________________

это да

[Fland]

А почему в мокрых грунтах нельзя в откосах? )
Можно! при наличии спец способов легко, а без них не целесообразно ибо откосы больно пологие должны быть ))
А под водой как тогда? я лично давал подводный откос 1 к 3, не стенку же бить под водой? ))

[grozd62]

Сообщение от Fland А под водой как тогда? я лично давал подводный откос 1 к 3, не стенку же бить под водой? ))

если можно выполнять земляные работы,то и шпунт погрузить - тем более.. как раз более употребимый и надежный вариант,ИМХО. Спецспособы - это пригруз откосов?

[Fland]

Сообщение от grozd62 если можно выполнять земляные работы,то и шпунт погрузить - тем более.. как раз более употребимый и надежный вариант,ИМХО. Спецспособы - это пригруз откосов?

Ага, через реку Москва, да даже через водоотводной канал шпунт поди забей... Но это давно было дело, сейчас так уже не строят и мы не проектируем, нет людей которые могут, их заменили люди которым дай.
А базовый спец способ от воды в котловане это водопонижение по периметру оного. ))) (но не всегда он применим и не всегда его разрешено применять. )

[grozd62]

Сообщение от Fland А базовый спец способ от воды в котловане это водопонижение по периметру оного. ))) (но не всегда он применим и не всегда его разрешено применять. )

хорошо,но

Сообщение от Fland Но это давно было дело, сейчас так уже не строят и мы не проектируем, нет людей которые могут, их заменили люди которым дай.

у нас сейчас именно так.Водопонижение никто делать не хочет..и не может..

[ZamGT]

Вот что подумал, если не хватает "геотехников" можно напрячь геологов. В материалах изысканий должны быть рекомендации по использованию основания. Кто сказал, что нельзя геологу рекомендовать заложение откоса. Поди вместе проектируете, а не для списания объемов

[grozd62]

Сообщение от ZamGT можно напрячь геологов

без денег совсем не напрягаются почему-то..странные они ..

Сообщение от ZamGT Кто сказал, что нельзя геологу рекомендовать заложение откоса.

не рекомендовать заложение откоса,а прописать характеристики грунта при водонасыщении,Вы это имеете в виду? Это да,но вопрос не в этом немного..

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 не напрягаются почему-то

Если геологи свои, то это вопрос Программы изысканий.

Сообщение от grozd62 характеристики грунта при водонасыщении

Не совсем. Характеристики грунтов определяются при различной влажности, но эти схемы прописаны в ГОСТах. Делать дополнительные испытания они не будут (долго, хлопотно, куда деть их результаты).
Я хотел сказать, что геолог более компетентен в механике грунтов и может более адекватно оценить заложение откоса (посчитав численно в крайнем случае), чем ПОСовец (не его это прямая задача, а конструктора "подземной части").
Я так понимаю, что гордясь конструкцией своего небоскреба Инженер считает ниже своего достоинства определять параметры временного котлована. А вдруг не получится, опять же. Пусть ПОСовец думает.

[grozd62]

Сообщение от ZamGT Я хотел сказать, что геолог более компетентен в механике грунтов и может более адекватно оценить заложение откоса (посчитав численно в крайнем случае

не знаю геологов,умеющих считать откосы..это уже натуральный геотехник..фактически- это конструктор. а вот указать,что грунт откоса может быть замоченным и указать характеристики для замоченного грунта - это геолог должен

[Fland]

grozd62 плюсую.
геологи выдают характеристики грунтов и дают рекомендации, а что с этим всем делать уже решает проектировщик.
У нас, если я сам как ПОС не смогу сделать сложный расчет (нетиповое крепление глубокого котлована с отягчающимися обстоятельствами или устойчивость откоса с нетиповой нагрузкой на него), то иду в специальный отдел который занимается исключительно расчетами, а там в зависимости от сложности его выполняют либо на "пальцах", что собстно я и сам могу либо в программах воллы, скады, плаксисы... И выдают мне бумагу, по которой я принимаю решение.

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 не знаю геологов,умеющих считать откосы

Расчетная схема устойчивости откоса, как две капли воды соответствует схеме испытаний грунта: горизонтальный сдвиг при вертикальной пригрузке. Как можно не уметь считать механику грунтов геологуМне кажется у геологов другое мнение.

Сообщение от Fland иду в специальный отдел который занимается исключительно расчетами

Ну Вы даете там в МСК и МО, за Уралом (смотрю со стороны Японии). Если отдел занимается расчетами, то кто остальные = чертежники: нарисуй то, это, откос 1 к 2. Инженер отдающий расчет в спец отдел Только не пинайте вдвоем.

[grozd62]

Сообщение от ZamGT спец отдел

это конструкторский отдел,расчетчики

Сообщение от ZamGT Как можно не уметь считать механику грунтов геологуМне кажется у геологов другое мнение

а Вы спросите

[Fland]

Сообщение от ZamGT Если отдел занимается расчетами, то кто остальные = чертежники

А разве на каждом рабочем месте должен быть лицензионный плаксис (1000+ лицензий)? вы бредете.
Есть специальные уважаемые люди, которые умеют быстро считать, у них уже база моделей расчетов и расчетных схем, и делают они это быстро, а время - деньги.
+ "веселые" картинки из плаксис очень нравятся экспертизе.

[sys81]

Сообщение от ZamGT Или не царское это дело?

не царское...
Видимо посовцы уже не корону одевают, а облако бога.

От чего зависит ширина котлована (принимаем идеальные условия - копаем котлован в поле, глубина 3 метра)? ответьте на этот вопрос, и сразу отпадёт необходимость в привлечении конструктора.
Котлован - 100% для раздела ПОС. а то что в ПОСе может поучавствовать конструктор, расчитает и запроектирует закрепление откосов, так это само собой разумеющееся дело.

Сообщение от ZamGT не его это прямая задача, а конструктора "подземной части"

и не его...

Сообщение от ZamGT Я так понимаю

не правильно вы понимаете.

Сообщение от Fland дают рекомендации

У вас это в геологических изысканиях есть? вам везёт... я такого последнее время не видел. а до этого не обращал внимание и опыта было не много.

[Fland]

Сообщение от sys81 У вас это в геологических изысканиях есть?

Ну прям рекомендаций, как строить конечно нет, это наше дело - ПОС. )))))
Но заострение ключевых моментов присутствует. Допустим, если проектируем в оползневом склоне, или допустим есть вероятность прорыва напорных вод через срезанную кровлю водоносного слоя (хотя это и так очевидно и надо давать мероприятия), или грунты тиксотропные и их лучше не вибрировать или район карстово-суффозионный опасный и т.п. они указывают.

Сообщение от sys81 Видимо посовцы уже не корону одевают, а облако бога.

Не от хороший жизни приходится облачко напяливать на голову. )))
Придет какой-нибудь молодой конструкторенок, принесет работу на пос, а там такое..., что построить нельзя, или только через одно место. Наорешь на него, он убежит, потом придет с перепроектированным, уже более менее, и так и быть возьмешься делать ПОС на его сооружение. )))

[sys81]

они указывают общую оценку. Это уже мы (т.е. вы посовики, а я как представитель инженеров конструкторов) видим в этих оценках рекомендации для себя.
именно рекомендации для конструкторов и ПОСовиков видел в изысканиях, но очень давно... и в документах контор, что работали с советских времён. сейчас зачастую геологи даже на площадку не выходят - делают геологию по изысканиям с соседних площадок.

Сообщение от Fland а там такое...

мхе...
это "такое" должно изначально идти от архитекторов. А если конструктор перепроектировал фундамент только из-за того, что ему ПОСовики что-то сказали, тогда возникает вопрос что это за конструктор.

Сообщение от Fland так и быть возьмешься делать ПОС на его сооружение

Я смотрю нимб уже жмёт.

[Fland]

Сообщение от sys81 это "такое" должно изначально идти от архитекторов. А если конструктор перепроектировал фундамент только из-за того, что ему ПОСовики что-то сказали, тогда возникает вопрос что это за конструктор.

У нас другие сооружения...домики для нас это слишком сложно )), а "архитектор" самый незначительный человек для нас, ну там цвет гранита подобрать или "рисунок" оградки.
А фундаменты опор мостового сооружения или другой мелочевки из под моста можно (но не всегда) двигать, если они сидят не там где хорошо посу. ))

[ZamGT]

Про геологов
Следует выполнять обратные и контрольные расчеты устойчивости смещенных тел и близких к предельным по устойчивости крутонаклонных натурных уступов или техногенных откосов с целью оценки достоверности лабораторных данных о прочностных свойствах грунтов. (Это из СП по инженерно-геологическим изысканиям). К сожалению ни один инженер-геолог не здесь проявился, но я всетаки верю, что умеют, но не хотят или придуриваются.

Про расчетный отдел

Сообщение от Fland специальные уважаемые люди

расчетчики сидящие на плаксисах (снимаю перед ними шляпу) фактически отстраняют других инженеров от расчетов (я быстрее, красивее результаты....) порождают деградацию инженеров. Поверьте, завести в Плаксис откос с десятком грунтов, фильтрующейся водой и нагрузками на территории дело минимального опыта и времени и любому (почти) инженеру по силам, если место у компьютера не занято.

Сообщение от sys81 Котлован - 100% для раздела ПОС. а то что в ПОСе может поучаствовать конструктор

Может кто нибудь наконец то найдет в 87 постановлении "эти" буквы?
Почему бы конструктору придумавшему это подземное сооружение не взять и в самом конце тома не приложить план котлована, что то написать грозное про освидетельствование основания. ПОСовец тоже может поучаствовать дав рекомендации по съездам или дополнит лист. В чем подвох? Думаете и тогда экспертиза спросит где котлован в ПОС?

Сообщение от sys81 не правильно вы понимаете

Тем не менее, это мое мнение

[Fland]

Сообщение от ZamGT порождают деградацию инженеров.

Согласен с вашем мнением.
Калькулятор, расчетные программы, да вообще любые виды автоматизации приводят к деградации мозга, а езда на машине вместо ходьбы приводит к комплексным проблемам. ))
Я стараюсь считать в ручную, привлекаю расчетчиков для подстраховки своих расчетов. Хотя если честно расчетчики больно много насчитывают, обычно столько не надо. ))
+ не все расчеты они могут сделать - расчет водопонижения и химии точно делаю сам. )

[grozd62]

Сообщение от ZamGT Про геологов Следует выполнять обратные и контрольные расчеты устойчивости смещенных тел и близких к предельным по устойчивости крутонаклонных натурных уступов или техногенных откосов с целью оценки достоверности лабораторных данных о прочностных свойствах грунтов. (Это из СП по инженерно-геологическим изысканиям). К сожалению ни один инженер-геолог не здесь проявился, но я всетаки верю, что умеют, но не хотят или придуриваются.

весёлый пассаж. во-первых, это не указывают в заданиях на изыскания,но если даже и укажут,то геологи запросят астрономические суммы и возьмут на подряд тоже геологов,но крутых,"дорогих" или геотехников. И на этом все кончится,т.к. такую смету не подпишут.
Речь ведь идет о рядовых котлованах,а не об уникальных и не о оползнях.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Fland расчет водопонижения и химии точно делаю сам. )

это хорошо,у нас не умеют.. А гидрогеологию геологи Вам дают нормальную? Или Вы так ,без её ?

[Tyhig]

Offtop: grozd62, Fland, да вы разные вещи в разных подотраслях делаете, шо вы друг к другу пристали ? Да ещё у каждого тёрки к противоположной стороне в ваших конторах.
Вы ещё НЛО позовите, он вам про спутники расскажет. И я про шахты могу повтирать. И вообще сиськам сиськи.

[ВладимирК]

Радует, что ни кто не говорит, чтоб котлован ППР разрабатывал.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig да вы разные вещи в разных подотраслях делаете

Offtop: котлован он и в Африке котлован

Сообщение от ВладимирК Радует, что ни кто не говорит, чтоб котлован ППР разрабатывал.

ну а в ППР само собой -

5.1.2 При наличии опасных и вредных производственных факторов, указанных в 5.1.1, безопасность земляных работ должна быть обеспечена на основе выполнения содержащихся в организационно-технологической документации (ПОС, ППР и др.) следующих решений по охране труда: - определение безопасной крутизны незакрепленных откосов котлованов, траншей (далее - выемки) с учетом нагрузки от машин и грунта; - определение конструкции крепления стенок котлованов и траншей; - выбор типов машин, применяемых для разработки грунта и мест их установки; - дополнительные мероприятия по контролю и обеспечению устойчивости откосов в связи с сезонными изменениями; - определение мест установки и типов ограждений котлованов и траншей, а также лестниц для спуска работников к месту работ.

СНиП 12-04-2002

[ZamGT]

Сообщение от Fland любые виды автоматизации приводят к деградации мозга

Нет, нет. Я так категорично не считаю. Автоматизация проектирования это большой плюс, только нельзя делить инженеров на расчетчиков и чертежников.

Сообщение от grozd62 это не указывают в заданиях на изыскания

Это не надо указывать, это требование Свода правил

Сообщение от ZamGT с целью оценки достоверности лабораторных данных

Сообщение от grozd62 Речь ведь идет о рядовых котлованах

Про рядовой, видимо, никто не спросит. Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?

[grozd62]

Сообщение от ZamGT Про рядовой, видимо, никто не спросит. Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?

Offtop: снова здорово!
рядовой котлован - по размерам. не под уникальное здание. для примера - 20х30 м,глубиной 4,5 м. Если там вода высоко и грунты "текучие" - это рядовой котлован или нерядовой? Геологи не дают указаний по котлованам в отчетах по изысканиям,у них не принято.

Сообщение от ZamGT если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан

Что такое ПОС на стройгенплан и как его должен выдать конструктор???

Сообщение от ZamGT Это не надо указывать, это требование Свода правил

нынешняя тенденция в изысканиях - делаем то,что есть в задании.

[Fland]

Сообщение от ZamGT только нельзя делить инженеров на расчетчиков и чертежников.

даже рядовые инженеры подразделяются на 3, 2, 1 категорию и ведущего, уровень принятий решений и подготовка разная.
а раньше как было, до компьютеров? копировщиков/чертежников не помните?

Сообщение от ZamGT Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?

это чтоб пос деградировал?
может у вас пос делает конструктор?
я видел такие конторки в которых "ГИП" делает все разделы "проекта".

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 там вода высоко и грунты "текучие"

Те методы, которые заложены в третьей части СПиП относительно подбора заложения котлована эту задачу не решат. Эту задачу должен решать конструктор или гео...(выберите нужное). ПОС должен разрабатывать О Р Г А Н И З А Ц И Ю строительства, в том числе и котлована.

Сообщение от grozd62 Геологи не дают указаний

Геологи делают изыскания "для строительства" (по крайней мере так называется их Свод правил) объекта. Если читать формально, то рекомендации должны быть для жизненного цикла сооружения: проектирование-строительство.

Сообщение от grozd62 Что такое ПОС на стройгенплан

Согласен, написал коряво. Имел ввиду: как сооружение выдается для выполнения комплекта ГП, так и котлован (элемент сооружения) тоже может быть выдан ПОСовцу для нанесения на стройгенплан. Или делайте сами в комплекте, в ПОС пойдет лист + указания. Хотел так!

Сообщение от grozd62 делаем то,что есть в задании

Делают то, что есть в Программе на выполнение изысканий, разработанной на основании ТЗ. Программу подписывает ГИП (у нас)

Сообщение от Fland копировщиков/чертежников не помните

Не помню, помню машбюро. Я за то, чтобы инженера не отлучали от расчетов, ссылаясь на то что "уважаемый человек" на плаксисе сделает это правильнее и красивее будут картинки.

Сообщение от Fland пос делает конструктор?

НЕ видел диплома "ПОСовец". У нас ПОС делает инженер

[sys81]

Сообщение от ZamGT Может кто нибудь наконец то найдет в 87 постановлении "эти" буквы?

если не хотим включать логику, то задам ответный вопрос - где в 87 постановлении написано, что это конструктор должен давать разрез по ктоловану.

Сообщение от ZamGT Почему бы конструктору придумавшему это подземное сооружение не взять и в самом конце тома не приложить план котлована, что то написать грозное про освидетельствование основания.

да не должен он давать этот план!
Ну откуда он знает какое расстояние оставлять от конструкции, до края бровки? может там леса какие надо ставить или подмости! или технология работ требует кучу пространства. Всё это относится именно к ПОСу, а не к конструктиву.
Конструктор вообще не показывает чертежи на стадии строительства. Он учитывает этап строительства только с точки зрения неразрушения конструкции до момента обратной засыпки. Условно - если требуется выполнить обратную засыпку на каком-то этапе, чтобы здание не опрокинулось, то он так и пишет - выполнить засыпку пазух котлована с уплотнением до заливки 15го этажа.
Конструктор так же учитывает влияние рядом стоящего здания. делает расчёты.
Но сам котлован он не рисует.
Про освидетельствование основание он пишет в пояснительной записке.

Сообщение от Fland Калькулятор, расчетные программы, да вообще любые виды автоматизации приводят к деградации мозга

какие мы все умные... пока не поймём смысл всех расчётов. не знаю что там с грунтом, но попробуйте расчитать совместную работу каркаса монолитной свечки в 25 этажей... без спец. программ! и то самое прогрессирующее разрушение...
Да вообще, всё машиностроение в регрессе - ввели разные компьютерные программы, инженеры и деградировали... бенз и дизель машины стали жрать меньше, самолёты стали более обтекаемые... регресс!!!

[Fland]

Сообщение от sys81 какие мы все умные..

А то, еще какие, я бы уточнил - мы самые умные. ))
пусть ZamGT мкэ способом за 3 мин посчитает вручную. ))

[ZamGT]

Сообщение от Fland пусть ZamGT мкэ способом за 3 мин посчитает вручную.

Мне что то сейчас предложили, но я не понял что

Сообщение от sys81 откуда он знает какое расстояние оставлять от конструкции, до края бровки? может там леса какие надо ставить или подмости

от конструкции до бровки, в общем виде, размещается целый откос. Влезет все.

Сообщение от sys81 где в 87 постановлении написано, что это конструктор должен давать разрез по котловану

Поищу после того, как найдем требование для ПОСа.
Просто котлован это элемент основания, линия разделения коренных и насыпных грунтов. Я надеюсь, Вы не предлагаете его вообще не чертить на разрезах фундамента.

[grozd62]

Сообщение от ZamGT котлован (элемент сооружения)

Сообщение от ZamGT котлован это элемент основания

Вы уж определитесь..но он точно не элемент сооружения..со всеми проистекающими

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 Вы уж определитесь

Согласен..., в первом случае имел ввиду земляное сооружение, насыпь дороги, дамбу, плотину. А во втором... Многообразие видов, как у Дарвина.

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 но он точно не элемент сооружения

[ZamGT]

Сообщение от Fland мкэ способом за 3 мин посчитает вручную

Никто не знает, хоть что то приличное предлагали?

[sys81]

Сообщение от ZamGT от конструкции до бровки, в общем виде, размещается целый откос. Влезет все.

так кто отвод воды будет организовывать? и каким образом? тоже конструктору решать? а это ещё необходимое пространство вот и рарзрастается ширина котлована. Эти данные не конструктор должен знать и решать из них задачу, а ПОСовики.

Сообщение от ZamGT Поищу после того, как найдем требование для ПОСа.

я так и знал что откажетесь даже смотреть... так вот, открою вам тайну, в конструктивном разделе про котлован ни слова.

Сообщение от ZamGT линия разделения коренных и насыпных грунтов

я всегда предполагал что это дно котлована... а дно котлована (основание под здание) это не откосы...

[grozd62]

Offtop: уже 63 поста ,а истина,зараза,не находится!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: конструктора не могут,ПОСы не хотят.. или наоборот ??

[Tyhig]

Offtop: grozd62, истина где-то рядом.

[Fland]

Тут есть еще шкурный вопрос - проектирование котлована денег стоит, небольших конечно, но всеж, и кто возьмется тому и перечислят.
Допустим средний котлованчик с периметром в 100м небольшой глубины потянет на 230т.р без НДС в ценах 2000г, мелочь, конечно...
ZamGT курс мкэ был для меня самым зубодробительным в университете - смесь вышки сопромата и программирования

[sys81]

Сообщение от Fland потянет на 230т.р без НДС в ценах 2000г,

это на нынешние сколько будет?

[Fland]

у экономистов своих уточни, на гдето К=3.2

[sys81]

Сообщение от Fland у экономистов своих уточни

они слишком далеко.

т.е.

Сообщение от Fland проектирование котлована денег стоит, небольших конечно, но всеж, и кто возьмется тому и перечислят.

Сообщение от Fland Допустим средний котлованчик с периметром в 100м небольшой глубины потянет на 230т.р без НДС в ценах 2000г, мелочь, конечно...

Сообщение от Fland у экономистов своих уточни, на гдето К=3.2

выходит за проектирование котлована 600т.р.???
да не реально... за такие деньги рабочку не маленького жилого дома можно выполнить с расчётом... а за контур котлована и его разрез и копейки не заплатят. вопрос лишь в том сможешь ли доказать что это не твоего раздела чертёж.

[Fland]

Сообщение от sys81 выходит за проектирование котлована 600т.р.???

а что такого то? нам платят и на конструкцию похоже.
я не про домики, а про тоннели, мосты и подземные ПП.

[sys81]

Сообщение от Fland нам платят

компании... реальному проектировщику что-нибудь достаётся?

Сообщение от Fland я не про домики, а про тоннели, мосты и подземные ПП.

может в этом и суть...

[Fland]

достается.
но и я не поверю, что проектирование одноподъездной башни в 25 этажей стоимостью 2лярда руб которая аккурат поместится в тот котлован стоит с рабочкой 600тр.
либо бы демпингуете по-чёрному, либо еще что-то.

[sys81]

Сообщение от Fland либо бы демпингуете по-чёрному, либо еще что-то.

ну свечка это конечно не те деньги.
600т.р. - 6ти этажка в 2 подъезда. Это рабочка. со стадией П... само собой - это халтура.

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 уже 63 поста ,а истина,зараза,не находится

Видимо глубоко закопана. глубже надо рыть, глубже!!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от grozd62 конструктора не могут,ПОСы не хотят.. или наоборот

Наоборот!

----- добавлено через ~6 мин. -----
В смысле: конструктора-могут, но не хотят, а ПОСы не могут и не хотят!Куда попали!

[grozd62]

Сообщение от Fland но и я не поверю

если ПОС -6% ПИР,а КР (КЖ,КМ) - ну пусть 20% - да,можно и не поверить..
почему и вопрос о принадлежности котлована решается в сторону ПОС - закономерно..

[Fland]

Сообщение от grozd62 вопрос о принадлежности котлована решается в сторону ПОС - закономерно..

А я и не спорю, что ПОС, только это идет плюсом к тем 6%.
МРР полистайте на досуге, а то разговор не о чем.
ищите фразу: )))
"Стоимость проектирования временного крепления котлованов определяется на основании настоящей таблицы с коэффициентом 0,7."

[SerStar]

Сообщение от Tyhig В ППР, если иное не указано в договоре на проектирование.

Подскажите хотя бы один норматив , где присутствует это требование. Спасибо.

[Tyhig]

SerStar, вас в ПОСе заставляют котлован нарисовать ? А что за котлован ?
Я просто деньги беру за всё сверх детально описанного предмета договора и все вопросы сразу решаются сами собой.