[fame807]

Доброго времени суток, уважаемые!
Помогите, пожалуйста, советом в проектировании автомойки на 2 поста.
В общем, имеется задание спроектировать мойку на 2 поста. Также в состав этого здания входит тех. помещения, магаз(комната для ожидания) и шиномонтаж. Здание одноэтажное, размеры в плане - 30х7 метров.
С заказчиком решено использовать для ограждающих конструкций стеновые и кровельные трехслойные сэндвич-панели на металлическом каркасе. Фундаменты свайные. Уровень грунтовых вод значительно ниже глубины заложения фундамента, но есть верховодка на уровне -2,6 метра.
Вопросы:
1. Можно ли использовать стеновые и кровельные сэндвич-панели с пенополистиролом по пожарным требованиям.
(В пож. сертификате на эти панели указан предел огнестойкости Е15).
От применения панелей с мин.ватой отказались ввиду наличия постоянных мокрых процессов.
2. Выкладываю на суд критиков цокольный узел. Есть сомнения в том, как сделать гидроизоляцию от грунтовых вод и нужна ли двойная гидроизоляция в самом помещении мойки. Буду еще над этим узлом думать, но буду рад если предложите какие-нибудь более грамотные решения...
Эскиз плана мойки и узел прилагаются.

[Serafima]

Я бы сделала цоколь кирпичным, а сэндвич начала выше.

[arch.Wladek]

Я не знаю, как там климат в Балашихе, но у нас на улице у РБ решение наружной отделки цоколя на клею долго бы не простояло. У нас , как правило, применяют плитку для фасадных работ. Гидроизоляцию я бы брал рулонную, т.к. оно надежнее будет. Выкладываю флажок пола...единственное, что там плитка вам не пойдет.
У вас недостаточно утеплен цоколь. По нашему (Бел) старому нормативу был пример, где требуется, чтобы утеплитель в цокольгной части опускался в низ под землей на расстояние не менее 250мм от низа утеплителя в полу. Т.е.е вам надо условно ваш фундамент утеплить либо закладывать утепление в отмостке.И сам утеплитель расположен под бетоном и бетон армируется... все же машинки ездить будут.
Вероятно всего вам надо предусматривать трапы и думаю, что разводка труб должна идит по верх бетонной плиты, что повлияет на толщину разуклонки. (Сам я моек пока не делал...только гаражи)
Не знаю, какая сендвич система у вас, но я работал с вариантом, когда к колонне крепился метал.профиль и далее уже к нему крепились вертикально расположенные сендвичи. У вас я вижу все идет непосредственно к колонне.
А как вы защищаете метал.колонны? И каким образом может намокать минераловатн.утеплитель в сендвич панели?

[kobza]

Где Вы такую конструкцию пола взяли?
СНиП 2.03.13-88:
6.3. В полах, которые в процессе эксплуатации могут подвергаться воздействиям агрессивных жидкостей, веществ животного происхождения и органических растворителей любой интенсивности либо воды, нейтральных растворов, масел и эмульсий из них средней и большой интенсивности следует применять бетонный подстилающий слой.
Для справки: Подстилающий слой - слой пола, распределяющий нагрузки на грунт (СНиП 2.03.13-88 принятые наименования слоев пола). В Вашей конструкции эту роль выполняет "подготовка из щебня", толщиной 180 мм. Вообще толщина подстилающего слоя устанавливается расчетом в зависимости от нагрузок, Ваши 180 могут и пройти, но с учетом приведенного выше п 6.3 подстилающий слой лучше принять бетонным. Достаточно распространенный вариант: 150 мм бетона класса В15, армированный двумя сетками 4С 5Вр-I - 100. Для расчета есть "Рекомендации по расчету бетонных подстилающих слоев полов производственных зданий с учетом экономической ответственности" утвержден ЦНИИ промзданий, 01.01.1987
И гидроизоляцию, конечно, только оклеечную в количестве слоев см. СНиП 2.03.13-88 глава 4 Гидроизоляция.
И покрытие пола лучше, конечно, не из керамической плитки делать - бетонное, мозаично-бетонное, из брусчатки по цементно-песчаной прослойке. См. СНиП 2.03.13-88 Приложение 1 (Обязательное)
И разберитесь со стяжками. То, что вы называете "защитной Ц/П стяжкой" является скорее прослойкой и проектироваться должно в соответствии с главой 3 СНиП 2.03.13-88. Марка прочности в Вашем случае должна быть М300. Это нужно указывать в флажке.
Мое предложение по конструкции пола: щебень втрамбованный в грунт; бетон В12,5 - 50 мм; гидроизоляция оклеечная; подстилающий слой (расписывала выше); покрытие бетон В22,5 по уклону 40 мм....Х мм. В местах примыкания к трапам - гидроизоляция с дополнительным слоем. Ну и утепление по периметру. И в гардеробной для персонала бы пол утеплила по расчету на теплоусвоение.
А еще серию можно посмотреть 2.444-5.93
А по сендвич-панелям, например http://dwg.ru/dnl/7302 http://dwg.ru/dnl/7081


P S Дошло: у Вас там времянка на чудесных вкручивающихся сваях!! Давно такие не делала. Может и подстилающий слой из бетона уже не дают в них делать... Может быть. Оставьте свой. Но я бы тогда стяжку-прослойку проармировала. (Хотя может это и значит "Защитная")
Бред с этими времянками полный: их и проектируют (частенько) и проверяют и согласовывают (почти всегда) люди далекие от всевозможных строительных норм и правил.

[fame807]

большое спасибо за обстоятельную критику!
сэндвичами и полами по грунту до этого не занимался, поэтому прошу ногами не бить)
итак по порядку:
Serafima, примерно так и планирую...
arch.Wladek,
-

Я не знаю, как там климат в Балашихе, но у нас на улице у РБ решение наружной отделки цоколя на клею долго бы не простояло. У нас , как правило, применяют плитку для фасадных работ

да я и сам не в восторге от повсеместно отваливающихся цокольных керамических плиток, мне кажется это просто несоблюдение технологии при монтаже и используемый клей - попросту не предназначен для наружных работ. Видел в Москве кучу цоколей облицованных керамогранитной плиткой на клею, которые уже прилично постояли и вроде неплохо держатся. Wladek подскажите, пожалуйста, а что за фасадные плитки Вы применяете и на чем они крепятся к стене?
- Утепление цоколя исправил, утеплил ростверк снизу.
- По поводу труб надо бы пообщаться с технологом
- Сэндвичи у меня с горизонтальным расположением и будут крепится к колоннам непосредственно и к горизонтально расположенным фахверковым балкам между колоннами.
- Колонны по идее надо бы обработать огнезащитным составом и антикоррозийным также, пока не обдумал этот вопрос.
- Насчет минваты в сэндвичах, - просто на каком то сайте производителя сэндвичей увидел, что в мойках они рекомендуют использовать сэндвичи с пенополистиролом, - вот и закралась мысль, что это из-за того, что минвата гигроскопична. Если такой опасности нет, то с удовольствием заложу сэндвичи с минватой.
kobza,

Где Вы такую конструкцию пола взяли?

нигде не брал, перерыл всю документацию и типовых решений не откопал.
По поводу керамогранитной плитки, - как я заметил 70% моек имеют именно такое покрытие. Поэтому решил пойти по проторенной дорожке.
Но как оказалось был не прав. Проштудировал сегодня пособие к снипу по полам и все стало ясно. Выбрал два подходящих вариант покрытия пола (см. вложения), больше нравится полимерный))
Спасибо за конструкцию пола, очень много почерпнул оттуда!
По поводу марок бетона и типа армирования прошу не критиковать, в любом случае буду согласовывать их с конструктором...

P S Дошло: у Вас там времянка на чудесных вкручивающихся сваях!! Давно такие не делала. Может и подстилающий слой из бетона уже не дают в них делать... Может быть. Оставьте свой. Но я бы тогда стяжку-прослойку проармировала. (Хотя может это и значит "Защитная") Бред с этими времянками полный: их и проектируют (частенько) и проверяют и согласовывают (почти всегда) люди далекие от всевозможных строительных норм и правил.

Вкручивающихся??? не слышал, а и такие есть?))
PS Мойка будет стационарного типа!

PPS Выкладываю переработанный узел...

[arch.Wladek]

Wladek подскажите, пожалуйста, а что за фасадные плитки Вы применяете и на чем они крепятся к стене?


Я имел ввиду пресованная бетонная плитка типа http://besserbel.by/primen.html. Размер 390х190х56 и шов 40мм. Крпление к сетке аналогично гранитным плитам. Т.е. набивается сетка и далее крючками привязываются к ней блоки и заливается шов раствором. Типа крепление по мокрому.

[maxara]

fame807 на панелях сам замок такой, что вода туда не попадает - кроме того вата легко сохнет, а пенопласт уже плохо - долго сидел на метале, десятки моек в самаре, небыло жалоб на швы вообще

если так надо - герлен в шприцах - при монтаже класть только на внутрений замок

arch.Wladek бесер гумно, по крайней мере самарский, у него нар.слой уплотнен, и там пар скапливается - его весь отмораживает - сыпется он просто везде...

грунтуйте кирпичный цоколь изнутри впитывающимся ги, снаружи оставте расшивку - мойке вполне хватит - или ставте изнутри стеночку в полкирпича, и ей прижмите листовые ги.

Выбрал два подходящих вариант покрытия пола (см. вложения), больше нравится полимерный))

сначала ознакомте с ним кошелек заказчика дешовый керамгранит самое оптимальное, и самое ремонто-пригодное решение

Вас там времянка на чудесных вкручивающихся сваях!! Давно такие не делала. Может и подстилающий слой из бетона уже не дают в них делать...

в лес эти сваи - плиту под мойку всеравно лить - одновременно по её периметру копать ребро, оно же ростверк, железо сажают на выпущеные анкера

[arch.Wladek]

Не замечал пока, чтобы у нас тут бессер так крошился. Есть конечно аналоги, которые дешевле и на половину из г**на состоят и очень хрупкие. Но так и к любому столбу можно придраться.

[fame807]

спасибо за информацию,
было принято решение использовать стеновую конструкцию типа сэндвич-панели поэлементной сборки с мин ватой http://www.metallprofil.ru/e_mag/96
стена аналогична вентфасадным системам, а как известно такие стены лучше всего работают, так как внешний слой не препятствует миграции пара и высушиванию утеплителя.
по поводу выложенного ранее переработанному узлу, прошу не комментировать, - сам после того как выложил нашел кучу ошибок...
а вот по поводу облицовки цоколя интересно было бы найти какую-либо грамотную альтернативу керамогранитным плитам...
запроектировать сваи в конструкции фундамента рекомендует конструктор, грунты у нас плохие донельзя.
но может быть прокатит и плита, пока ведутся расчеты...

[Allaz]

Сообщение от fame807 использовать стеновую конструкцию типа сэндвич-панели поэлементной сборки

Думаю нельзя в помещении мойки (по влажности и температуре - средняя агрессия к стальным конструкциям - табл.24 и прил.14 СНиП 2.03.11-85*)

[maxara]

Сообщение от fame807 было принято решение использовать стеновую конструкцию типа сэндвич-панели поэлементной сборки с мин ватой http://www.metallprofil.ru/e_mag/96

ознакомте с его ценой заказчика - хз как там богато в балишихе а в самаре это временные бюджетные здания, и все сборные фасады пролетают...
+ каркас под готовый сэндвич очень специфичен - из за распила панели и крепежа - переделывать его очень геморно

Сообщение от fame807 но может быть прокатит и плита, пока ведутся расчеты

просто дешеле - здание как пушинка, а плиту 100мм все равно лить под колеса - добавить ребра все готово

[vl]

В продолжении темы практический вопрос,что лучше применить для конструкции наружных стен,перегородок,кровли автомойки:
наружные стены и перегородки-стеновая трехслойная сэндвич-панель или сэндвич панель поэлементной сборки,
кровля- сэндвич панель поэлементной сборки или ПВХ мембрана (площадь кровли S=1055м2).

[maxara]

Сообщение от vl стеновая трехслойная сэндвич-панель или сэндвич панель поэлементной сборки, кровля- сэндвич панель поэлементной сборки

хз чойто, но многослойные панели пар из швов тормозить могут - обычно там один базальт, он нормально отдает влагу из шва - изнутри при сборке замок герленом в тубах можно обработать, но ненужно...

мембрану тоже в лес - нормальный уклон сам все решит, и все кровельные панели имеют высокий нахлест на волну.

единственое но - никогда !!! не делать таких идиотских кровельных узлов :


такие всегда и у всех текут, никакие мастики не спасают - кровлю класть только нахлестом - если надо мет.фронтон крепить его отдельно из тонкой панели 50мм, или из профлиста - нормальные узлы :

[Lek85]

Может ошибаюсь, но помоему это узел парапера, при кровле с определенной высоты и проблем с наружным водотведением

[vl]

мембрану тоже в лес - нормальный уклон сам все решит, и все кровельные панели имеют высокий нахлест на волну

По кровле,нормальный уклон не всегда можно создать,например при пролете 30,0 получается высота парапета 2,4м
(8%),плюс к этому зак захотел окно размером 3х4м в плоскости кровли,вот и думаем о мембране,но опыта с ней нет.
По поводу стен,почти в каждый проект закладывали стеновую трехслойную сэндвич-панель,
а зак потом переходил на сэндвич панель поэлементной сборки,по экономическим соображениям.

[maxara]

Сообщение от Lek85 это узел парапера, при кровле с определенной высоты и проблем с наружным водотведением

в бюджетке избегать всеми путями - другое дело тц или автосалон с постоянным потоком прибыли - там пофиг сколко ремонтов в год.

Сообщение от vl например при пролете 30,0 получается высота парапета 2,4м

фронтон ступеньками, если кровля с нахлестом то по диаганали панель режется нормально

Сообщение от vl зак захотел окно размером 3х4м в плоскости кровли,вот и думаем о мембране,но опыта с ней нет.

цену этого окна и соп.работ ему покажите - наверняка откажется

Сообщение от vl а зак потом переходил на сэндвич панель поэлементной сборки,по экономическим соображениям.

может по эстетическим ? фасад и все такое - были автасалоны - там фронт навесной из сборного алюкобонда, остальное здание из обычного сэндвича - мож тебе так ?

вцелом сборная хуже - срок монтажа и запуска объекта растет, мостик холода есть, замок с улицы не зажат, ну и главное - деньги за трудодни помноженые на время сборки, могут убить всю разницу.

[vl]

цену этого окна и соп.работ ему покажите - наверняка откажется

С ценой непонятки,а вот узлы разрабртать такого снегового мешка не хочется.

может по эстетическим ? фасад и все такое - были автасалоны - там фронт навесной из сборного алюкобонда, остальное здание из обычного сэндвича - мож тебе так ?

так и есть.

вцелом сборная хуже - срок монтажа и запуска объекта растет, мостик холода есть, замок с улицы не зажат, ну и главное - деньги за трудодни помноженые на время сборки, могут убить всю разницу.

Для этого и продолжил тему,потому-что пока из 6 ответов 2 только за трехслойные панели,главное что например производитель металл профиль тоже за поэлементную сборку.

[Ильнур]

Сообщение от vl ... пока из 6 ответов 2 только за трехслойные панели...

Готовые сэндвич-панели, при всей их дороговизне, отличаются от поэлементносборных:
-высоким качеством во всех отношениях - и теплотехнических, и механических, и защитой от коррози и т.д. Изделие, изготовленное на непрерывной автоматической линии с постоянным суперконтролем параметров технологии, гарантирует стабильность выходных показателей. А что может гарантировать замерзший намокший сборщик с шуруповертом с похмелья?
-выгодностью в смысле затрат на монтаж - известно, что ручная возня стоит дорого, и дороговизна эта исходит от времени, потраченной на работу. Готовые сэндвичи монтируются за 6 сек.
-сокращение срока монтажа влечет за собой вторую волну экономии - накладные расходы так же зависят от сроков. Пока "ручник" неделями пытается как-нибудь изобразить панели, вся стройка продолжает "хавать".
И т.д. и т.п. Все приличные пацаны лепят готовые панели.
Поэлементносборные панели или ограждения уместны при изготовлении вагон-модулей в цеховых условиях.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Все приличные пацаны лепят готовые панели.

А что приличные пацаны думают про:

Сообщение от Allaz в помещении мойки (по влажности и температуре - средняя агрессия к стальным конструкциям - табл.24 и прил.14 СНиП 2.03.11-85*

?
В СНиПе, правда, запрет только на поэлементную сборку, а для панелей только стыдливое и весьма устаревшее

Не распространяется на ограждающие конструкции трехслойных металлических панелей по ГОСТ 23486-79 и ГОСТ 24524-80.

Где есть почитать, кроме рекламы производителей?

[maxara]

Сообщение от vl Для этого и продолжил тему,потому-что пока из 6 ответов 2 только за трехслойные панели,главное что например производитель металл профиль тоже за поэлементную сборку.

качественная клейка и сушка это громадный станок 50м длинны, дорогие поточные пресы, начало и конец бобины листа выбраковывается на 1-2 длинны конвеера, просто очень шаткий и сложный хим. процес - а штамповку тупо валят с маленького пресика, и нет ему проблем.

например в 2000х наша контора брала клееные руками, на пробу - все замки кривые, половина расслоились в процесе монтажа, окраска повреждена на всех, первый же мороз расслоил много - короче сэндвич это серьезное пром.изделие, а сборный просто штамповка

Сообщение от Ильнур А что может гарантировать замерзший намокший сборщик с шуруповертом с похмелья? -выгодностью в смысле затрат на монтаж - известно, что ручная возня стоит дорого, и дороговизна эта исходит от времени, потраченной на работу.

по сути новые поэлементные, это старый сборный утепленный ангар - вн.м.лист, слой полиэтилена, дер.прогоны, 100мм урсы, нар.м.лист - вот только раньше брус клали от промерзания вместо швелера, это было всегда и обязательно для всех - а в новом пиаре уже нет никакого промерзания

Сообщение от Ильнур Готовые сэндвичи монтируются за 6 сек

месяц на тц 12*50м у медленого подрядчика, у опытного 3-4 таких здания без изготовления, но с установкой рам.

очень большой + это точность фабричных панелей - на мой 50м тц кровельные встали без зазора вообще, 2-3мм была щель до парапетной стенки

Сообщение от Allaz А что приличные пацаны думают про:

нар.шов закрыт замком от ветра, при монтаже гибка расклинивается гибкой замка соседней панели, но не плотно - пар отдает легко, еще можно при сборке герлен на вн.замок положить.

[Allaz]

Сообщение от maxara еще можно при сборке герлен на вн.замок ПОложить.

Не... Я про то, как можно ЗАложить в проекте мойки, бассейна, наконец бани, сэндвич, профнастил (в т.ч. на кровле) не нарушив СНиП, да чтоб через пару-тройку лет ПРИЛИЧНЫЕ ПАЦАНЫ-владельцы не пришли ко мне с битами, когда вся эта лабуда ржавчиной пойдет?
Или правильные ПРИЛИЧНЫЕ ПАЦАНЫ дольше 3 лет не живут?

[maxara]

Сообщение от Allaz как можно ЗАложить в проекте мойки, бассейна, наконец бани, сэндвич, профнастил (в т.ч. на кровле) не нарушив СНиП

а это уже согласования - эти здания из метала не считаются капитальными, и есно землю под них дают чаще быстрее и проще - в городе землю под кап.мойки/сервисы в принципе не отведут - те для долгосрочной эксплуатации просто нет варианта с мат.стен.

для кап.отводов есть дорогие с порошковой эмалью или металиком - на большие тц обычно дорогие и берут - с порошком и лаком.

Сообщение от Allaz когда вся эта лабуда ржавчиной пойдет?

доки от производителя, там должны быть эти цифры (вроде видел), + они все хорошо оцинкованы - черный метал нереал ровно окрасить, а доборка красится только после гибки, те резы все залиты.

в 2004 делал автомойку 15*24м, из недорогих электрощитовских панелей с тонкой окраской - щас часто езжу мимо - изнутри нет ржавчины на панелях, может на местах реза окон есть, но там пластик.уголок в накладку и пена.

Сообщение от Allaz Или правильные ПРИЛИЧНЫЕ ПАЦАНЫ дольше 3 лет не живут?

пацанам быстей запустить и отбить надо - через 3 года им уже пофиг на здание - другие бЫзнесы на кону будут.

[Allaz]

Сообщение от maxara доки от производителя

Я ж про СНиП, а Вы опять про рекламу.

Сообщение от maxara в 2004 делал автомойку 15*24м,

А мойка, где я раньше мыл машину закрылась, когда подшивной потолок рухнул. И видОк на профнастил покрытия (с полимерным покрытием, типа...) вскрылся...

Сообщение от maxara пацанам быстей запустить и отбить надо - через 3 года им уже пофиг на здание

Ну тут по-разному. Вот в работе "Автомойка с пристроенным кафе" - мойка 8х18 м, "пристроенное кафе" - 36х42, 3 этажа, ну для , , и др.
И пацаны долго жить собираются, тоже поначалу сэндвичи хотели.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz Не... Я про то, как можно ЗАложить в проекте мойки, бассейна, наконец бани, сэндвич, профнастил (в т.ч. на кровле) не нарушив СНиП, да чтоб через пару-тройку лет ПРИЛИЧНЫЕ ПАЦАНЫ-владельцы не пришли ко мне с битами, когда вся эта лабуда ржавчиной пойдет?

По-моему, СНиП при применении сэндвича не нарушается - через нас прошло много проектов именно автомоек. Можно полистать СНиПы...
Бани не проектировал
Насчет ржавчины - мойки из сэндвичей, в которых бываю иногда, построены в перестроечно-захватнические времена - лет эдак 15 стоят. Никакой ржавчины не замечал.
Да и откуда панель пойдет ржой - с улицы такая же защита поверхности - а там пыль, дождь (кислотный), мороз, солнце убивающее - и стоит.
В мойке моют машины, а не стены

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Можно полистать СНиПы...

Да я уж листал-листал - мышка сдохла не одна. Может Вам удастся?
И бассейн с покрытием из профлиста через экспертизу протягивал... ну, там "полимерное покрытие с двух сторон, окраска внешней стороны битумными покрытиями (где-то было в книжке), сплошное заполнение волн профлиста утеплителем и др." но совесть-то не чиста. По ночам, вот не сплю, все думаю, думаю...

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...не сплю, все думаю, думаю...

Мы работаем с ХОРОШИМ сэндвичем . Много лет. Проблем нет.

[maxara]

Сообщение от Allaz Я ж про СНиП, а Вы опять про рекламу.

это доки на рулон ленты - как на м.балки - там прописаны сорта метала, технологии цинка и краски - при закупке тебе могут их выдать по требованию, например вояки такие требовали, вроде даж бегали заверять их.

Сообщение от Allaz А мойка, где я раньше мыл машину закрылась, когда подшивной потолок рухнул. И видОк на профнастил покрытия (с полимерным покрытием, типа...) вскрылся...

значит ктото пожадничал на зиму вытяжную надо вешать, + я всегда форточку под коньком закладывал - летом их вообще никто не закрывал.

Сообщение от Allaz Ну тут по-разному. Вот в работе "Автомойка с пристроенным кафе" - мойка 8х18 м, "пристроенное кафе" - 36х42, 3 этажа,

гдето с 2005 много с чердаками пошло - этажерка в торце или 2 этажом - все тож самое, а именно по вытяжке даже проще - есть где разрулить её.

Сообщение от Allaz ну для , , и др.

ага щас, романтик... главбух там сидеть будет, бааАальшойи массивный

Сообщение от Ильнур По-моему, СНиП при применении сэндвича не нарушается - через нас прошло много проектов именно автомоек. Можно полистать СНиПы...

казармы армейские в брянске, но проводлили их сами вояки, подрябчик только км-кмд им отдавал...

Сообщение от Ильнур Мы работаем с ХОРОШИМ сэндвичем

чей интересно ?

[Ильнур]

Сообщение от maxara ...чей интересно ?

Самарский. Термостепс-МТЛ.
Недавно их под себя москвичи подмяли - чем закончится, неизвестно...

[Allaz]

Сообщение от Ильнур СНиП при применении сэндвича не нарушается

Обоснуй, сын мой, по Писанию Святому...

[Ильнур]

Сообщение от Allaz Обоснуй, сын мой, по Писанию Святому...

Обоснованием ненарушения может являться отсутствие обоснования нарушения. Презумпция, так сказать, невиновности.
Вы конкретно скажите, который пункт которого СНиПа нарушен.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Вы конкретно скажите, который пункт которого СНиПа нарушен.

Сообщение от Allaz нельзя в помещении мойки (по влажности и температуре - средняя агрессия к стальным конструкциям - табл.24, табл.29 и прил.14 СНиП 2.03.11-85*)

Низя..?

[maxara]

Сообщение от Ильнур Самарский. Термостепс-МТЛ.

слышал качество покрытия лучше электрощитовских - но не настолько чтоб брать на бюджетные ангары и мойки.

Сообщение от Ильнур Недавно их под себя москвичи подмяли - чем закончится, неизвестно...

надеюсь промывом мозга - у термостепса цены и сроки были аховые.

[twilight]

Сообщение от Allaz Низя..?

Сэндвич-панель:
- "ограждающие полистовой сборки" ?
- "из оцинкованной стали с покрытием I класса по ГОСТ 14918-80" ?

[Allaz]

Сообщение от twilight Сэндвич-панель: - "ограждающие полистовой сборки" ? - "из оцинкованной стали с покрытием I класса по ГОСТ 14918-80(2002)"

А разве нет? Я ж говорю:

Сообщение от Allaz В СНиПе, правда, запрет только на поэлементную сборку, а для панелей только стыдливое и весьма устаревшее... Не распространяется на ограждающие конструкции трехслойных металлических панелей по ГОСТ 23486-79 и ГОСТ 24524-80.

Ведь были сэндвичи, но как-то не попали в разрешенные?

[Narkayaduak]

Завод Вариант производит трехслойные сэндвич панели с утеплителем из пенополистерола и минеральной ваты.
В процессе производства используются только качественные импортные материалы.

Приглашаем к сотрудничеству всех заинтересованных лиц
С-Петербург ул.Латышских стрелков 29/4 812-320-29-6162

[Allaz]

Сообщение от Narkayaduak Завод Вариант производит трехслойные сэндвич панели с утеплителем из пенополистЕрола

Видимо Ваш "Вариант" - не вариант...

[Ильнур]

Сообщение от Allaz Низя..?

Почему сразу низя?
Вполне даже можно. Вот например разберем табл. 29. Больше можно, чем нельзя. И так же с прил.14.
И главное - сэндвич мойки не находится в жидкой среде. И агрессивность среды нужно брать реальную - нет там газов в таких концентрациях, как в прил.1.
В-общем, кто хочет найти проблему, тот найдет. Да и некачественная вещь может ржаветь на ровном месте.

слышал качество покрытия лучше электрощитовских - но не настолько чтоб брать на бюджетные ангары и мойки

У них для бюджетных случаев есть те же панели, но с утеплителем пониженной плотности - цена раза в два ниже.

- у термостепса цены и сроки были аховые.

Цены вряд ли упадут - нет в стране конкурента. Сроки дошли до 95 дней, но вот были там в понедельник - снизили до 50 дней - они вводили еще один цех по базальту - вроде закончили.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Почему сразу низя?

Не сразу… Постепенно:
По СНиП 23-02-2003 табл.1 – режим помещения влажный (или мокрый)
По СНиП 2.03.11-85:

Сообщение от Ильнур И главное - сэндвич мойки не находится в жидкой среде.

- бесспорно
- 5.1. Степени агрессивного воздействия сред на металлические конструкции приведены:
атмосферы воздуха - в табл. 24, 25;
- 5.2. При определении по табл. 24 и 25 степени агрессивного воздействия среды … Для конструкций отапливаемых зданий с влажным или мокрым режимом помещений степень агрессивного воздействия среды следует устанавливать как для неотапливаемых зданий, проектируемых для влажной зоны.
- Прил.1. Углекислый газ – до 2000 мг/куб.м, хлор до 0,1 мг/куб.м. – группа газов А
- по табл. 24 – (по прим. 1 СО2 не считается, хлор остался) - среда СРЕДНЕАГРЕССИВНАЯ
- по табл. 25 – (хорошо растворимые пыль, грязь, мухи, какашки птичьи, мыло) - среда СРЕДНЕАГРЕССИВНАЯ
- по табл. 29 оцинкованная сталь класса I по ГОСТ 14918-80 для СРЕДНЕАГРЕССИВНАЯ – НЕ ПРИМЕНЯТЬ.
Все Ваши галочки – мимо стоят.

Сообщение от Ильнур В-общем, кто хочет найти проблему, тот найдет.

Это конечно.
Но не отпускается тебе, лукавый СЫН. (В смысле нет пока по СНиП доказательности).
Мойки эти поганые, да бани, будь они не ладны – шут с ними.
Меня бассейны интересуют (профильно сейчас). Уж больно покрытие ж.б. делать не хочется (сейсмика, однако). А для них – те же песни.
Кстати, содержание хлора в воздухе для бассейнов так и не добился ни от ТХ, ни от ОВ, ни от ВК, ни от всех них вместе. Может кто-то подскажет?

Сообщение от Ильнур нет в стране конкурента.

А Венталл, Белпанель? Давно применяю, вроде нормально.

[twilight]

Сообщение от Allaz А разве нет? Я ж говорю: Ведь были сэндвичи, но как-то не попали в разрешенные?

В запрещенные они не попали.
И монтаж сэндвичей неокрашенных я ни разу не видел. Т.ч. вроде как таблицу притянуть некорректно будет.

[Allaz]

Сообщение от twilight сэндвичей неокрашенных я ни разу не видел. Т.ч. вроде как таблицу притянуть некорректно будет.

Речь не о сэндвичах, как таковых, а о оцинковке. А она, родимая, в той же таблице и окрашенная фигурирует, только для СЛАБОагрессивной среды.
Долбать мои доводы можно на словах "СРЕДНЕАГРЕССИВНАЯ" и "и с покрытием I класса" - в ГОСТе есть еще класс покрытия П.
Но вся стандартная оцинковка у производителей на П не тянет, на запросы про толщину покрытия, соответствующую классу П дали цену, близкую к листовому титану (как, впрочем и на двухстороннее полимерное покрытие для профлиста толщиной 0,8 мм).
Да и класса П в СНиПе, впрочем тоже нет.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ....Но не отпускается тебе, лукавый СЫН. (В смысле нет пока по СНиП доказательности)..

Хорошо, как-нибудь доведется по службе, поточнее отслежу, как сэндвич на мойках "проходит".

Сообщение от Allaz ....Меня бассейны интересуют (профильно сейчас). ...

Вот недавно бассейн делали - МК помню, а сэндвичей - не припомню. Пороюсь-ка в пондельник...Вот подсказывают: это ФОК с бассейном, а там - сэндвичи!
У вас там или эксперты шибко умные, или хлора много.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур У вас там или эксперты шибко умные..

Да нет, не шибко... Не спится, просто...

Сообщение от Allaz И бассейн с покрытием из профлиста через экспертизу протягивал... ну, там "полимерное покрытие с двух сторон, окраска внешней стороны битумными покрытиями (где-то было в книжке), сплошное заполнение волн профлиста утеплителем и др." но совесть-то не чиста. По ночам, вот не сплю, все думаю, думаю...

Сообщение от Ильнур ...или хлора много.

А у Вас в воде, ну и воздухе бассейна...? СКОКА, СКОКА....?

[twilight]

Сообщение от Allaz Речь не о сэндвичах, как таковых, а о оцинковке.

Проблема только в том можно ли приравнять оцинковку как таковую и оцинковку в составе изделия.

А моек и бассейнов из сэндвич панелей как у дурака махры. Только это само по себе не может служить прямым доказательством ни одной из точек зрения.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ..А у Вас в воде, ну и воздухе бассейна...? СКОКА, СКОКА....?

В понедельник может узнаю.
Но помнится, так же в упирался в отсутствие исходных по "химии". Возможно, я взял столько, СКОКА НУНО

А моек и бассейнов из сэндвич панелей как у дурака махры. Только это само по себе не может служить прямым доказательством ни одной из точек зрения.

Есть третья точка: оцинкованный тазик в бане в среде щелочи, соды и прочей химии служит много лет

[twilight]

Сообщение от Ильнур Есть третья точка: оцинкованный тазик в бане в среде щелочи, соды и прочей химии служит много лет

Потому что это шайка, а не тазик!

Мы ж про нормы говорим. А по нормам, скажем, один и тот же кусок стекла имеет расчетную прочность в Германии и в России отличающуюся раза так в два.

Так и тут. С одной стороны вроде как похоже на конструкции которые нельзя, а с другой вроде как и не похоже и зя. Вроде как объектов таких много, но статистических наблюдений за ними у меня лично нет. Есть ли повреждения как развиваются в какой срок к чему приводят. Если у кого есть - интересно было бы почитать.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур В понедельник может узнаю.

Ждем-ссс!

Сообщение от Ильнур оцинкованный тазик в бане в среде щелочи, соды и прочей химии служит много лет

Сообщение от twilight Потому что это шайка, а не тазик!

СанПиН 982-72 Санитарные правила устройства, оборудования и содержания бань. … 6. Тазы, предназначаемые для мытья тела и мытья ног, должны быть металлическими, не подвергающимися коррозии. Тазы для мытья ног должны иметь форму, отличающуюся от формы тазов для мытья тела. Использование для указанных целей деревянных шаек запрещается.

Друзья! За уикенд есть шикарная возможность обсудить время службы оцинкованной шайки, применительно к современной практике банного дела. Несомненно, СанПиН 982-72 весьма устарел, но среди ПРАВИЛЬНЫХ ПАЦАНОВ нынче этих ШАЕК

Сообщение от twilight как у дурака махры. Только это само по себе не может служить прямым доказательством ни одной из точек зрения.

Убежден, что срок службы стандартной ШАЙКИ весьма ограничен, и в условиях продолжающегося кризиса не превышает времени службы, определенной нормативными документами. К сожалению, кроме УК РФ ни в одном документе не нашел упоминания о данном техническом устройстве.
Offtop: Р.S. Сейчас почистят...

[Ильнур]

Сообщение от Allaz Ждем-ссс!...[/offtop]

Вести неутешительные. Пообщался с ГИП (вернее, его преемником) проекта бассейна, к которому мы имели отношение.
У него точно такой же расклад, как у тебя - т.е. обычные сэндвичи не очень проходят. При этом "химию" они брали из какого-то Руководства по проектированию бассейнов (я это Руководство не нашел вообще-то). Но некоторые сэндвичи все же проходят - короче, у него есть потверждающая бумага от производителя, как я понял, связанная с защитным покрытием. Возможно, что речь как раз о качестве оцинковки.
Таким образом, есть два пути - или иметь стандартную химию и бумагу об подходящем покрытии, или иметь стандартный сэндвич и подходящую химию.
А по мойкам видимо и вопросов нет.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур я это Руководство не нашел

"ПРОЕКТИРОВАНИЕ БАССЕЙНОВ. Справочное пособие к СНиП 2.08.02-89 ЦНИИЭП"
Там стандартная советская химия, концентрация в воде есть, а сколько в воздухе наши ТХ, ОВ и ВК не сторговались.

Сообщение от Ильнур А по мойкам видимо и вопросов нет.

Вопросов нет, пока НЕТ ВОПРОСОВ.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...Вопросов нет, пока НЕТ ВОПРОСОВ.

Вопросы могут быть до ввода в эксплуатацию. Их можно, как видишь, проработать.
После ввода в эксплуатацию вопросов не будет - нормальный сэндвич не скоро проржавеет. А если проржавело - ничего страшного, значит, пора менять. Поменяли и вперед.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Вопросы могут быть до ввода в эксплуатацию. Их можно, как видишь, проработать.

Вопросы ПОСЛЕ.. вообще меня не касаются.
Проработать в плане

Сообщение от Ильнур СКОКА НУНО

эт я понимаю, опыт есть.
Ну а по СНиП - горький осадок остался - ничего вы мне не ответили, никуда носом не ткнули. Ля-ля... Опять не спать.
А где-то есть текст намечаемой актуализации СНиП "Защита от агрессии"?
P.S. Ильнур! В#49 картинка "... от 12 до 18 мкм" это уже 2 класс оцинковки.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...Ну а по СНиП - горький осадок остался - ничего вы мне не ответили, никуда носом не ткнули. Ля-ля... Опять не спать. А где-то есть текст намечаемой актуализации СНиП "Защита от агрессии"? P.S. Ильнур! В#49 картинка "... от 12 до 18 мкм" это уже 2 класс оцинковки.

Ну что можно ответить - СНиП то нелогичный по отношению к сэндвичу, вернее к обшивке сэндвича.
Получается среднеагрессивная среда как минимум, расчетная влажность в бассейне 67% - и оцинкованную тонкую сталь нельзя, причем нельзя для ограждающих, а для несущих - пожалуйста. Черт знает что.
Вообще степень воздействия сред на обшивку с цинковым покрытием типа "Х мкм+дофига чего" нужно рассматривать индивидуально - СНиП не отвечает на этот вопрос и не может поэтому являться определителем судеб.
Наверно, надо выпросить у завода букмажку, что для бассейнов сэндвич - то что надо.
P.S. 12-18 2-й, а 18-26 - 1-й

[fame807]

как же хорошо, что вы на свете есть))
авось и до истины докопаемся...
СНиП это конечно же закон, который обязателен к исполнению... НО, а как же быть с тех. свидетельствами, ведь если там прописано, что конструкция применима в районах с среднеагрессивной внешней средой, то так тому и быть!
прикладываю ТС по панелям поэлементной сборки от одного из производителей (смотрим на нижнюю строчку):
ЗЫ выложил бы все ТС, но он превышает лимит по размеру файла...

[Allaz]

Сообщение от Ильнур P.S. 12-18 2-й, а 18-26 - 1-й

Ну кто бы спорил!

Сообщение от fame807 НО, а как же быть с тех. свидетельствами, ведь если там прописано, что конструкция применима в районах с среднеагрессивной внешней средой, то так тому и быть!

Как быть? Не выбрасывать пока. Виш, как он называется : "...о пригодности НОВОЙ конструкции" тоже, видно не спят ночами, изобретают поэлементную сборку.
Выяснить, что за районы такие со среднеагрессивной внешней средой, (я лично с такими не знаком, ну может для Венеры),
прочитать дальше (запросить) о применимости в помещениях со среднеагрессивной внутренней средой.
и если все сходится - то с гордо поднятой головой применять.

Сообщение от Ильнур или иметь стандартную химию и бумагу об подходящем покрытии,

Сообщение от fame807 ЗЫ выложил бы все ТС, но он превышает лимит по размеру файла...

А Вы 2-3 файлами или зарарьте-зазипуйте. Ну, пожалуйста, ну очень интересно..., особенно - кто подписал

[fame807]

Выяснить, что за районы такие со среднеагрессивной внешней средой, (я лично с такими не знаком, ну может для Венеры),

дааа, запроектировать мойку на Венере, вот это был бы Проект века!!!

...нашел на сайте производителя прямой вопрос по поводу применения СП ПС в агрессивных средах:

Вопрос: Возможно ли применение СП ПС в агрессивных средах? Ответ: Возможно. В этом случае для изготовления сэндвич-профиля применяют сталь с полимерным покрытием. Тип покрытия подбирают в зависимости от степени агрессивности среды.

а вот по этой ссылке предлагаются несколько видов покрытий:
http://www.metallprofil.ru/documents/36
Также по просьбе трудящихся выкладываю полностью ТС...

[Allaz]

Сообщение от fame807 Также по просьбе трудящихся выкладываю полностью ТС...

За это - от имени всех трудящихся - БУМАГА! Хоть и только для Венеры (по тексту, кроме обсужденной уже первой страницы, нигде СРЕДНЕАГРЕССИВНОЙ не увидел).

Сообщение от fame807 а вот по этой ссылке предлагаются несколько видов покрытий: http://www.metallprofil.ru/documents/36

А это видали – опять ля-ля…
У меня за пазухой вот еще есть для профнастила:
ГОСТ 24045-94 Приложение Б (справочное)
Там для среднагрессивной среды можно, Полихлорвиниловые пластикаты ПЛ-ХВ-122 по грунтовке АК-0138
НО: покрытие листа алюмоцинковое, алюминиевое и «в соответствии с рекомендациями компетентных организаций.» Да и толщина покрытия 180-220 мкм, а это:

Сообщение от Allaz дали цену, близкую к листовому титану

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ... опять ля-ля…

Как тебе помочь-то?
Бумажку видимо тебе посерьезней надо. Может действительно потратиться один раз и обратиться за помощью в Лабораторию коррозии и защиты строительных металлоконструкций ЦНИИ. Взять, так сказать, быка за рога - ты же догадываешься по косвенным данным, что хороший сэндвич в бассейне или мойке при соблюдении и т.д прослужит Х лет.

[Allaz]

Сообщение от Allaz А это видали – опять ля-ля…

Ля-ля в смысле нет сведений и сертификатов о возможности применения для зданий со среднеагрессивной средой.

Сообщение от Ильнур Как тебе помочь-то? Бумажку видимо тебе посерьезней надо. Может действительно потратиться один раз и обратиться за помощью в Лабораторию коррозии и защиты строительных металлоконструкций ЦНИИ.

Вот за доброту Вашу - сердечное спасибо. Мойки... пусть с ними.
В Лабораторию (за средства заказчика прижимистого) - это мы смогем, когда аргументов типа "СКОКА НАДО" и др. не будет хватать.
А пока, Бог миловал, по бассейнам (не в банях с шайками) удается убеждать заказчиков на стены каменные, да покрытие ж.б. (я-то сам думаю так правильно).
И солиднее для санаториев, хотелей, и ФОК всяких.
Да и сами сурьезные люди больше не о копеечной выгоде на сэндвичах парятся, а о звездах над входами. А как же мраморно-гранитную табличку на профлист...
Технических возможностей проектирования хватает.
А что голову тут Вам морочу про бессонницу так это прощения просим, может от старости уже, а не от сэндвичей...

[Мадияр]

Посоветуйте пожалуйста как строят полы авто моек, и куда должна теч использованные воды!!!!,

[Snick]

Сообщение от Мадияр Посоветуйте пожалуйста как строят полы авто моек, и куда должна теч использованные воды!!!!,

Полы должны быть с оооочень хорошей гидроизоляцией. Покрытие - керам. плитка, или мозаика, или наливные (я думаю). А вода должна бежать в лотки в полу, закрытые решетками, потом, через песко- масло- бензо- ловки собираться, проходить через местные автономные очистные и снова в прозводственный цикл, с подмесом до 10% свежей воды. Так наверное. А твердые и ГСМные остатки и осадки - на утилизацию особым образом, по договору со специализированной организацией.