[Визуализатор]

Доброго времени суток!Затеяли реконструкцию.Вот проблема решили 1 этаж сделать кирпичным, а второй бревенчатым, но никак не могу найти решение узла сопряжения.Может кто поможет буду благодарен

[Sarman]

Думаю узел будет анологичным цокольному узлу. Ведь обычно цоколь выполняют из кирпича и на нее опирают бревенчатые стены. Т. е. представьте, что у Вас нет 1-го этажа.

[Визуализатор]

такая идея уже была, но как то страшновато))))Не покатится ли все?

[GWA18]

Если страшновато - устройте по верху кирпичных стен ж/б пояс толщиной 100-150 мм - по типу антисейсмического.

[Forrest_Gump]

вот еще бы понять, с чего это всё покатится?!

[FOXAL]

Нередко ставят нагели, чтобы небыло сдвигов. Но это не всегда нужно

[Forrest_Gump]

миль пардон, но если вместо бревенчатой стены будет кирпичная, тоже нагели будем ставить? %-)))

[GWA18]

Кажется мне (только креститься не заставляйте!), что Визуализатор опасается, как бы бревенчатый второй этаж не создал настолько сильных распорных нагрузок на кирпичную стену, что та может потрескаться.
Я угадал?

[FOXAL]

Forrest_Gum: миль пардон, но если вместо бревенчатой стены будет кирпичная, тоже нагели будем ставить?

Нет. Просто иногда ставят нагели на случай, если деревянная часть поедет. Кроме того, сами бревна связаны от выхода.

[Forrest_Gump]

вот именно, что сруб - сам по себе жесткая конструкция, не дающая распора (не будем рассматривать клинический случай неправильно запроектированного/собранного сруба). и катиться ему не на чем, опорный венец (лафет) снизу подрублен в плоскость, чтобы без зазоров лечь на фундамент.

[GWA18]

Offtop: Уже который раз наблюдаю, что при нажатии "Цитата выделенного" авторство автоматически присваивается не тому, у кого цитата выдрана, а последнему высказавшемуся в теме. Приходится отслеживать и вручную поправлять.
Что характерно - почему-то не всегда.

[FOXAL]

Исправляю.

При ураганах срубы, бывало, сползали с фундаментов, если парусность была большая.
Крыши тоже целиком срывает иногда.
Поэтому и ставят нагели.
НО еще раз говорю - по моему мнению это - не во всех случаях обязательно, но и при правильной установке - не вредит.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от GWA18 при нажатии "Цитата выделенного" авторство автоматически присваивается не тому, у кого цитата выдрана, а последнему высказавшемуся в теме

У меня неправильно работает "цитата выделенного". Что делается не так?

[GWA18]

Offtop: kpblc, спасибо!
Ларчик, оказывается, просто открывался: не зевай.

[FOXAL]

Сообщение от GWA18 Ларчик, оказывается, просто открывался:

Главное - чтобы он вовремя закрывался, чтобы оттуда не уволокли то, что мы туда положили.

[Sarman]

Сообщение от FOXAL; При ураганах срубы, бывало, сползали с фундаментов, если парусность была большая.

Хмм..., чтобы целый этаж ветром сдуло?

Сообщение от FOXAL; Крыши тоже целиком срывает иногда.

Это бывает

[FOXAL]

Сообщение от Sarman Хмм..., чтобы целый этаж ветром сдуло?

Сместило.

[ERS10]

Сообщение от FOXAL При ураганах срубы, бывало, сползали с фундаментов, если парусность была большая.

Да ну на...НЕ ВЕРЮ!!! Доказательства есть? Фото-, видео-, проверенные свидетельсва очевидцев.

[FOXAL]

Сообщение от ERS10 Да ну на...НЕ ВЕРЮ!!! Доказательства есть? Фото-, видео-, проверенные свидетельсва очевидцев.

На экспертизах в деревнях старожилы рассказывали - когда люди дома покупали и просили оценить.
Я сначала думал, что с камней, но выяснялось, что и с кирпича.
На берегу Волги ниже Рыбинска - открытые места, ветра разгоняются летом и осенью - деревья ломают. Даже в лесу.

[ERS10]

Сообщение от FOXAL На экспертизах в деревнях

!!!!!!!!!!!!
Честное слово, я так не ржал никогда в жизни..
Ветра разгоняются летом и осенью(зимой и весной они отдыхают? Курят бамбук!)
Продолжайте, полковник .... нам мозги!

[табуреткин]

Я то же не верил, вернее сказать даже не задумывался о таком, пока у нас две недели назад ураган не пронесся, у моего знакомого пол крыши унесло, метров за 150.
А стойки дровяника из трубы диаметра 60 вытянуло из земли, которые были вбиты на 1.5 метра.

[ERS10]

Сообщение от табуреткин пол крыши унесло

Пол-крыши - согласен, но сдвинуть сруб с фундамента(не сорвав крышу)...

[табуреткин]

Кто ж знает, у нас в Вологде крыши сносит, а вон в Америке и вообще дома улетают

[ERS10]

Крыши сносит не только в Вологде.

[табуреткин]

В наши времена крышу у многих сносит

[ERS10]

А подобные фанерные произведения строят в Волховском районе Ленинградской области(на берегу Ладожского озера) и их с фундаментов почему-то не сносит:

[Визуализатор]

Нет не про распор думаю от бревенчатой части.Боюсь что сдует и покатятся бревна. А что если пробить в первом венце сделать отверстия и закрутить анкера которые пройдут и через бревно и через кладку.Как такое решение?

[ERS10]

Сообщение от Визуализатор если пробить в первом венце сделать отверстия и закрутить анкера

Да, установить в кладку фундаментные болты d=60мм из стали 09Г2С с шагом 150мм будет в самый раз. Тогда(поскольку масса стен+масса крыши+масса перекрытия=масса фундамента) если уж сдует, то вместе с фундаментом и грядками на огороде.

[Крока]

у меня аналогичный вопрос. Первый этаж кирпичный,второй из клееного бруса или каркасный из дерева. Подскажите узлы,пожалуйста.

[Визуализатор]

Тогда(поскольку масса стен+масса крыши+масса перекрытия=масса фундамента) если уж сдует, то вместе с фундаментом и грядками на огороде.

Ну так если подводить итог я зра заморачиваюсь все и так будет нормально?Если узел делать такой же как как сопряжение с фундаментом.

[FOXAL]

Сообщение от ERS10 Честное слово, я так не ржал никогда в жизни.. Ветра разгоняются летом и осенью(зимой и весной они отдыхают? Курят бамбук!) Продолжайте, полковник .... нам мозги!

По поводу экспертиз в деревнях - объясняю.

Сегодня многие деревни становятся дачами.
Если деревни расположены на инвестиционно привлекательных участках (берега крупных рек, озер), при продаже домов запрашиваются довольно крупные суммы. Покупатель, при этом, убеждается продавцом, что дом еще крепкий и простоит не одну сотню лет. Продавец стремится определить размер его будущих капиталовложений.
В этом случае приглашается эксперт, который выдает заключение.
Проверяются не только строения, но и характеристики земельного участка, возможность подключения к инженерным сетям и т.д.

Нередко экспертиза проводится при строительстве с целью выявления дефектов (в порядке контроля над действиями подрядчика). Особенно, когда стоимость строительства составляет 2 млн. руб. и более. Учитывая, что стоимость экспертизы, как правило, не превышает 10 000 рублей (без стоимости проезда и проживания), это - весьма эффективно, Да и подрядчик после нее более ответственно относится к исполнению своих обязанностей.

По поводу ветров - остается только предположить, что деревенские мужики мне парили мозги, рассказывая о смещениях, и что сам я никода смещений не видел.
Я, конечно, могу предположить, что они могли и сами сместить дом. Только я не могу понять - зачем им это нужно. Может быть - чтобы получить дополнительные деньги на его установку на место (если дом был совхозный)?

По поводу зимних и весенних ветров - не знаю. Но мне говорили о летних и осенних.

Повторно отмечаю, что не вижу особой необходимости в нагелях, но я бы на своем доме поставил. Это не так хлопотно. Да и не дорого.
Поскольку затраты на нагели не велики, то я не исследовал глубоко данный вопрос и мне не важно - сдувает срубы или нет. Мне важно, чтобы здание эффективно сопротивлялось сильные (ураганным) ветрам. Лушше перебдеть, чем недобдеть.

Но если человек не верит в такую возможность, то по законам психологического самопрограммирования у него никогда ветром здание не сместит.

Полковником быть, конечно, хорошо, но лучше быть генералом (в своей области).

[Нароленко]

А меня вот больше интересует вопрос сопряжения деревянной и кирпичной стены по вертикали, т.е. половина стены кирпичная а половина деревянная, или скажем между кирпичных простенков деревянная стена снизу до верху. Особенно интересует вопрос устойчивости высокой (скажем 6 м) деревянной стены, каким-то образом закрепленной между кирпичными столбами. И вообще кто-нибудь знает как посчитать эту устойчивость? С каким шагом делать перерубы или коротыши? Ведь стены из клееного пазогребеночного бруса можно сделать и 12 м. Может информация у кого есть?

[Antony666]

Подниму обсуждение данной темы, у меня вопрос похожий на вопрос Нароленко, имеется стык кирпичной и деревянной стен. Деревянная стена выполняется из свежесрубленных бревен диаметром от 400 мм. Собственно вопрос как закрепить ее к кирпичу без последствий при усадке бревен? Пока напрашивается какая то деревянная или металлическая? шпонка. Заранее благодарен

[Forrest_Gump]

а шо мешает бревенчатой стене рухнуть внутрь здания?! 8-)))))

[Antony666]

Ну так собственно в этом и вопрос)) Придумать что нить что мешало бы ей это сделать

[Forrest_Gump]

ну самое простое - прикрепить к каменной стене стальной уголок, и полкой его завести с торца в бревна. только такое решение мне не нравится. вот увидеть бы план да фасад, чтобы понять - ради чего пляски...

[Antony666]

Вид с фасада

[Forrest_Gump]

сырой проект. низкая часть здания - коньковая балки одни концом опирается на полноценную высокую бревенчатую стену, а другим (дальним) концом опирается на бревенчатую стену гораздо меньшей высоты. гарантировано будут разные осадки - чем компенсировать? крышу перекосит. высокая часть здания - ближняя к нам бревенчатая стена висит на деревянных консольных выпусках?!
P.S. в такой ситуаци я бы делал вертикальный канал в кладке, куда заводил бы обтесанные концы венцов (так крепят оконные/дверные косяки в рубленных домах).

[Antony666]

Сообщение от Forrest_Gump гарантировано будут разные осадки

Как можно этого избежать? Может с одной стороны на домкрат посадить?

Сообщение от Forrest_Gump стена висит на деревянных консольных выпусках?!

Да, клееные балки сечением 200х400 величина консоли 800 мм-я предлагал залить монолитную плиту и на нее сажать верхнюю часть дома, архитектор-дизайнер настоял на таком варианте

Сообщение от Forrest_Gump P.S. в такой ситуаци я бы делал вертикальный канал в кладке, куда заводил бы обтесанные концы венцов (так крепят оконные/дверные косяки в рубленных домах).

если я правильно понял то концы бревен нужно стесать под одну ширину?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Antony666 Как можно этого избежать? Может с одной стороны на домкрат посадить?

это в какое место домкрат вставлять?! уж лучше тогда перейти на стропильную систему с затяжкой, тогда можно избавиться от коньковой балки.

Сообщение от Antony666 Да, клееные балки сечением 200х400 величина консоли 800 мм

А расчетом по прочности сечение выпусков проверялось?

Сообщение от Antony666 если я правильно понял то концы бревен нужно стесать под одну ширину?

да, концы бревен стёсываются под одну ширину, тогда они смогут аккуратно с минимальными зазорами войти в канал в кладке.

[Suunnittelija]

По поводу сопряжения стен.
К кирпичной стене крепите вертикальный брусок 50х50, в бревнах под него паз выбирайте.

[FOXAL]

Сообщение от Suunnittelija По поводу сопряжения стен. К кирпичной стене крепите вертикальный брусок 50х50, в бревнах под него паз выбирайте.

Если бы было так просто....

[Suunnittelija]

А в чем сложность то?
Бревенчатая часть осаживается, "скользит" по бруску, вертикальная устойчивость обеспечивается.

[sasha_]

Или так.

[Antony666]

Сообщение от Forrest_Gump уж лучше тогда перейти на стропильную систему с затяжкой, тогда можно избавиться от коньковой балки

такой вариант был до этого, заказчика не устроило наличие затяжек, нужен был "более чистый вариант"

Сообщение от Forrest_Gump А расчетом по прочности сечение выпусков проверялось?

Конечно взял с запасом, балка несет сосредоточенную силу до 8 т, принял с запасом
Вроде с крепление к стене определился, либо брусок либо штрабу в кирпиче. Но вопрос с неравномерной усадкой остался открытым, кто нить сталкивался с подобным?

[Suunnittelija]

Под коньковую балку со стороны кирпичной стены можно поставить колонну с винтовой опорой. По мере осадки подкручивать.
Либо вдоль кирпичной стены в уровне верха бревен кинуть балку и на неё уже передать нагрузку от коньковой.
В любом случае, надо отделить бревенчатые части друг от друга.

[Antony666]

Сообщение от Suunnittelija Suunnittelija

Спасибо за предложение, попробую устроить что нить подобное

[Визуализатор]

Можно прокоментировать рисунок sasha_ не понятно в чем идея

[sasha_]

Сообщение от Визуализатор Можно прокоментировать рисунок sasha_ не понятно в чем идея

Так иногда делают когда край стены не раскреплён поперечной стеной (стена в плане консольно). Вертикальный брус не даёт выпучиваться стене, а брусья стены скользят вдоль трапецевидного бруска.

[Forrest_Gump]

только что мешает брусу вместе со стеной завалиться в бок?

[sasha_]

Сообщение от Forrest_Gump только что мешает брусу вместе со стеной завалиться в бок?

Перекрытие. Брус мешает выпучиваться, а устойчивость надо обеспечивать. Как вариант, вертикальный брус завести на половину его сечения в кладку.

[Forrest_Gump]

Сообщение от sasha_ Перекрытие. Брус мешает выпучиваться, а устойчивость надо обеспечивать. Как вариант, вертикальный брус завести на половину его сечения в кладку.

ну раз предлагаете решение, то накидайте,пожалуйста, эскизик узла сопряжения бруса с перекрытием %-))))
а заведение бруса в кладку - не лучший вариант. перерасход материала да увеличение трудоемкости. проще венцы протесать на концах и завести в ту же кладку...

[sasha_]

Сообщение от Forrest_Gump проще венцы протесать на концах и завести в ту же кладку...

Я не против, но мне не нравится когда торец брусьев находится в кладке.
Не понял сложность сопряжения бруса с перекрытием. Например через шип.

[Forrest_Gump]

Сообщение от sasha_ Я не против, но мне не нравится когда торец брусьев находится в кладке.

то есть брус завести в кладку - не критично, а вот концы венцов - плохо? не вижу логики и разницы.

Сообщение от sasha_ Не понял сложность сопряжения бруса с перекрытием. Например через шип.

да Вы нарисуйте, раз не сложно...

[sasha_]

Сообщение от Forrest_Gump то есть брус завести в кладку - не критично, а вот концы венцов - плохо? не вижу логики и разницы.

Логика проста, капиляры в древесине вдоль волокон.
Насчет перекрытия, я так понял, намекаешь на шарнир? Что бы нарисовать надо понимать полностью ситуацию.

[Forrest_Gump]

Сообщение от sasha_ Логика проста, капиляры в древесине вдоль волокон.

и? развивайте мысль до логического финала...

[Визуализатор]

Sasha спасибо за пояснение, а насчет капиляр тоже было бы интересно понять если ва не затруднит объяснить

[Serg45]

По памяти (если этого достаточно), у бревен и бруса большого сечения влага большей частью выходит через торцы (как подымается в растущем дереве). Собственно поэтому при заделке балок в стены запрещается гидроизолировать торцы, да и в срубовых домах зашивать торцы брёвен. Если защемить торцы брёвен в кладке с обеспечением воздушного пространства, то ничего страшного не произойдёт.

[Suunnittelija]

В традиционных рубленых домах концы бревен как раз "зарубаются" (топором обтесывается торец бревна, тем самым заминаются концы волокон, менее искушенные плотники забивают торец бревна обухом топора или кувалдой). Делается для того, чтобы бревна сохли равномерно по длине.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Suunnittelija Делается для того, чтобы бревна сохли равномерно по длине.

развиваем дальше ситуацию - у бревна замяли волокна на торцах, выход влаги из бревна сильно ограничили. это каким макаром тогда бревно будет сохнуть равномерно по длине. ведь предыдущий оратор (Serg45) говорит, что большая часть влаги выходит через торцы, а мы их замялии...
P.S. хотел бы я посмотреть, как sasha_ в своем варианте будет венца одевать на трапецевидный брусок, пришитый к брусу. ведь брус у него высотой в этаж, соответственно и трапецевидный брусок будет высотой с этаж? и как тогда класть нижние/средние венцы? на руках поднимать к верху и плавно насаживать на брусок?!

[sasha_]

Сообщение от Forrest_Gump хотел бы я посмотреть, как sasha_ в своем варианте будет венца одевать на трапецевидный брусок

Узлы в таком исполнении выполнены и не один раз. Так придумали задолго до меня. Трапецевидный брусок вполне может быть нецельным.

[alakk]

А как быть с вертикальной осадкой? Это самый поганый вопрос. На мой взгляд, естественно... В теме нет реального ответа на этот вопрос

[Forrest_Gump]

Сообщение от sasha_ Узлы в таком исполнении выполнены и не один раз. Так придумали задолго до меня. Трапецевидный брусок вполне может быть нецельным.

какая жалость, что фото подобного у Вас нет :-))))))))))

[Нароленко]

Выкладываю пару чертежей финской фирмы которая занимается деревянными домами из бруса. На чертежах показано сопряжение деревянной и кирпичной стены. Верхние венцы частично лежат на деревянной стене, а частично на кирпичной. Для компенсации усадки, между брусом и кирпичной стеной устанавливают домкраты (обычный стержень с резьбой с двумя столиками на концах, верхний столик лежит на гайке... подкручивая которую столик опускается) с шагом 500 мм. Крупного узла не нашел, а рисовать лень. Такие детали можно посмотреть, например, в каталоге фирмы Simpson Strong-Tie.
Как заделывать зазор, в котором установлены домкраты, решать Вам. Можно паклей заканапатить и с двух сторон поставить доски. Можно с одной стороны что-то типа четверти из кирпича организовать.
Мы совместно с финами делали объект и эти узлы им не рисовали, они сказали что сами все поставят когда будут монтажные схемы рисовать.

[Визуализатор]

Под коньковую балку со стороны кирпичной стены можно поставить колонну с винтовой опорой. По мере осадки подкручивать.

Что то похожее с предложением Нароленко.Только бы вживую такое чудо увидеть)

[Tyhig]

Через те же капилляры говорят воздух попадает в помещения.
Воздух попадает в помещение во все его углы по всей площади стен. Нет невентилируемых мест.
Говорят именно этим и хороши срубы.
Если их затесать, заклеить и т.п.
Там же вентиляцию надо будет делать, которая хуже.