[Liam]

Приветствую, коллеги. У меня с одним объектом сложилась щекотливая ситуация. Дом кирпичный, 16 этажей. Фундамент свайный с монолитным ленточным ростверком. Сваи висячие забивные железобетонные 300х300 длиной 11.5 метров. Нагрузка на сваю 60 тонн.
Длина свай принята на основании геологии, по данным которой грунты в этой местности - твердые и полутвердые суглинки, супеси и глины (Il<0). Кровли слоев весьма неровные, перепады по 3-5 метров по всей площадке. На площадке геологи выполнили 12 опытов статического зондирования, на основании которого и принята длина свай.
Строители звонят и жалуются, мол недоходя 2.5-3.0 м до проектной отметки сваи идут по 1 см за удар (молоток массой 2.5 тонны), "давай, говорят, изменения в проект внесем и 9 м сваи будем бить, молоток перегревается, кольца летят".
Можно ли пойти на поводу у строителей и изменить проект на основании динамических испытаний свай, как к этому отнесется экспертиза? Недавно прошли экспертизу с проектом, где нс свай определяли именно по результатам пробных забивок.

[SergeyKonstr]

11.5. Сваи длиной до 10 м, недопогруженные более чем на 15 % проектной глубины, и сваи большей длины, недопогруженные более чем на 10 % проектной глубины, а для мостов и транспортных гидротехнических сооружений также сваи, недопогруженные более чем на 25 см до проектного уровня, при их длине до 10 м и недопогруженные свыше 50 см при длине свай более 10 м, но давшие отказ равный или менее расчетного, должны быть подвергнуты обследованию для выяснения причин, затрудняющих погружение, и принято решение о возможности использования имеющихся свай...

11.9. В начале производства работ по забивке свай следует забивать 5-20 пробных свай (число устанавливается проектом), расположенных в разных точках строительной площадки с регистрацией числа ударов на каждый метр погружения...
1.3. .....Примечание. Испытания свай, производимые в процессе строительства в соответствии с требованиями СНиП 3.02.01-83, являются только контрольными для установления качества свайных фундаментов и соответствия их проекту.

[Sarman]

А если лидеры сделать?

[Capiton]

Думаю, что следует испытать сваи статической нагрузкой. Сваи забивать в проектное положение в самые "подозрительные" по геологии точки.По результатам статики можно уменьшать длинну. Статика - самое верное дело.

[Liam]

Лидерные скважины весьма ощутимо снижают несущую способность висячих свай, да и бурение стоит денег и нужно очень постараться, чтобы убедить заказчика в необходимости их выполнения (тем более, что я сам такой необходимости не вижу).
По поводу цитат из СНиП 3.02.01-83:
на объекте была выполнена забивка 6 шт. пробных свай длиной 11.5 м. На погружение в разных точках ушло от 700 до 1200 ударов на 1 сваю.
Отказ сразу после забивки составил 5 мм на залог в 5 холостых ударов, а после отдыха 6 сут. все сваи показали упругий отказ 0 мм.
Пока что приняли решение забить 9 штук контрольных свай на глубину 9 м и выполнить динамику. Скорей всего придется корректировать проект и предоставить в экспертизу расчеты нс по величинам отказов.

[igr]

И зачем сваи при таких грунтах?

[Sarman]

Сообщение от Capiton Статика - самое верное дело.

Тут не совсем понятно. Статика проводится как правило при сухих грунтах (в природном состоянии). А сваи расчитывают с учетом полной возможной влажности грунтов. И как быть? Перед статикой увлажнить грунт вокруг сваи? С динамикой тоже самое.

[Liam]

У нас так заведено, сваи используют везде, где надо и где не надо.

[igr]

Кем заведено?

[357]

Из опыта работы:
- строители зачастую применяют не тот сваебойный агрегат, который нужен, а тот, который есть в наличии (маломощный). Из-за этого и не могут забить сваи на проектную отметку
- в самом неожиданном месте строительной площадки свая может ЛЕГКО погрузиться на поектную отметку. Что будет, если там будет забита "укороченная" тобой по просьбе строителей свая?
Лично для себя давным-давно сделал выводы:
1. Не надо идти на поводу у строителей - с проектировщиков всегда спрорсить легче, чем с них
2. Погружение свай ВСЕГДА производить в лидерные скважины

[Sarman]

Liam,
динамику у нас экспиртиза во внимание вооще не принимает. Незнаю как у Вас.

[SergeyKonstr]

Сообщение от 357 - строители зачастую применяют не тот сваебойный агрегат, который нужен, а тот, который есть в наличии (маломощный). Из-за этого и не могут забить сваи на проектную отметку

Да зачастую. Поэтому (сколько помню) проектирую забивную сваю с допускаемой нагрузкой не более 50 тс.

Сообщение от 357 Что будет, если там будет забита "укороченная" тобой по просьбе строителей свая?

Ну забьют рядом дублирующую. Будет две, все лучше чем одна.

Сообщение от 357 Погружение свай ВСЕГДА производить в лидерные скважины

Ну это вы слишком.

Сообщение от Liam Скорей всего придется корректировать проект и предоставить в экспертизу расчеты нс по величинам отказов.

Наверное да. Статическое зондирование тоже, порой врет. Во всяком случае, на моей практике, результаты натурного испытания свай статической нагрузкой всегда давали результат на уменьшение длины сваи.

[Romka]

Сообщение от Liam У нас так заведено, сваи используют везде, где надо и где не надо.

Вы еще закладываете запасы, тогда мы идем к вам
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50212&page=8

Если по теме: гарантия необходимой глубины забивки свай может быть только при правильно подобранной массе молота. Посмотрите в СНиП 3.02.01-87 (прилож 5) - там есть расчет массы молота, и не только

[Capiton]

Тут не совсем понятно. Статика проводится как правило при сухих грунтах (в природном состоянии). А сваи расчитывают с учетом полной возможной влажности грунтов. И как быть? Перед статикой увлажнить грунт вокруг сваи? С динамикой тоже самое.

Живу на территории, где мягкопластичные и текучесластичные суглинки - стандартный случай. Знаю на опыте, что результаты статического и динамического испытания свай для суглинков и глин могут различаться раза в полтора. Чем пластичнее глина, тем меньше доверия динамике и больше статике.
В данном случае грунты не пластичные, но динамике в глинах не доверяю т.к. функции зависимости неточности динамики от пластичности грунтов не видел.

[igr]

Статика(динамика) проводится для свай в грунтах в естественном состоянии и никогда ничего не увлажняют ( попробуй увлажнить многометровый слой глины)

[Sarman]

Сообщение от igr попробуй увлажнить многометровый слой глины

А что, буришь вокруг сваи 4 скважины и заливаешь воду. Или это бред?

[igr]

Глина водоупор.И увлажнить сжимаемую толщу глин глубиной более 12 м более чем сомнительно.В глине есть связная вода, которая определяет ее консистенцию и несущую способность сваи по грунту.За счет чего может измениться состояние глины - поднятие уровня грунтовых вод, подтопление?.Это должно быть в геологии и проектировщик не должен гадать по этому поводу.

[olf_]

Liam - без инж.-геологич. разреза с наложением фундаментов, без точных характеристик сваебойки - уверен вы услышите много чего (не всегда полезного)...

Неужели сваебойка позволяет забивать сваи 11,5 м без лидерной скв. ?!?

грунты в этой местности - твердые и полутвердые суглинки, супеси и глины (Il<0)

- так написано как будто все хорошо??
- Всегда как объект в г. Пермь так верхние слои сплошное Г. с трудно пробиваемыми сваей прослойками (без характеристик прослоек в отчете геологов), зато на глубине 10 м и глубже сначала твердые глины, а затем выветрелые аргиллиты (тоже без характеристик). Короче котовасия еще та...

сваи идут по 1 см за удар (молоток массой 2.5 тонны)

- а требуемый максимальный отказ под вашу несущ. способн. сваи сколько? Кстати кажется (по памяти) при отказе менее 1 см рекомендуется не мучать сваебойку (чтоб не вышла из строя) или заменить ее на более мощную.

[mainevent100]

Сообщение от Sarman динамику у нас экспиртиза во внимание вооще не принимает. Незнаю как у Вас.

до последнего времени с этим проблем не было, принимали. статика - все-таки дорогое удовольствие

Сообщение от olf_ Всегда как объект в г. Пермь так верхние слои сплошное Г. с трудно пробиваемыми сваей прослойками (без характеристик прослоек в отчете геологов), зато на глубине 10 м и глубже сначала твердые глины, а затем выветрелые аргиллиты (тоже без характеристик). Короче котовасия еще та...

сейчас колдуем над 19-эт. домом.... изначально были заложены 24-метровые сваи (как раз чтоб до аргиллитов добраться ), по результатам динамики укоротили до 21

[olf_]

Сообщение от mainevent100 сейчас колдуем над 19-эт. домом.... изначально были заложены 24-метровые сваи (как раз чтоб до аргиллитов добраться ), по результатам динамики укоротили до 21

- вот это ёпрстейка...

А мы 25 эт. посадили на фунд. плиту...

[Saturn.nir]

А вдавливать сваи не пробовали?

[Constantin Shashkin]

А зондирование можете показать? К сожалению, консистенция говорит не обо всем. Бывает грунт полутвердый, но плохой. Длина свай, вообще, подбирается не только по несущей способности, но и по осадке. Уменьшение длины - увеличение осадок и их неравномерностей.

[Liam]

Выкладываю геологию. По проекту острие свай на отметке 131.4.
По всей видимости, трудности возникают при прохождении ИГЭ-3 (Супесь твердая с прослоями песка мелкого). Молот С-330, масса 4.5 тонн, масса ударной части 2.5 тонн, высота падения 1.8 м. Похоже, массы молота недостаточно...
Данные по стат.зондированию не отсканировал, но там во всех точках по боку почти линейное увеличение нс с глубиной, а по лбу сопротивление достаточно низкое по всей длине свай.

[Romka]

Сообщение от Liam Похоже, массы молота недостаточно...

А посчитать по СНиПу слабо, чтобы быть уверенным.....

[Saturn.nir]

Господа, в наше время есть множество уникальных технологий, и вбивание свай это метод древний. В вашем случае надо технику которая могла бы продавить указанные вами слои! Есть же техника с усилием вдавливания до 320 т!!!

[mainevent100]

Сообщение от Saturn.nir Господа, в наше время есть множество уникальных технологий, и вбивание свай это метод древний. В вашем случае надо технику которая могла бы продавить указанные вами слои! Есть же техника с усилием вдавливания до 320 т!!!

ну и зачем использовать уникальные технология для неуникального дома? с таким усилием можно и на полкилометра вдавить, а есть ли смысл?

[Liam]

Сообщение от Saturn.nir Господа, в наше время есть множество уникальных технологий, и вбивание свай это метод древний. В вашем случае надо технику которая могла бы продавить указанные вами слои! Есть же техника с усилием вдавливания до 320 т!!!

Есть заказчик, он же генподрядчик, у которого в наличии 2 копра, 6 рабочих и собственное производство забивных свай. Дальше продолжать?

[ursula]

рассчитай на 9 метров, увеличь кол-во свай , за доп. работы -деньги т.к. оборудование подобрано не достаточное для погружения свай

[Saturn.nir]

Сообщение от Liam Есть заказчик, он же генподрядчик, у которого в наличии 2 копра, 6 рабочих и собственное производство забивных свай. Дальше продолжать?

можно продолжить так - ...хотели построить дом, а получилось как всегда! Как же можно было рассчитывать на копры когда такие грунты?

ну и зачем использовать уникальные технология для неуникального дома? с таким усилием можно и на полкилометра вдавить, а есть ли смысл?
Смысл в том, что сколько не долби сваю копром она все равно не станет на проектную отметку...

[Constantin Shashkin]

На глубине около 9 м начинаются ИГЭ 3. По геологии этот слой характеризуюется неровным сопротивлением по острию зонда. Это, вероятно, валуны. Именно на этой глубине и должны были начаться проблемы с забивкой - это хорошо видно по графикам СЗ. В принципе слой ИГЭ 3 может быть опорным для дома. Геологи дали его модуль 20 МПа. Однако под ним местами (например, по разрезу 1-1) находится ИГЭ 2 с модулем 14 МПа, но достаточно низким сопротивлением конуса зонда (qc<2 МПа). Это грунт для нашего здания слабый. Ставить в него сваи 11.5 м я бы не стал. Лучше либо сделать их короче и поставить на ИГЭ 3, либо в ИГЭ 4. Правда, геологи дали для ИГЭ 4 модуль 13 МПа. Но это сомнительно, по зондированию ИГЭ 4 - грунт хороший. Модуль должен быть реально выше. Похоже, модуль 13 МПа для ИГЭ 4 - галлюцинации геологов.
При длине свай 9 м может быть не обеспечена достаточная заделка в несущий слой ИГЭ 3 (я не знаю точно абс. отметки острия Ваших свай). В пределах здания ниже острия расположены достаточно разнородные грунты. Нужно считать осадки и их неравномерности, а также крен здания, связанный с разнородными грунтами.

Итак. Сократить сваи можно, при условии достаточной заделки в несущий слой ИГЭ 3, достаточной несущей способности и допустимой осадки и крене. Заставьте сделать статические испытания. Посчитайте осадку по скважине с ИГЭ 2 и без него.

[Liam]

Constantin Shashkin, Спасибо за развернутый ответ. При назначении длины свай я руководствовался расчетом по данным статического зондирования. Как я уже упомянул, лобовое сопротивление зонду низкое по всей глубине, вплоть до ИГЭ-4, но дотянуться сваями до ИГЭ-4 не представляется возможным. Основной вклад в размер несущей способности свай вносит именно боковое сопротивление. Что касается ИГЭ-2 под слоем ИГЭ-3, то это вполне хороший твердый грунт основания с IL<0.
Оптимальным решением в сложившейся ситуации вижу увеличение энергии удара молота для более комфортной забивки на проектную отметку, либо, как говорится, пусть е***ся.
9-10 метровые сваи набирают по расчету допустимую нагрузку только 50 тонн, корректировка проекта под эту нагрузку повлечет не только увеличение общего числа свай, но и превращение двухрядных ростверков в трёхрядные, значительное увеличение их высоты.

[olf_]

Сообщение от Constantin Shashkin В принципе слой ИГЭ 3 может быть опорным для дома.

- поддерживаю мнение.

Сообщение от Liam 9-10 метровые сваи набирают по расчету допустимую нагрузку только 50 тонн

- верится слабо (наверняка перестраховались, и занизили значение).

Сообщение от Liam превращение двухрядных ростверков в трёхрядные, значительное увеличение их высоты.

- а в чем тут проблемы? считаю при увеличении числа свай, но уменьшении их длины, на выходе получим ту же самое значение общей длины свай (если не меньше) + повышение надежности.

p.s.:Грунты - сказка

[Selkoff]

Только удовлетворительный результат серии статических испытаний может быть основанием для изменения проектного решения, ибо "практика - критерий истины" (с)

[Liam]

Сообщение от olf_ - верится слабо (наверняка перестраховались, и занизили значение).

Обижаете, товарищ. Прикрепил расчет по СЗ 11.5 метровых свай..

Сообщение от olf_ - а в чем тут проблемы? считаю при увеличении числа свай, но уменьшении их длины, на выходе получим ту же самое значение общей длины свай (если не меньше) + повышение надежности.

Я говорил о ростверках:

[SergeyMetallist]

Здравствуйте, коллеги. Тема похожая, поэтому спрошу здесь. Допустим, несущая способность сваи по СНиП 150 т. Максимальная нагрузка на сваю в период эксплуатации 15-20 т на сжатие, примерно столько же на вырыв. Однако, первые 6-10 м представляют собой очень слабые грунты(Il=0.7-0.9, E<6 МПа + просадочность второго типа), а дальше идут твердые глины. Ввиду резкой неоднородности геологии по площадке, в отдельных местах сваи могут заходить в эти глины на 2-3 м. По расчетам выходит Fd 130-180 т (это без деления на коэффициент 1,4). По факту сопротивление грунта может быть и выше (по крайней мере испытания часто дают более высокие значения). Т.е. во время забивки на сваю может действовать нагрузка порядка 200 т. Критично ли это для самой сваи? Мыслится, что для столь кратковременных нагрузок, как удар молота, прочность должна быть гораздо выше чем от более длительных, к тому же под острием у сваи поддатливая опора, которая под нагрузкой разрушается. Хотя может я не прав, и свае все же плохо придется.
В общем, помогите разрешить проблему. Заранее спасибо за ответы.

Сообщение от SergeyMetallist первые 6-10 м представляют собой очень слабые грунты(Il=0.7-0.9, E<6 МПа + просадочность второго типа)

Offtop: Грунтовые условия второго типа по просадочности в текучепластичных грунтах? Это все сразу или просадочность по факту, а консистенция в случае водонасыщения?

[SergeyMetallist]

Сообщение от AlphaGeo Offtop: Грунтовые условия второго типа по просадочности в текучепластичных грунтах? Это все сразу или просадочность по факту, а консистенция в случае водонасыщения?

Ну типа грунт местами замочен, местами нет.

[Post]

Ну типа грунт местами замочен, местами нет.

Очень большая площадка? Такой разброс...
По вопросу, свая раньше станет чем разрушится. Бейте до отказа и все